От Геннадий Нечаев
К Claus
Дата 12.01.2009 18:35:24
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Почему же

Ave!
>2) Почему Ту-2 надо выпускать именно взамен Ар-2/Пе-2.

Хотя бы потому, что ТТХ он кроет их, как бык овцу. Один самолет вместо двух - по моему, замечательно.

>3) Какой смысл в массовм выпуске ар-2? Самолет то явно хуже пешки.

А чем хуже-то, если оставить в стороне проблемы с охлаждением (устранимые, ИМХО, при должной доводке). Дальность - выше, бомбовая нагрузка - выше, пилотаж - много проще, к тому же, можно считать, что "освоен летным составом", бо как СБ в девичестве. Ну это если считать СБ условно говоря "Бленхеймом", то Ар-2 вполне на "Бофорт" тянет (тот, кстати, тоже пикировать умел, хоть и похуже "пешки") - вполне сносные машины года до 43-го. А там можно и Ту-2 в серию. "Пешка", при всем уважении - очень и очень противоречивый самолет.

Omnia mea mecum porto
От Claus
К Геннадий Нечаев (12.01.2009 18:35:24)
Дата 12.01.2009 20:48:23

Неверно - дальность при равной нагрузке у Ар-2 ниже, бомбовая нагрузка равная...

>А чем хуже-то
Почти всем, если не рассматривать "экзотические2 варианты нагрузки.

>, если оставить в стороне проблемы с охлаждением (устранимые, ИМХО, при должной доводке). Дальность - выше,
Это неверно - дальность у Ар-2 при равной нагрузке ниже, чем у Пешки.
Данные есть в Хрониках родионова. Точные данные искать лень, но по памяти 1000 против 1200 км при 1000кг бомб.

Да и ничего здесь удивительного нет - запас топлива у Ар-2 чуть ниже.
Аэродинамика хуже. Скорость при равной мощности мотора ниже, а значит и меньше проходимое за единицу времени расстояние.

Так, что Ар-2 еще и менее экономичен. А топливо дефицит.

>бомбовая нагрузка - выше,
Опять неверно - нормальные нагрузки у них равные - 600кг (см. Родионова).
Большая нагрузка у ар-2 получается только когда его перегрузочную начинают сравнивать с нормальной у Пе-2.

Мало того, если рассматривать нагрузку как вес топлива + вес бомб, то у пе-2 она не только не ниже, а вообще выше. Данные опятьь же есть в хрониках Родионова.

>пилотаж - много проще
Только посадка.

Зато ниже прочность по перегрузка, ниже устойчивость к боевым повреждениям (опять же см. Родионова), слабее вооружение, ниже скорость.

>, к тому же, можно считать, что "освоен летным составом", бо как СБ в девичестве.
СБ освоенность в ВОВ не сильно помогла. всех кого сразу не выбили пришлось переквалифицировать в ночные бомберы, а пе-2 всю войну дневным оставался.

> "Пешка", при всем уважении - очень и очень противоречивый самолет.
Но при этом Ар-2 она превосходит почти во всем.
От landman
К Геннадий Нечаев (12.01.2009 18:35:24)
Дата 12.01.2009 19:33:00

Re: Почему же

Доброго всем времени суток

Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82




С уважением Олег
От Андрей Платонов
К landman (12.01.2009 19:33:00)
Дата 12.01.2009 20:00:00

Re: Почему же

>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82

Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
От landman
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:00:00)
Дата 12.01.2009 20:05:26

Re: Почему же

Доброго всем времени суток
>>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82
>
>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...

***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.

С уважением Олег
От Андрей Сергеев
К landman (12.01.2009 20:05:26)
Дата 13.01.2009 11:37:43

Оба неправы :)

Приветствую, уважаемые!

>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>
>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.

Поликарпову нужен был всего-навсего свой ПОСТОЯННЫЙ завод, а не почти ежегодная переброска КБ с одного на другой по городам и весям. И, конечно же, отсутствие дробления КБ, которых за один 1939-40-й случилось целых два.

С уважением, А.Сергеев
От landman
К Андрей Сергеев (13.01.2009 11:37:43)
Дата 13.01.2009 20:37:11

Re: Оба неправы...

Доброго всем времени суток
>Приветствую, уважаемые!

>>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>>
>>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.
>
>Поликарпову нужен был всего-навсего свой ПОСТОЯННЫЙ завод, а не почти ежегодная переброска КБ с одного на другой по городам и весям. И, конечно же, отсутствие дробления КБ, которых за один 1939-40-й случилось целых два.

***Ну это как само собой разумеющееся. А еще лутше начать укрупнять КБ не после войны, а году в 39. Оставить 4 максимум 5. И каждому свой завод.

>С уважением, А.Сергеев

С уважением Олег
От Андрей Сергеев
К landman (13.01.2009 20:37:11)
Дата 13.01.2009 21:45:09

"Чтобы объединиться, надо решительно размежеваться!"(С)Ленин

Приветствую, уважаемый landman!

>***Ну это как само собой разумеющееся. А еще лутше начать укрупнять КБ не после войны, а году в 39. Оставить 4 максимум 5. И каждому свой завод.

Напротив, в тот период шел обратный процесс разукрупнения мега-КБ начала 30-х, т.к. их производительность по разным причинам упала ниже плинтуса. 1939-40 гг - это как раз период поисковых работ и вливания "новой крови", когда практически каждой молодой конструкторской группе давали возможность реализовать свои перспективные проекты (включая и новые "шарашечные" КБ, принудительно созданные из разукрупненного монстра ЦАГИ). Собственно, это и дало бОльшую часть наших удачных машин периода войны.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Платонов
К landman (12.01.2009 20:05:26)
Дата 12.01.2009 20:18:16

Re: Почему же

>>>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82
>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.

В И-180 и И-185 вполне свежие идеи, пауза только повредила бы (как повредило в реальности ведение параллельно и проектов ударных самолетов).
От landman
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:18:16)
Дата 12.01.2009 20:23:52

Re: Почему же

Доброго всем времени суток
>>>>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82
>>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.
>
>В И-180 и И-185 вполне свежие идеи, пауза только повредила бы (как повредило в реальности ведение параллельно и проектов ударных самолетов).


***Оба эти самолета плохи как оружейные платформы (грубо говоря колбасит их при стрельбе),а из свежих идей там разве что 2х рядная "звезда"


С уважением Олег
От Андрей Платонов
К landman (12.01.2009 20:23:52)
Дата 12.01.2009 20:28:17

Re: Почему же

>>>>>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82
>>>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>>>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.
>>В И-180 и И-185 вполне свежие идеи, пауза только повредила бы (как повредило в реальности ведение параллельно и проектов ударных самолетов).
>***Оба эти самолета плохи как оружейные платформы (грубо говоря колбасит их при стрельбе),а из свежих идей там разве что 2х рядная "звезда"

Чего это их должно колбасить, если все оружие центральное?!

А в И-185 очень много нового: металлическое высокомеханизированное крыло малой площади, кок с центральным входом, двухрядная звезда... Машина по новаторству и потенциалу сравнимая с Ту-2 и Ер-2 у бомберов.
От landman
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:28:17)
Дата 12.01.2009 20:41:20

Re: Почему же

Доброго всем времени суток
>>>>>>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82
>>>>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>>>>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.
>>>В И-180 и И-185 вполне свежие идеи, пауза только повредила бы (как повредило в реальности ведение параллельно и проектов ударных самолетов).
>>***Оба эти самолета плохи как оружейные платформы (грубо говоря колбасит их при стрельбе),а из свежих идей там разве что 2х рядная "звезда"
>
>Чего это их должно колбасить, если все оружие центральное?!

***Пощите в архивах, здесь например
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/312/312298.htm

>А в И-185 очень много нового: металлическое высокомеханизированное крыло малой площади, кок с центральным входом, двухрядная звезда... Машина по новаторству и потенциалу сравнимая с Ту-2 и Ер-2 у бомберов.

***А сколько в 41 было рабочих М-71? А сколько дюраля?


С уважением Олег
От Андрей Платонов
К landman (12.01.2009 20:41:20)
Дата 12.01.2009 20:46:54

Re: Почему же

>Доброго всем времени суток
>>>>>>>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82
>>>>>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>>>>>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.
>>>>В И-180 и И-185 вполне свежие идеи, пауза только повредила бы (как повредило в реальности ведение параллельно и проектов ударных самолетов).
>>>***Оба эти самолета плохи как оружейные платформы (грубо говоря колбасит их при стрельбе),а из свежих идей там разве что 2х рядная "звезда"
>>Чего это их должно колбасить, если все оружие центральное?!
>***Пощите в архивах, здесь например
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/312/312298.htm

Прочитал, увидел только неуверенность FVL1~01 в путевой устойчивости и устойчивости при стрельбе. Не подкрепленная ничем.

Hint: думать, что И-180 и И-185 по аэродиномике и устойчивости одинаковы с И-16 (у которого эти проблемы были) - ошибка.

>>А в И-185 очень много нового: металлическое высокомеханизированное крыло малой площади, кок с центральным входом, двухрядная звезда... Машина по новаторству и потенциалу сравнимая с Ту-2 и Ер-2 у бомберов.
>***А сколько в 41 было рабочих М-71? А сколько дюраля?

1. М-82 было достаточно, и в случае М-72 не вижу непреодолимых причин против запуска в серию.
2. Дюраль находился для Пе-2 и Ил-4.
От NV
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:46:54)
Дата 13.01.2009 13:23:46

Все было преодолимо

>>***А сколько в 41 было рабочих М-71? А сколько дюраля?
>
>1. М-82 было достаточно, и в случае М-72 не вижу непреодолимых причин против запуска в серию.
>2. Дюраль находился для Пе-2 и Ил-4.

вот только преодолеть до конца проблемы с М-71, несмотря на все желание, удалось лишь после войны, и то довольно существенно его переделав и получив в итоге АШ-73 (М-72 так и остался промежуточным звеном)

Виталий
От инженегр
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:46:54)
Дата 12.01.2009 21:27:26

Re: Почему же

>2. Дюраль находился для Пе-2 и Ил-4.

И если Пе-2 по нормам прочности вынуждены были делать полностью из металла, то Ил-4 получил деревянные консоли и частично деревянный фюзельник. Дифсит однака.
Алексей Андреев
От Андрей Платонов
К инженегр (12.01.2009 21:27:26)
Дата 12.01.2009 21:45:43

Re: Почему же

>>2. Дюраль находился для Пе-2 и Ил-4.
>И если Пе-2 по нормам прочности вынуждены были делать полностью из металла, то Ил-4 получил деревянные консоли и частично деревянный фюзельник. Дифсит однака.

Дифсит не отрицается, но и на Пе-2 пытались внедрять дерево.
От Claus
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:46:54)
Дата 12.01.2009 20:51:39

Re: Почему же

>1. М-82 было достаточно, и в случае М-72 не вижу непреодолимых причин против запуска в серию.

От м-82 ННП сам до последнего момента отмахивался и делал ставку на несерийный М-71. Вплоть до того, что на госиспытания передал машину с М-71 и пулеметным вооружением, а на машине с М-82 отрабатывал пушки, но на испытания не передавал.

В итоге долждался того, что М-82 поставили на ЛаГГ и усе.


>2. Дюраль находился для Пе-2 и Ил-4.
Предлагаете их не строить?
От Constantin
К Claus (12.01.2009 20:51:39)
Дата 13.01.2009 19:14:14

Re: Почему же


>От м-82 ННП сам до последнего момента отмахивался и делал ставку на несерийный М-71. Вплоть до того, что на госиспытания передал машину с М-71 и пулеметным вооружением, а на машине с М-82 отрабатывал пушки, но на испытания не передавал.

ой.
1. С М-82 характеристики 185 были не ах. Потому и про М-90 задумывался
2. когда появился 185 с М-82 Ла-5 уже сходил с конвейра

>В итоге долждался того, что М-82 поставили на ЛаГГ и усе.

да не усе. Вопрос о производстве 185 таки поднимался и проталкивал его как ни странно Яковлев
От Claus
К Constantin (13.01.2009 19:14:14)
Дата 13.01.2009 19:56:28

Re: Почему же

>ой.
>1. С М-82 характеристики 185 были не ах. Потому и про М-90 задумывался
Характеристики там были не хуже, чем на ЛаГГ-3 М-82 и не сильно хуже,Ю чем на И-185 М-71 образца начала 1942 года. особенно с учетом, что этот И-185 М-71 имел пулеметное вооружение и данные несколько потерял бы, после установки пушек, которые на И-185М-82 уже были установлены.


>2. когда появился 185 с М-82 Ла-5 уже сходил с конвейра
Неверно.
У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.

Но при этом на госиспытания ЛаГГ-3 М-82 был передан 10 апреля 1942 года, а И-185 М-82 на три дня позже.
Зато И-185 с несерийным М-71 на госиспытания попал еще в феврале 1942.

ННП сам виноват, сделал ставку не на тот двигатель. а доводил бы в первую очередь вариант с М-82 и передал бы его на испытания зимой 1942, тогда может и попал бы его самолет в серию.

>>В итоге долждался того, что М-82 поставили на ЛаГГ и усе.
>
>да не усе. Вопрос о производстве 185 таки поднимался и проталкивал его как ни странно Яковлев
Даже в этом случае была бы только малая серия И-185.
От инженегр
К Claus (13.01.2009 19:56:28)
Дата 14.01.2009 11:53:10

Re: Почему же

>У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.

Но при этом ЛаГГ - деревянный, и его конструкция уже освоена в производстве.

>ННП сам виноват, сделал ставку не на тот двигатель. а доводил бы в первую очередь вариант с М-82 и передал бы его на испытания зимой 1942, тогда может и попал бы его самолет в серию.

ННП ни в чём не виноват. "Так получилось", если хотите, то стечение обстоятельств + на хвост стала наступать талантливая и пробивная молодёжь.

>Даже в этом случае была бы только малая серия И-185.
При наличии Ла-5 и она не нужна.
Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (14.01.2009 11:53:10)
Дата 14.01.2009 13:18:11

Re: Почему же

>>У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.
>
>Но при этом ЛаГГ - деревянный, и его конструкция уже освоена в производстве.
Это я все прекрасно понимаю.

Я говорил о том, что если бы ННП сконцентрировался бы на вариеанте с серийным М-82, то начав работы раньше Лавочкина он мог бы выпустить на испытания этот самолет на несколько месяцев раньше ЛаГГа.
В этом случае при отсутствии других кандидатов на истребитель с М-82 у И-185 появлялся шанс на серию.

ННП же вместо этого разбрасывался между вариантами с М-82 и М-71 (причем похоже, что с упором на М-71) и в итоге дождался появления ЛаГГ-3 М-82.


Похожая история была и с И-180. каганович от него потребовал построить вариант с М-62. ННП ссылаясь на то, что это не даст роста летных данных по сравнению с И-16 такой самолет строить не стал.
А в итоге пока решались проблемы с М-88 появились более быстрые И-26 и И-301.

А сделай он И-180 М-62 (т.е. фактически продвинутый И-16 без косяков, с нормальным винтом, закрытой кабиной и т.д.) то его вполне могли бы поставить в серию в 1939-40м, а потом плавно перейти на вариант с М-88.

>ННП ни в чём не виноват. "Так получилось", если хотите, то стечение обстоятельств + на хвост стала наступать талантливая и пробивная молодёжь.

Так получилось во многом и из за его ошибок. Он пытался построить самый лучший самолет - желание конечно похвальное, но надо еще оглядываться на возможности промышленности в части поставок двигателей.

>>Даже в этом случае была бы только малая серия И-185.
>При наличии Ла-5 и она не нужна.

малая серия могла пригодиться.
Было же предложение выпускать И-185 на каком то малом заводе.
Выпуск Ла-5 это не сорвало бы.
Зато можно было бы протребовать высокого качества собраных И-185 в ущерб количеству (и без того небольшому), а потом вооружить этими самолетами 2-3 гвардейских полка. И использовать их на наимболее важных направлениях.

ничего лучшего для И-185 я придумать не могу.
От Constantin
К Claus (14.01.2009 13:18:11)
Дата 14.01.2009 14:34:07

Re: Почему же

>Я говорил о том, что если бы ННП сконцентрировался бы на вариеанте с серийным М-82, то начав работы раньше Лавочкина он мог бы выпустить на испытания этот самолет на несколько месяцев раньше ЛаГГа.

данные что я привел ниже говорят несколько о другом - не получалось у него ничего с М-82 - месяц за месяцем. А у Лавочкина получилось.

>ННП же вместо этого разбрасывался между вариантами с М-82 и М-71 (причем похоже, что с упором на М-71) и в итоге дождался появления ЛаГГ-3 М-82.

не разбрасывался, а делал в паралель. Также как и еще вариант под М-90.
и не забывайте что у него еще несколько самолетов в разработке.

>Так получилось во многом и из за его ошибок. Он пытался построить самый лучший самолет - желание конечно похвальное, но надо еще оглядываться на возможности промышленности в части поставок двигателей.

А все другие пытались построить наихудшие что-ли? Чего было в тех задании то и делали. Все действия Поликарпова по И-185 с М-82 согласованы с наркоматом.
на начало работ по И-185 - М-71 вполне себе перспективный мотор, а был еще и резервный - М-90. Но и он не получился. Вообще масса движков не получилась - и М-106 и М-120 и тд. И самолеты заточенные под них в значительной мере завяли на корню. Под М-71 не один И-185 проектировался. М-82 инициативный, как раз на него закладываться было очень опрометчиво. Но и здесь прикидки Поликарпова были до того как пришло указание из наркомата.
единственно что можно вменить в вину Поликарпову - это переработка И-185 под М-82, а не тупая установка его в имевшуюся машину. Однако как мы знаем машина под М-82 была сделана уже в июле 41, а дальше траблы с движком и радиаторами - а они могли быть на любой машине - что переработанной что нет.

>малая серия могла пригодиться.
>Было же предложение выпускать И-185 на каком то малом заводе.
>Выпуск Ла-5 это не сорвало бы.

минимум два раз были такие предложения. Сталин не поддержал. Предлагались Тбилисский и Тушинский заводы. Даже индекс для него закладывали По-15.
заводы сии конечно не конкуренты по Ла-5. Единственная пересечка с Ла-5 - М-71 его производство могло снизить объемы М-82. а с другой стороны Ла-5/7 с М-71 тоже отрабатывался и буде движок в серии выпуск в 44 этой модификации куда более вероятен.

>Зато можно было бы протребовать высокого качества собраных И-185 в ущерб количеству (и без того небольшому), а потом вооружить этими самолетами 2-3 гвардейских полка. И использовать их на наимболее важных направлениях.

потребовать вы могли :))
а как получить качество на второстепенных заводах? где нет кадров и оборудования? мечты.....

>ничего лучшего для И-185 я придумать не могу.

и не придумывайте :))
От Claus
К Constantin (14.01.2009 14:34:07)
Дата 14.01.2009 16:57:56

Re: Почему же

>данные что я привел ниже говорят несколько о другом - не получалось у него ничего с М-82 - месяц за месяцем. А у Лавочкина получилось.

У Лавочкина тоже первоначально была проблема с перегревом, а получилось у него одновременно с ННП, с разницев в несколько дней.
Но Лавочкин над ЛаГГ-3 М-82 начал работать позже и фактически проделал эту работу быстрее.


>>ННП же вместо этого разбрасывался между вариантами с М-82 и М-71 (причем похоже, что с упором на М-71) и в итоге дождался появления ЛаГГ-3 М-82.
>
>не разбрасывался, а делал в паралель.
Ну так это и называется разбрасываться. Ресурсы не бесконечные и попытека делать несколько самолетов одновременно приводит к снижению сроков по каждому из них.
Он в первую очередь доводил вариант с М-71, почему и выпустил его на госиспытания первым.

В условиях же начала войны логичнее было бы концентрироваться на машине с серийным двигателем.

>Также как и еще вариант под М-90.
Я говорю про ситуацию уже после начала войны, когда было понятно, что постановка нового мотора в серию вызовет серьезные проблемы.

А М-82 в то время уже в серии стоял и даже летал на серийных самолетах (Су-2).


>и не забывайте что у него еще несколько самолетов в разработке.
Это одна из главных проблем ННП.



>А все другие пытались построить наихудшие что-ли? Чего было в тех задании то и делали. Все действия Поликарпова по И-185 с М-82 согласованы с наркоматом.
Нет конечно, но другие тоже вынуждено использовали серийные движки. на Як и ЛаГГ ведь тоже изначально не М-105 планировался.

>на начало работ по И-185 - М-71 вполне себе перспективный мотор, а был еще и резервный - М-90.
Это то понятно, но после начала ВОВ мыслить уже надо было немного иначе.

>единственно что можно вменить в вину Поликарпову - это переработка И-185 под М-82, а не тупая установка его в имевшуюся машину. Однако как мы знаем машина под М-82 была сделана уже в июле 41, а дальше траблы с движком и радиаторами - а они могли быть на любой машине - что переработанной что нет.

Да, но мы знаем, что эти траблы смогли решить к тому времени на су-2. Также мы знаем, что Лавочкин эти траблы решил за пару месяцев буквально.
соответственно и ННп мог это сделать быстро, сконцентрировав максимум усилий на машине с М-82.


>>малая серия могла пригодиться.
>>Было же предложение выпускать И-185 на каком то малом заводе.
>>Выпуск Ла-5 это не сорвало бы.
>
>минимум два раз были такие предложения. Сталин не поддержал.
пишу по памяти, но вроде не Сталин, а Шахурин.

>заводы сии конечно не конкуренты по Ла-5. Единственная пересечка с Ла-5 - М-71 его производство могло снизить объемы М-82. а с другой стороны Ла-5/7 с М-71 тоже отрабатывался и буде движок в серии выпуск в 44 этой модификации куда более вероятен.

Насколько я помню было предложение М-71 выпускать на базе опытного цеха 19 завода. Объемы выпуска при этом понятное дело были бы мизерными, но зато выпуск М-82 не срывало.

>>Зато можно было бы протребовать высокого качества собраных И-185 в ущерб количеству (и без того небольшому), а потом вооружить этими самолетами 2-3 гвардейских полка. И использовать их на наимболее важных направлениях.
>
>потребовать вы могли :))
>а как получить качество на второстепенных заводах? где нет кадров и оборудования? мечты.....

Кадры это коллектив ННП.
Качество обеспечивается за счет снижения требований к количеству и чщательной приемки. В таких условиях можно было даже ручную сборку обеспечить, с соответствующий вылизыванием, полировкой и т.д. Тем более, что на большое количество моторов рассчитывать не приходилось.

За несколько месяцев насобирать машин для пары полков, а потом поддерживать их численность в принципе реально.
А что либо большее И-185 уже не светило.
>>ничего лучшего для И-185 я придумать не могу.

Причем такой метод можно было реализовать только на малом заводе. У большого требование к количеству было бы первичным.

Собственно и Яковлев, если я правильно помню, предлагал выпустить ограниченную партию и-185, то ли 50 штук, толи 150.
От Constantin
К Claus (14.01.2009 16:57:56)
Дата 14.01.2009 17:47:38

Re: Почему же


>У Лавочкина тоже первоначально была проблема с перегревом, а получилось у него одновременно с ННП, с разницев в несколько дней.

угу - Лавочкин закончил Госы к 5 мая, И-185 тестировали до июля - это несколько дней?

>Но Лавочкин над ЛаГГ-3 М-82 начал работать позже и фактически проделал эту работу быстрее.

во-во - БЫСТРЕЕ, у него получилось, ну бывает так

>>не разбрасывался, а делал в паралель.
>Ну так это и называется разбрасываться. Ресурсы не бесконечные и попытека делать несколько самолетов одновременно приводит к снижению сроков по каждому из них.

а он не мог волюнтаристки перебрасывать что-то куда-то - есть работы по ним платят деньги между прочим и их все нужно делать и отчитываться.
у бабушкиного брата отчет за денежки институтские потребовали которые он расходовал в процессе эвакуации того института - сначала пешком до ярославля потом на барже до саратова, потом на поезде до алма-аты. Вы думаете везде можно было чек получить?

>Он в первую очередь доводил вариант с М-71, почему и выпустил его на госиспытания первым.

это не подтверждено ничем кроме ваших размышлений
я вам привел факты - 4 замены двигателя еще летом 41, несколько месяцев боданий с радиатором, а масло продолжало греться. Ну не получалось.
можно также высказать предположение что он доводил до ума то что было перспективней и то что ПОЛУЧАЛОСЬ лучше и быстрее.

>В условиях же начала войны логичнее было бы концентрироваться на машине с серийным двигателем.

тока эта машина упорно не выдавала расчетных характеристик а и по ним она не фонтан была (практически на уровне Як ЛаГГ МиГ). а с тем что выдавала она нафиг была не нужна никому.

>>Также как и еще вариант под М-90.
>Я говорю про ситуацию уже после начала войны, когда было понятно, что постановка нового мотора в серию вызовет серьезные проблемы.

ну вызовет и что?
М-82 и М-71 близкородственные двигатели. особых проблем с серией не должно быть. В 41 М-82 еще никому не нужен и предполагается что М-71 вот вот доведут. Поэтому ставка на более перспективный двигатель в принципе оправдана. Но факты говорят что пытались сделать вариант с М-82 а он упорно не получался.
С 42 года. М-82 уже востребован замена его другим чревата проблемами но
если машина будет на голову выше конкурентов на это пойдут, а вот менять шило на мыло - Ла-5 на И-185 М-82 точно никто не будет. Поликарпов сие понимал.

>А М-82 в то время уже в серии стоял и даже летал на серийных самолетах (Су-2).
ну и ? Су-2 истребитель? Вон Гудков сделал Гу-82 на той силовой и где он?

>>и не забывайте что у него еще несколько самолетов в разработке.
>Это одна из главных проблем ННП.
у всех КБ аналогичные проблемы

>Нет конечно, но другие тоже вынуждено использовали серийные движки. на Як и ЛаГГ ведь тоже изначально не М-105 планировался.

ну и? у них получилось у Поликарпова нет, у Сухого не вышло и еще у многих.

>Это то понятно, но после начала ВОВ мыслить уже надо было немного иначе.

ага самолет изначально планировался и рассчитывался на движок в 1700-1800 лс а тут 1300. пустяк конечно

>Да, но мы знаем, что эти траблы смогли решить к тому времени на су-2. Также мы знаем, что Лавочкин эти траблы решил за пару месяцев буквально.

и как сии вопросы связаны? Лавочкин решил, а Поликарпов нет - такое сплошь и рядом.

>соответственно и ННп мог это сделать быстро, сконцентрировав максимум усилий на машине с М-82.

попробуйте доказать с фактами :)) пока вы не привели ни одного. Покажите что над проблемой М-82 работало меньше людей и было задействовано меньше средств чем над проблемами М-71. Факты говорят о другом - пытались и рвались, но решили проблемы перегрева лишь к лету 42.


>пишу по памяти, но вроде не Сталин, а Шахурин.
если бы Сталин поддержал все бы произвели. именно он и зарубил. и в целом был прав.

>
>Насколько я помню было предложение М-71 выпускать на базе опытного цеха 19 завода. Объемы выпуска при этом понятное дело были бы мизерными, но зато выпуск М-82 не срывало.

такая ситуация не исключала конкуренции за него с Лавочкиным или еще кем-нибудь.

>>потребовать вы могли :))
>>а как получить качество на второстепенных заводах? где нет кадров и оборудования? мечты.....
>
>Кадры это коллектив ННП.

угу коего нехватило даже на доводку 185 с М-82 - вам не смешно?
кадры это сотрудники заводов. Тбилиси еще куда ни шло - туда Таганрог уехал, а вот ТМЗ - заново создавался.

>Качество обеспечивается за счет снижения требований к количеству и чщательной приемки. В таких условиях можно было даже ручную сборку обеспечить, с соответствующий вылизыванием, полировкой и т.д. Тем более, что на большое количество моторов рассчитывать не приходилось.

ручная и была бы - по методу "доработать напильником" - оборудование то где на малых заводах. все более-менее приличное на крупные заводы шло. вы себе не представляете что творилось на малых заводах.
а металлическое крыло просто так не сварганишь нужно клепальщиков иметь хороших.


>За несколько месяцев насобирать машин для пары полков, а потом поддерживать их численность в принципе реально.

в ваших мечтах? там все возможно
От Constantin
К Claus (13.01.2009 19:56:28)
Дата 14.01.2009 01:36:21

Re: Почему же



>>2. когда появился 185 с М-82 Ла-5 уже сходил с конвейра
>Неверно.
>У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.
>Но при этом на госиспытания ЛаГГ-3 М-82 был передан 10 апреля 1942 года, а И-185 М-82 на три дня позже.
>Зато И-185 с несерийным М-71 на госиспытания попал еще в феврале 1942.


давайте закончим сию тему
29 января 1941 года Поликарпов уже имел прикидки по установке М-82 на 185
переделки были бы незначительны, но он решил выжать побольше и пошел проектировать новый фюзеляж. в апреле разработка начата. 5 мая указание Шахурина о М-82. он пишет Шахурину что будет переделывать И-185 под М-82.
в июне начата постройка. 22 июня начали второй экземпляр. первый да полетел 21 июля. далее на нем сменили 4 (четыре) мотора - ну хреново они работали. 22 сентября полет прекращен из-за перегрева масла. 28 сентября требования НКАП о прекращении испытаний вследствии не обеспечения охлаждения масла. Мотоустановка доведена только в декабре. К концу февраля достигли скорости 477 у земли и 573 на 6300. В марте госы - для И-185 с М-71 и отстрел пушек для машины с 82. С м-71 скорость на 50 км выше чем у с М-82. В апреле И-185 летает - и все старые проблемы - греется масло. В мае наконец достигли 508 км у земли, на высоте недобор 15 км до расчета. К июлю что-то стало получаться, но 5 июля авария, но к концу июля его рекомендуют к принятию на вооружение. а 20 августа рекомендацию снимают - Ла-5 то уже в серии. его госы завершились 5 мая.

Таким образом получается что Лавочкин за несколько месяцев сделал самолет (может опыт Гудкова помог) с примерно равными И-185 м-82 характеристиками над которым Поликарпов колдовал больше года. Причем И-185 с несерийным М-71 таки получился раньше. Причем И-185 М-82, не давая практически никаких преимуществ перед Ла-5, был куда сложнее (он куда менее деревянный) да еще и не освоенный даже в малой серии. Переход же с Лагг на Ла был достаточно простой - унификация %80 что позволяло не снижать темп выпуска (а кто бы разрешил его снизить летом 42?)
В январе 43 серийный Ла-5 на испытаниях в НИИ ВВС давал 518 у земли и 600 на высоте 6300. то есть явно был не хуже по этим параметрам опытного И-185 М-82.


>ННП сам виноват, сделал ставку не на тот двигатель. а доводил бы в первую очередь вариант с М-82 и передал бы его на испытания зимой 1942, тогда может и попал бы его самолет в серию.

из вышеописанного видно что доводили его, да он не доводился.
Наркомат в 42-43 гг кстати тоже видел перспективу лишь варианта с М-71. Да с ним был шанс на серию, но движок так и не довели на тот момент. позже появлялся тот же Ла-5/7 с М-71.
От Constantin
К Claus (13.01.2009 19:56:28)
Дата 13.01.2009 20:32:05

Re: Почему же

>>ой.
>>1. С М-82 характеристики 185 были не ах. Потому и про М-90 задумывался
>Характеристики там были не хуже, чем на ЛаГГ-3 М-82 и не сильно хуже,Ю чем на И-185 М-71 образца начала 1942 года.

именно "не хуже, чем на ЛаГГ-3 М-82" - а нафига он тогда был нужен?
На Лагг наскоро прикрепили М-82 и получили практически то же что и на 185, при этом тот специально делался под воздушник. А у Лага преимущество в отработанности серии и дешевизне.


>>2. когда появился 185 с М-82 Ла-5 уже сходил с конвейра
>Неверно.
>У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.
>Но при этом на госиспытания ЛаГГ-3 М-82 был передан 10 апреля 1942 года, а И-185 М-82 на три дня позже.
>Зато И-185 с несерийным М-71 на госиспытания попал еще в феврале 1942.


это именно так самолет есть когда он прошел госы. а наличие несерийного двигателя крест поставило очень на многом

>ННП сам виноват, сделал ставку не на тот двигатель. а доводил бы в первую очередь вариант с М-82 и передал бы его на испытания зимой 1942, тогда может и попал бы его самолет в серию.

он сделал нормальную ставку на нормальный перспективный двигун. кто знал что М-71 не удастся а инициативный М-82 получится?
С М-82 он в серию так и так не попадал - не те характеристики и никаких перспектив. Перелопачивать производство весной 42 никто не станет ради не пойми чего. Был бы М-71 в серии - наверное протолкнули бы хоть малой серией и 185.


>Даже в этом случае была бы только малая серия И-185.
естественно.
Даже ЛаГГ производился до 44 в силу ряда причин.
От Андрей Платонов
К Claus (12.01.2009 20:51:39)
Дата 12.01.2009 20:57:29

Re: Почему же

>>1. М-82 было достаточно, и в случае М-72 не вижу непреодолимых причин против запуска в серию.
>От м-82 ННП сам до последнего момента отмахивался и делал ставку на несерийный М-71. Вплоть до того, что на госиспытания передал машину с М-71 и пулеметным вооружением, а на машине с М-82 отрабатывал пушки, но на испытания не передавал.
>В итоге долждался того, что М-82 поставили на ЛаГГ и усе.

А каркомат не мог указать конструктору на приоритетность моторов? Типа "запускай с М-82, а М-72 потом пойдет". Указывал же он раньше, какие моторы ставить на И-185, а какие снимать...

>>2. Дюраль находился для Пе-2 и Ил-4.
>Предлагаете их не строить?

Пе-2 предлагаю не строить, а Ил-4 - строить, но не в таких количествах.
От Claus
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:57:29)
Дата 13.01.2009 18:34:35

Re: Почему же

>А каркомат не мог указать конструктору на приоритетность моторов? Типа "запускай с М-82, а М-72 потом пойдет". Указывал же он раньше, какие моторы ставить на И-185, а какие снимать...

Так ННП строил самолет с двумя моторами, просто доводил в первую очередь вариант с М-71.

А с И-180 он вообще забил на указание наркомата сделать вариант с М-62.
И вполне возможно, что именно из за этого И-180 в серию не попал.