От Claus
К Constantin
Дата 13.01.2009 19:56:28
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Почему же

>ой.
>1. С М-82 характеристики 185 были не ах. Потому и про М-90 задумывался
Характеристики там были не хуже, чем на ЛаГГ-3 М-82 и не сильно хуже,Ю чем на И-185 М-71 образца начала 1942 года. особенно с учетом, что этот И-185 М-71 имел пулеметное вооружение и данные несколько потерял бы, после установки пушек, которые на И-185М-82 уже были установлены.


>2. когда появился 185 с М-82 Ла-5 уже сходил с конвейра
Неверно.
У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.

Но при этом на госиспытания ЛаГГ-3 М-82 был передан 10 апреля 1942 года, а И-185 М-82 на три дня позже.
Зато И-185 с несерийным М-71 на госиспытания попал еще в феврале 1942.

ННП сам виноват, сделал ставку не на тот двигатель. а доводил бы в первую очередь вариант с М-82 и передал бы его на испытания зимой 1942, тогда может и попал бы его самолет в серию.

>>В итоге долждался того, что М-82 поставили на ЛаГГ и усе.
>
>да не усе. Вопрос о производстве 185 таки поднимался и проталкивал его как ни странно Яковлев
Даже в этом случае была бы только малая серия И-185.
От инженегр
К Claus (13.01.2009 19:56:28)
Дата 14.01.2009 11:53:10

Re: Почему же

>У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.

Но при этом ЛаГГ - деревянный, и его конструкция уже освоена в производстве.

>ННП сам виноват, сделал ставку не на тот двигатель. а доводил бы в первую очередь вариант с М-82 и передал бы его на испытания зимой 1942, тогда может и попал бы его самолет в серию.

ННП ни в чём не виноват. "Так получилось", если хотите, то стечение обстоятельств + на хвост стала наступать талантливая и пробивная молодёжь.

>Даже в этом случае была бы только малая серия И-185.
При наличии Ла-5 и она не нужна.
Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (14.01.2009 11:53:10)
Дата 14.01.2009 13:18:11

Re: Почему же

>>У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.
>
>Но при этом ЛаГГ - деревянный, и его конструкция уже освоена в производстве.
Это я все прекрасно понимаю.

Я говорил о том, что если бы ННП сконцентрировался бы на вариеанте с серийным М-82, то начав работы раньше Лавочкина он мог бы выпустить на испытания этот самолет на несколько месяцев раньше ЛаГГа.
В этом случае при отсутствии других кандидатов на истребитель с М-82 у И-185 появлялся шанс на серию.

ННП же вместо этого разбрасывался между вариантами с М-82 и М-71 (причем похоже, что с упором на М-71) и в итоге дождался появления ЛаГГ-3 М-82.


Похожая история была и с И-180. каганович от него потребовал построить вариант с М-62. ННП ссылаясь на то, что это не даст роста летных данных по сравнению с И-16 такой самолет строить не стал.
А в итоге пока решались проблемы с М-88 появились более быстрые И-26 и И-301.

А сделай он И-180 М-62 (т.е. фактически продвинутый И-16 без косяков, с нормальным винтом, закрытой кабиной и т.д.) то его вполне могли бы поставить в серию в 1939-40м, а потом плавно перейти на вариант с М-88.

>ННП ни в чём не виноват. "Так получилось", если хотите, то стечение обстоятельств + на хвост стала наступать талантливая и пробивная молодёжь.

Так получилось во многом и из за его ошибок. Он пытался построить самый лучший самолет - желание конечно похвальное, но надо еще оглядываться на возможности промышленности в части поставок двигателей.

>>Даже в этом случае была бы только малая серия И-185.
>При наличии Ла-5 и она не нужна.

малая серия могла пригодиться.
Было же предложение выпускать И-185 на каком то малом заводе.
Выпуск Ла-5 это не сорвало бы.
Зато можно было бы протребовать высокого качества собраных И-185 в ущерб количеству (и без того небольшому), а потом вооружить этими самолетами 2-3 гвардейских полка. И использовать их на наимболее важных направлениях.

ничего лучшего для И-185 я придумать не могу.
От Constantin
К Claus (14.01.2009 13:18:11)
Дата 14.01.2009 14:34:07

Re: Почему же

>Я говорил о том, что если бы ННП сконцентрировался бы на вариеанте с серийным М-82, то начав работы раньше Лавочкина он мог бы выпустить на испытания этот самолет на несколько месяцев раньше ЛаГГа.

данные что я привел ниже говорят несколько о другом - не получалось у него ничего с М-82 - месяц за месяцем. А у Лавочкина получилось.

>ННП же вместо этого разбрасывался между вариантами с М-82 и М-71 (причем похоже, что с упором на М-71) и в итоге дождался появления ЛаГГ-3 М-82.

не разбрасывался, а делал в паралель. Также как и еще вариант под М-90.
и не забывайте что у него еще несколько самолетов в разработке.

>Так получилось во многом и из за его ошибок. Он пытался построить самый лучший самолет - желание конечно похвальное, но надо еще оглядываться на возможности промышленности в части поставок двигателей.

А все другие пытались построить наихудшие что-ли? Чего было в тех задании то и делали. Все действия Поликарпова по И-185 с М-82 согласованы с наркоматом.
на начало работ по И-185 - М-71 вполне себе перспективный мотор, а был еще и резервный - М-90. Но и он не получился. Вообще масса движков не получилась - и М-106 и М-120 и тд. И самолеты заточенные под них в значительной мере завяли на корню. Под М-71 не один И-185 проектировался. М-82 инициативный, как раз на него закладываться было очень опрометчиво. Но и здесь прикидки Поликарпова были до того как пришло указание из наркомата.
единственно что можно вменить в вину Поликарпову - это переработка И-185 под М-82, а не тупая установка его в имевшуюся машину. Однако как мы знаем машина под М-82 была сделана уже в июле 41, а дальше траблы с движком и радиаторами - а они могли быть на любой машине - что переработанной что нет.

>малая серия могла пригодиться.
>Было же предложение выпускать И-185 на каком то малом заводе.
>Выпуск Ла-5 это не сорвало бы.

минимум два раз были такие предложения. Сталин не поддержал. Предлагались Тбилисский и Тушинский заводы. Даже индекс для него закладывали По-15.
заводы сии конечно не конкуренты по Ла-5. Единственная пересечка с Ла-5 - М-71 его производство могло снизить объемы М-82. а с другой стороны Ла-5/7 с М-71 тоже отрабатывался и буде движок в серии выпуск в 44 этой модификации куда более вероятен.

>Зато можно было бы протребовать высокого качества собраных И-185 в ущерб количеству (и без того небольшому), а потом вооружить этими самолетами 2-3 гвардейских полка. И использовать их на наимболее важных направлениях.

потребовать вы могли :))
а как получить качество на второстепенных заводах? где нет кадров и оборудования? мечты.....

>ничего лучшего для И-185 я придумать не могу.

и не придумывайте :))
От Claus
К Constantin (14.01.2009 14:34:07)
Дата 14.01.2009 16:57:56

Re: Почему же

>данные что я привел ниже говорят несколько о другом - не получалось у него ничего с М-82 - месяц за месяцем. А у Лавочкина получилось.

У Лавочкина тоже первоначально была проблема с перегревом, а получилось у него одновременно с ННП, с разницев в несколько дней.
Но Лавочкин над ЛаГГ-3 М-82 начал работать позже и фактически проделал эту работу быстрее.


>>ННП же вместо этого разбрасывался между вариантами с М-82 и М-71 (причем похоже, что с упором на М-71) и в итоге дождался появления ЛаГГ-3 М-82.
>
>не разбрасывался, а делал в паралель.
Ну так это и называется разбрасываться. Ресурсы не бесконечные и попытека делать несколько самолетов одновременно приводит к снижению сроков по каждому из них.
Он в первую очередь доводил вариант с М-71, почему и выпустил его на госиспытания первым.

В условиях же начала войны логичнее было бы концентрироваться на машине с серийным двигателем.

>Также как и еще вариант под М-90.
Я говорю про ситуацию уже после начала войны, когда было понятно, что постановка нового мотора в серию вызовет серьезные проблемы.

А М-82 в то время уже в серии стоял и даже летал на серийных самолетах (Су-2).


>и не забывайте что у него еще несколько самолетов в разработке.
Это одна из главных проблем ННП.



>А все другие пытались построить наихудшие что-ли? Чего было в тех задании то и делали. Все действия Поликарпова по И-185 с М-82 согласованы с наркоматом.
Нет конечно, но другие тоже вынуждено использовали серийные движки. на Як и ЛаГГ ведь тоже изначально не М-105 планировался.

>на начало работ по И-185 - М-71 вполне себе перспективный мотор, а был еще и резервный - М-90.
Это то понятно, но после начала ВОВ мыслить уже надо было немного иначе.

>единственно что можно вменить в вину Поликарпову - это переработка И-185 под М-82, а не тупая установка его в имевшуюся машину. Однако как мы знаем машина под М-82 была сделана уже в июле 41, а дальше траблы с движком и радиаторами - а они могли быть на любой машине - что переработанной что нет.

Да, но мы знаем, что эти траблы смогли решить к тому времени на су-2. Также мы знаем, что Лавочкин эти траблы решил за пару месяцев буквально.
соответственно и ННп мог это сделать быстро, сконцентрировав максимум усилий на машине с М-82.


>>малая серия могла пригодиться.
>>Было же предложение выпускать И-185 на каком то малом заводе.
>>Выпуск Ла-5 это не сорвало бы.
>
>минимум два раз были такие предложения. Сталин не поддержал.
пишу по памяти, но вроде не Сталин, а Шахурин.

>заводы сии конечно не конкуренты по Ла-5. Единственная пересечка с Ла-5 - М-71 его производство могло снизить объемы М-82. а с другой стороны Ла-5/7 с М-71 тоже отрабатывался и буде движок в серии выпуск в 44 этой модификации куда более вероятен.

Насколько я помню было предложение М-71 выпускать на базе опытного цеха 19 завода. Объемы выпуска при этом понятное дело были бы мизерными, но зато выпуск М-82 не срывало.

>>Зато можно было бы протребовать высокого качества собраных И-185 в ущерб количеству (и без того небольшому), а потом вооружить этими самолетами 2-3 гвардейских полка. И использовать их на наимболее важных направлениях.
>
>потребовать вы могли :))
>а как получить качество на второстепенных заводах? где нет кадров и оборудования? мечты.....

Кадры это коллектив ННП.
Качество обеспечивается за счет снижения требований к количеству и чщательной приемки. В таких условиях можно было даже ручную сборку обеспечить, с соответствующий вылизыванием, полировкой и т.д. Тем более, что на большое количество моторов рассчитывать не приходилось.

За несколько месяцев насобирать машин для пары полков, а потом поддерживать их численность в принципе реально.
А что либо большее И-185 уже не светило.
>>ничего лучшего для И-185 я придумать не могу.

Причем такой метод можно было реализовать только на малом заводе. У большого требование к количеству было бы первичным.

Собственно и Яковлев, если я правильно помню, предлагал выпустить ограниченную партию и-185, то ли 50 штук, толи 150.
От Constantin
К Claus (14.01.2009 16:57:56)
Дата 14.01.2009 17:47:38

Re: Почему же


>У Лавочкина тоже первоначально была проблема с перегревом, а получилось у него одновременно с ННП, с разницев в несколько дней.

угу - Лавочкин закончил Госы к 5 мая, И-185 тестировали до июля - это несколько дней?

>Но Лавочкин над ЛаГГ-3 М-82 начал работать позже и фактически проделал эту работу быстрее.

во-во - БЫСТРЕЕ, у него получилось, ну бывает так

>>не разбрасывался, а делал в паралель.
>Ну так это и называется разбрасываться. Ресурсы не бесконечные и попытека делать несколько самолетов одновременно приводит к снижению сроков по каждому из них.

а он не мог волюнтаристки перебрасывать что-то куда-то - есть работы по ним платят деньги между прочим и их все нужно делать и отчитываться.
у бабушкиного брата отчет за денежки институтские потребовали которые он расходовал в процессе эвакуации того института - сначала пешком до ярославля потом на барже до саратова, потом на поезде до алма-аты. Вы думаете везде можно было чек получить?

>Он в первую очередь доводил вариант с М-71, почему и выпустил его на госиспытания первым.

это не подтверждено ничем кроме ваших размышлений
я вам привел факты - 4 замены двигателя еще летом 41, несколько месяцев боданий с радиатором, а масло продолжало греться. Ну не получалось.
можно также высказать предположение что он доводил до ума то что было перспективней и то что ПОЛУЧАЛОСЬ лучше и быстрее.

>В условиях же начала войны логичнее было бы концентрироваться на машине с серийным двигателем.

тока эта машина упорно не выдавала расчетных характеристик а и по ним она не фонтан была (практически на уровне Як ЛаГГ МиГ). а с тем что выдавала она нафиг была не нужна никому.

>>Также как и еще вариант под М-90.
>Я говорю про ситуацию уже после начала войны, когда было понятно, что постановка нового мотора в серию вызовет серьезные проблемы.

ну вызовет и что?
М-82 и М-71 близкородственные двигатели. особых проблем с серией не должно быть. В 41 М-82 еще никому не нужен и предполагается что М-71 вот вот доведут. Поэтому ставка на более перспективный двигатель в принципе оправдана. Но факты говорят что пытались сделать вариант с М-82 а он упорно не получался.
С 42 года. М-82 уже востребован замена его другим чревата проблемами но
если машина будет на голову выше конкурентов на это пойдут, а вот менять шило на мыло - Ла-5 на И-185 М-82 точно никто не будет. Поликарпов сие понимал.

>А М-82 в то время уже в серии стоял и даже летал на серийных самолетах (Су-2).
ну и ? Су-2 истребитель? Вон Гудков сделал Гу-82 на той силовой и где он?

>>и не забывайте что у него еще несколько самолетов в разработке.
>Это одна из главных проблем ННП.
у всех КБ аналогичные проблемы

>Нет конечно, но другие тоже вынуждено использовали серийные движки. на Як и ЛаГГ ведь тоже изначально не М-105 планировался.

ну и? у них получилось у Поликарпова нет, у Сухого не вышло и еще у многих.

>Это то понятно, но после начала ВОВ мыслить уже надо было немного иначе.

ага самолет изначально планировался и рассчитывался на движок в 1700-1800 лс а тут 1300. пустяк конечно

>Да, но мы знаем, что эти траблы смогли решить к тому времени на су-2. Также мы знаем, что Лавочкин эти траблы решил за пару месяцев буквально.

и как сии вопросы связаны? Лавочкин решил, а Поликарпов нет - такое сплошь и рядом.

>соответственно и ННп мог это сделать быстро, сконцентрировав максимум усилий на машине с М-82.

попробуйте доказать с фактами :)) пока вы не привели ни одного. Покажите что над проблемой М-82 работало меньше людей и было задействовано меньше средств чем над проблемами М-71. Факты говорят о другом - пытались и рвались, но решили проблемы перегрева лишь к лету 42.


>пишу по памяти, но вроде не Сталин, а Шахурин.
если бы Сталин поддержал все бы произвели. именно он и зарубил. и в целом был прав.

>
>Насколько я помню было предложение М-71 выпускать на базе опытного цеха 19 завода. Объемы выпуска при этом понятное дело были бы мизерными, но зато выпуск М-82 не срывало.

такая ситуация не исключала конкуренции за него с Лавочкиным или еще кем-нибудь.

>>потребовать вы могли :))
>>а как получить качество на второстепенных заводах? где нет кадров и оборудования? мечты.....
>
>Кадры это коллектив ННП.

угу коего нехватило даже на доводку 185 с М-82 - вам не смешно?
кадры это сотрудники заводов. Тбилиси еще куда ни шло - туда Таганрог уехал, а вот ТМЗ - заново создавался.

>Качество обеспечивается за счет снижения требований к количеству и чщательной приемки. В таких условиях можно было даже ручную сборку обеспечить, с соответствующий вылизыванием, полировкой и т.д. Тем более, что на большое количество моторов рассчитывать не приходилось.

ручная и была бы - по методу "доработать напильником" - оборудование то где на малых заводах. все более-менее приличное на крупные заводы шло. вы себе не представляете что творилось на малых заводах.
а металлическое крыло просто так не сварганишь нужно клепальщиков иметь хороших.


>За несколько месяцев насобирать машин для пары полков, а потом поддерживать их численность в принципе реально.

в ваших мечтах? там все возможно
От Constantin
К Claus (13.01.2009 19:56:28)
Дата 14.01.2009 01:36:21

Re: Почему же



>>2. когда появился 185 с М-82 Ла-5 уже сходил с конвейра
>Неверно.
>У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.
>Но при этом на госиспытания ЛаГГ-3 М-82 был передан 10 апреля 1942 года, а И-185 М-82 на три дня позже.
>Зато И-185 с несерийным М-71 на госиспытания попал еще в феврале 1942.


давайте закончим сию тему
29 января 1941 года Поликарпов уже имел прикидки по установке М-82 на 185
переделки были бы незначительны, но он решил выжать побольше и пошел проектировать новый фюзеляж. в апреле разработка начата. 5 мая указание Шахурина о М-82. он пишет Шахурину что будет переделывать И-185 под М-82.
в июне начата постройка. 22 июня начали второй экземпляр. первый да полетел 21 июля. далее на нем сменили 4 (четыре) мотора - ну хреново они работали. 22 сентября полет прекращен из-за перегрева масла. 28 сентября требования НКАП о прекращении испытаний вследствии не обеспечения охлаждения масла. Мотоустановка доведена только в декабре. К концу февраля достигли скорости 477 у земли и 573 на 6300. В марте госы - для И-185 с М-71 и отстрел пушек для машины с 82. С м-71 скорость на 50 км выше чем у с М-82. В апреле И-185 летает - и все старые проблемы - греется масло. В мае наконец достигли 508 км у земли, на высоте недобор 15 км до расчета. К июлю что-то стало получаться, но 5 июля авария, но к концу июля его рекомендуют к принятию на вооружение. а 20 августа рекомендацию снимают - Ла-5 то уже в серии. его госы завершились 5 мая.

Таким образом получается что Лавочкин за несколько месяцев сделал самолет (может опыт Гудкова помог) с примерно равными И-185 м-82 характеристиками над которым Поликарпов колдовал больше года. Причем И-185 с несерийным М-71 таки получился раньше. Причем И-185 М-82, не давая практически никаких преимуществ перед Ла-5, был куда сложнее (он куда менее деревянный) да еще и не освоенный даже в малой серии. Переход же с Лагг на Ла был достаточно простой - унификация %80 что позволяло не снижать темп выпуска (а кто бы разрешил его снизить летом 42?)
В январе 43 серийный Ла-5 на испытаниях в НИИ ВВС давал 518 у земли и 600 на высоте 6300. то есть явно был не хуже по этим параметрам опытного И-185 М-82.


>ННП сам виноват, сделал ставку не на тот двигатель. а доводил бы в первую очередь вариант с М-82 и передал бы его на испытания зимой 1942, тогда может и попал бы его самолет в серию.

из вышеописанного видно что доводили его, да он не доводился.
Наркомат в 42-43 гг кстати тоже видел перспективу лишь варианта с М-71. Да с ним был шанс на серию, но движок так и не довели на тот момент. позже появлялся тот же Ла-5/7 с М-71.
От Constantin
К Claus (13.01.2009 19:56:28)
Дата 13.01.2009 20:32:05

Re: Почему же

>>ой.
>>1. С М-82 характеристики 185 были не ах. Потому и про М-90 задумывался
>Характеристики там были не хуже, чем на ЛаГГ-3 М-82 и не сильно хуже,Ю чем на И-185 М-71 образца начала 1942 года.

именно "не хуже, чем на ЛаГГ-3 М-82" - а нафига он тогда был нужен?
На Лагг наскоро прикрепили М-82 и получили практически то же что и на 185, при этом тот специально делался под воздушник. А у Лага преимущество в отработанности серии и дешевизне.


>>2. когда появился 185 с М-82 Ла-5 уже сходил с конвейра
>Неверно.
>У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.
>Но при этом на госиспытания ЛаГГ-3 М-82 был передан 10 апреля 1942 года, а И-185 М-82 на три дня позже.
>Зато И-185 с несерийным М-71 на госиспытания попал еще в феврале 1942.


это именно так самолет есть когда он прошел госы. а наличие несерийного двигателя крест поставило очень на многом

>ННП сам виноват, сделал ставку не на тот двигатель. а доводил бы в первую очередь вариант с М-82 и передал бы его на испытания зимой 1942, тогда может и попал бы его самолет в серию.

он сделал нормальную ставку на нормальный перспективный двигун. кто знал что М-71 не удастся а инициативный М-82 получится?
С М-82 он в серию так и так не попадал - не те характеристики и никаких перспектив. Перелопачивать производство весной 42 никто не станет ради не пойми чего. Был бы М-71 в серии - наверное протолкнули бы хоть малой серией и 185.


>Даже в этом случае была бы только малая серия И-185.
естественно.
Даже ЛаГГ производился до 44 в силу ряда причин.