От Мелхиседек
К Гегемон
Дата 14.01.2009 11:37:34
Рубрики Флот;

Re: Целиком? Действительно...

>В силу перечисленного я полагаю следующее:
>1. Флот желательно было строить исходя из приоритета задач сухопутной войны.
из-за особенностей дальневосточного твд вариант не катит

>2. Осваивать хайтек надо было не на проектах эскадренных броненосцев предельных характеристик, а на более дешевых кораблях: миноносцах, канонерских лодках и т.д. В этом смысле богатейший французский теоретический багаж и практический опыт было более целесообразно опробовать на броненосных крейсерах для Балтийского и Черного морей. Были бы у нас специальные корабли для набеговых операций, прикрытия миноносцев и т.д. Все-таки воспроизводить "Амираль Шарнэ" дешевле, чем "Цесаревича". А там и углы поворота башен свою роль сыграют, и много чего еще. А со временем из этих крейсеров может вырасти что-нибудь более серьезное.
всемя идёт, а подобный хайтек остаётся экспериментальными кораблями
>3. А вот эскадренные броненосцы - уже во вторую очередь, исходя из их основной задачи: вести бой в непосредственной близости от побережья и в проливах. Если для этого придется пожертвовать башнями СК и эскадренной скоростью - пусть их. В конце концов, для обороны Моонзунда или прорыва в Босфор 18 узлов - не самое важное.

однако иногда пораблям придётся выходить и дальше, на просторы балтики или греческий архипелаг

>4. И (наконец) если уж мы собираемся воевать с Японией, то как раз против нее еще может сыграть какую-то роль крейсерская-рейдерская концепция. Хотя лучше потерпеть до поры, когда появится двухпутный Транссиб до Владивостока.

от появился в 1912, но японя начала войну раньше, кроме того у нас на это катастрофически не хватало подвижного состава
От Гегемон
К Мелхиседек (14.01.2009 11:37:34)
Дата 14.01.2009 14:17:18

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>В силу перечисленного я полагаю следующее:
>>1. Флот желательно было строить исходя из приоритета задач сухопутной войны.
>из-за особенностей дальневосточного твд вариант не катит
В 1945 году с Квантунской армией справились практически без помощи флота.
И Дальневосточный ТВД - не главный

>>2. Осваивать хайтек надо было не на проектах эскадренных броненосцев предельных характеристик, а на более дешевых кораблях: миноносцах, канонерских лодках и т.д. В этом смысле богатейший французский теоретический багаж и практический опыт было более целесообразно опробовать на броненосных крейсерах для Балтийского и Черного морей. Были бы у нас специальные корабли для набеговых операций, прикрытия миноносцев и т.д. Все-таки воспроизводить "Амираль Шарнэ" дешевле, чем "Цесаревича". А там и углы поворота башен свою роль сыграют, и много чего еще. А со временем из этих крейсеров может вырасти что-нибудь более серьезное.
>всемя идёт, а подобный хайтек остаётся экспериментальными кораблями
Почему же? Хайтек всегда начинаетя с эксперимента

>>3. А вот эскадренные броненосцы - уже во вторую очередь, исходя из их основной задачи: вести бой в непосредственной близости от побережья и в проливах. Если для этого придется пожертвовать башнями СК и эскадренной скоростью - пусть их. В конце концов, для обороны Моонзунда или прорыва в Босфор 18 узлов - не самое важное.
>однако иногда пораблям придётся выходить и дальше, на просторы балтики или греческий архипелаг
В Архипелаг заниматься дипломатией можно послать крейсер. А на просторах Балтики наша задача - оборонять минно-артиллерийские позиции, прикрывать минные постановки и совершать набеги миноносцами и крейсерами

>>4. И (наконец) если уж мы собираемся воевать с Японией, то как раз против нее еще может сыграть какую-то роль крейсерская-рейдерская концепция. Хотя лучше потерпеть до поры, когда появится двухпутный Транссиб до Владивостока.
>от появился в 1912, но японя начала войну раньше, кроме того у нас на это катастрофически не хватало подвижного состава
Хорошее состояние Транссиба важнее для победы в РЯВ, чем лишняя пара броненосцев.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (14.01.2009 14:17:18)
Дата 14.01.2009 14:29:21

Re: Целиком? Действительно...

>>В 1945 году с Квантунской армией справились практически без помощи флота.


когда флот был выбит американцами

>И Дальневосточный ТВД - не главный
тем не менее рубежи империи надо защищать

>Почему же? Хайтек всегда начинаетя с эксперимента
который не получил массового продолжения



>В Архипелаг заниматься дипломатией можно послать крейсер.
случае войны ситуация может измениться просто из хода военных действий

представьте себе ситуацию, когда английский эбр просто подрываются на минах и тонут, как "ясима" и "хацусе" под артуром
пока придут новые утюги из флота метрополии, просто так в дарданеллы никто уже не сунется, начнётся борьба за острова

>А на просторах Балтики наша задача - оборонять минно-артиллерийские позиции, прикрывать минные постановки и совершать набеги миноносцами и крейсерами

а как бороться с враждебной швецией?
>
>Хорошее состояние Транссиба важнее для победы в РЯВ, чем лишняя пара броненосцев.

будь на дальнем востоке александр и ослябя, война могла просто и не начаться
От Гегемон
К Мелхиседек (14.01.2009 14:29:21)
Дата 14.01.2009 15:47:06

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>>В 1945 году с Квантунской армией справились практически без помощи флота.
>когда флот был выбит американцами
Но и наш ТОФ на действия в Маньчжурии никак не повлиял

>>И Дальневосточный ТВД - не главный
>тем не менее рубежи империи надо защищать
Да.

>>Почему же? Хайтек всегда начинаетя с эксперимента
>который не получил массового продолжения
Почему же не получил? Может быть, эксперимент показал нецелесообразность технического решения?


>>В Архипелаг заниматься дипломатией можно послать крейсер.
>случае войны ситуация может измениться просто из хода военных действий
И?

>представьте себе ситуацию, когда английский эбр просто подрываются на минах и тонут, как "ясима" и "хацусе" под артуром
Для этого нужно наставить мин. У нас есть такая возможность?
Подрываются все? А то у нас на Средиземноморье броненосной эскадры не было

>пока придут новые утюги из флота метрополии, просто так в дарданеллы никто уже не сунется, начнётся борьба за острова
Сначала надо взять Босфор. И лучше это делать со стороны Черного моря

>>А на просторах Балтики наша задача - оборонять минно-артиллерийские позиции, прикрывать минные постановки и совершать набеги миноносцами и крейсерами
>а как бороться с враждебной швецией?
Против Швеции у нас строились ББО. Зря строились именно такие, надо было канонерки, миноносцы и мониторы

>>
>>Хорошее состояние Транссиба важнее для победы в РЯВ, чем лишняя пара броненосцев.
>будь на дальнем востоке александр и ослябя, война могла просто и не начаться
А могли и их торпедировать

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (14.01.2009 15:47:06)
Дата 14.01.2009 16:39:14

Re: Целиком? Действительно...

>Но и наш ТОФ на действия в Маньчжурии никак не повлиял

он повлиял на бои за сахалин, курили и корею

и главное, в ряв харбин - это тыл, передовой рубех обороны, это владивосток, николаевск, порт-артур

>>>Почему же? Хайтек всегда начинаетя с эксперимента
>>который не получил массового продолжения
>Почему же не получил? Может быть, эксперимент показал нецелесообразность технического решения?

он показал нежизнеспособность некоторых идей

>Для этого нужно наставить мин. У нас есть такая возможность?
"буг" и "дунай"
>Подрываются все? А то у нас на Средиземноморье броненосной эскадры не было
по сравнению с англичанами слаба

>Сначала надо взять Босфор. И лучше это делать со стороны Черного моря
я и предполагаю взятие со стороны чёрного моря

>Против Швеции у нас строились ББО. Зря строились именно такие, надо было канонерки, миноносцы и мониторы
они строились как ответ на немецкие

>А могли и их торпедировать
а могли и не попасть
От Гегемон
К Мелхиседек (14.01.2009 16:39:14)
Дата 14.01.2009 16:55:55

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>Но и наш ТОФ на действия в Маньчжурии никак не повлиял
>он повлиял на бои за сахалин, курили и корею
Ага. Т.е. единственное, где наш флот мог серьезно повлиять на ситуацию - это Сахалин.

>и главное, в ряв харбин - это тыл, передовой рубех обороны, это владивосток, николаевск, порт-артур
Ага. И для их обороны океанский флот не нужен

>>>>Почему же? Хайтек всегда начинаетя с эксперимента
>>>который не получил массового продолжения
>>Почему же не получил? Может быть, эксперимент показал нецелесообразность технического решения?
>он показал нежизнеспособность некоторых идей
Каких же?

>>Для этого нужно наставить мин. У нас есть такая возможность?
>"буг" и "дунай"
>>Подрываются все? А то у нас на Средиземноморье броненосной эскадры не было
>по сравнению с англичанами слаба
Я бы сказал - ничтожна

>>Сначала надо взять Босфор. И лучше это делать со стороны Черного моря
>я и предполагаю взятие со стороны чёрного моря
Ы. А Дарданеллы минировать превентивно со стороны Эгейского моря и уходить в рейдерство? :-)

>>Против Швеции у нас строились ББО. Зря строились именно такие, надо было канонерки, миноносцы и мониторы
>они строились как ответ на немецкие
Что само по себе странно

>>А могли и их торпедировать
>а могли и не попасть
Так ведь попадали

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (14.01.2009 16:55:55)
Дата 14.01.2009 17:10:38

Re: Целиком? Действительно...

>Ага. Т.е. единственное, где наш флот мог серьезно повлиять на ситуацию - это Сахалин.
не согласен
>>и главное, в ряв харбин - это тыл, передовой рубех обороны, это владивосток, николаевск, порт-артур
>Ага. И для их обороны океанский флот не нужен

как раз нужен, иначе они обречены на блокаду
>>он показал нежизнеспособность некоторых идей
>Каких же?
это надо делать отдельную большую ветку

>Ы. А Дарданеллы минировать превентивно со стороны Эгейского моря и уходить в рейдерство? :-)

зачем? подходят минзаги и ставят минную банку

>Что само по себе странно
немцы построили 8 штук

>Так ведь попадали
а если бы эскадра стояла на внутреннем рейде и потопили всего лишь пару купцов?
От Гегемон
К Мелхиседек (14.01.2009 17:10:38)
Дата 14.01.2009 21:13:39

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>Ага. Т.е. единственное, где наш флот мог серьезно повлиять на ситуацию - это Сахалин.
>не согласен
>>>и главное, в ряв харбин - это тыл, передовой рубех обороны, это владивосток, николаевск, порт-артур
>>Ага. И для их обороны океанский флот не нужен
>как раз нужен, иначе они обречены на блокаду
Если они снабжаются с континента - в чем блокадность?

>>>он показал нежизнеспособность некоторых идей
>>Каких же?
>это надо делать отдельную большую ветку
Это интересно

>>Ы. А Дарданеллы минировать превентивно со стороны Эгейского моря и уходить в рейдерство? :-)
>зачем? подходят минзаги и ставят минную банку
Держать минзаги со стороны Эгейского моря? А как на это посмотрит Европа?
Если мы берем Проливы со стороны Черного моря, то и флот введем в Эгеиду из них, а не будем оставлять целый броненосец на расправу.

>>Что само по себе странно
>немцы построили 8 штук
ББО - не для войны с ББО, а для прикрытия берегов

>>Так ведь попадали
>а если бы эскадра стояла на внутреннем рейде и потопили всего лишь пару купцов?
Так ведь японцы постоянно брали не количеством стволов, а умелым и решительным использованием имеющихся сил

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (14.01.2009 21:13:39)
Дата 14.01.2009 23:04:47

Re: Целиком? Действительно...

>Если они снабжаются с континента - в чем блокадность?
блокада с моря + высадка десанта, вспоминаем падение порт-артура


>Держать минзаги со стороны Эгейского моря? А как на это посмотрит Европа?
зачем? черноморский флот

>Если мы берем Проливы со стороны Черного моря, то и флот введем в Эгеиду из них, а не будем оставлять целый броненосец на расправу.

захват проливов не проблема, проблемно удержание

>ББО - не для войны с ББО, а для прикрытия берегов
не согласен

>Так ведь японцы постоянно брали не количеством стволов, а умелым и решительным использованием имеющихся сил

и банальное везение
От Гегемон
К Мелхиседек (14.01.2009 23:04:47)
Дата 15.01.2009 00:00:19

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий
>>Если они снабжаются с континента - в чем блокадность?
>блокада с моря + высадка десанта, вспоминаем падение порт-артура
А где высаживать войска для блокады Владивостока? И как снабжать?


>>Если мы берем Проливы со стороны Черного моря, то и флот введем в Эгеиду из них, а не будем оставлять целый броненосец на расправу.
>захват проливов не проблема, проблемно удержание
Минные постановки, береговые батареи, черноморские броненосцы на минно-артиллерийской позиции.
Вылазки крейсеров

>>ББО - не для войны с ББО, а для прикрытия берегов
>не согласен
Почему?

>>Так ведь японцы постоянно брали не количеством стволов, а умелым и решительным использованием имеющихся сил
>и банальное везение
"Надо же иногда и умение" (с) Суворов

С уважением
От АМ
К Гегемон (14.01.2009 21:13:39)
Дата 14.01.2009 21:53:07

Ре: Целиком? Действительно...


>>>Что само по себе странно
>>немцы построили 8 штук
>ББО - не для войны с ББО, а для прикрытия берегов

для прикрытия берегов от чего нужны ББО с тяжолой артиллерией?
От Bronevik
К Гегемон (14.01.2009 14:17:18)
Дата 14.01.2009 14:22:42

Re: Целиком? Действительно...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>В силу перечисленного я полагаю следующее:
>>>1. Флот желательно было строить исходя из приоритета задач сухопутной войны.
>>из-за особенностей дальневосточного твд вариант не катит
>В 1945 году с Квантунской армией справились практически без помощи флота.

и где тогда был императорский флот?%-))
>И Дальневосточный ТВД - не главный

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (14.01.2009 14:22:42)
Дата 14.01.2009 15:39:13

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий
>Доброго здравия!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>В силу перечисленного я полагаю следующее:
>>>>1. Флот желательно было строить исходя из приоритета задач сухопутной войны.
>>>из-за особенностей дальневосточного твд вариант не катит
>>В 1945 году с Квантунской армией справились практически без помощи флота.
>и где тогда был императорский флот?%-))
А императорский флот никак не мог повлиять на поход через Гоби и Хинган

>>И Дальневосточный ТВД - не главный
>
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (14.01.2009 15:39:13)
Дата 14.01.2009 16:41:05

Re: Целиком? Действительно...

>А императорский флот никак не мог повлиять на поход через Гоби и Хинган
появление японцев в ряв на ханкин-голе - это не плохо, это очень плохо, это означает поражение в войне, а вот на бои за корею, сахалин, камчатку, квантун флот как раз повлиял
От Гегемон
К Мелхиседек (14.01.2009 16:41:05)
Дата 14.01.2009 16:52:27

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>А императорский флот никак не мог повлиять на поход через Гоби и Хинган
>появление японцев в ряв на ханкин-голе - это не плохо, это очень плохо, это означает поражение в войне, а вот на бои за корею, сахалин, камчатку, квантун флот как раз повлиял
Ну, вот и японский флот никак не смог бы повлиять на ход боевых действий в Маньчжурии ни в 1945, ни в 1905 гг. Только обеспечить доставку войск.

С уважением
От АМ
К Гегемон (14.01.2009 16:52:27)
Дата 14.01.2009 20:04:49

Ре: Целиком? Действительно...

>Скажу как гуманитарий

>>>А императорский флот никак не мог повлиять на поход через Гоби и Хинган
>>появление японцев в ряв на ханкин-голе - это не плохо, это очень плохо, это означает поражение в войне, а вот на бои за корею, сахалин, камчатку, квантун флот как раз повлиял
>Ну, вот и японский флот никак не смог бы повлиять на ход боевых действий в Маньчжурии ни в 1945, ни в 1905 гг. Только обеспечить доставку войск.

для островной державы главное условие ведения войны на континенте это обеспечение доставки войск, японский флот обеспечил морское господство создав этим условия для сухопурной компании.
От Гегемон
К АМ (14.01.2009 20:04:49)
Дата 14.01.2009 21:05:22

Ре: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>А императорский флот никак не мог повлиять на поход через Гоби и Хинган
>>>появление японцев в ряв на ханкин-голе - это не плохо, это очень плохо, это означает поражение в войне, а вот на бои за корею, сахалин, камчатку, квантун флот как раз повлиял
>>Ну, вот и японский флот никак не смог бы повлиять на ход боевых действий в Маньчжурии ни в 1945, ни в 1905 гг. Только обеспечить доставку войск.
>для островной державы главное условие ведения войны на континенте это обеспечение доставки войск, японский флот обеспечил морское господство создав этим условия для сухопурной компании.
Ага. Доставил. А потом эта армия попала под каток - и флот ей ничем помочь не может. А деньги на флот уже потрачены

С уважением
От АМ
К Гегемон (14.01.2009 21:05:22)
Дата 14.01.2009 21:51:55

Ре: Целиком? Действительно...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>А императорский флот никак не мог повлиять на поход через Гоби и Хинган
>>>>появление японцев в ряв на ханкин-голе - это не плохо, это очень плохо, это означает поражение в войне, а вот на бои за корею, сахалин, камчатку, квантун флот как раз повлиял
>>>Ну, вот и японский флот никак не смог бы повлиять на ход боевых действий в Маньчжурии ни в 1945, ни в 1905 гг. Только обеспечить доставку войск.
>>для островной державы главное условие ведения войны на континенте это обеспечение доставки войск, японский флот обеспечил морское господство создав этим условия для сухопурной компании.
>Ага. Доставил. А потом эта армия попала под каток - и флот ей ничем помочь не может. А деньги на флот уже потрачены

данет, вообщето японская армия попала под коток когда японский флот немог более справлятся со своими обязаностями.
А в 1905 смог и обеспечил в значителной степени победу в войне.
От Гегемон
К АМ (14.01.2009 21:51:55)
Дата 14.01.2009 23:56:36

Ре: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>данет, вообщето японская армия попала под коток когда японский флот немог более справлятся со своими обязаностями.
>А в 1905 смог и обеспечил в значителной степени победу в войне.
Что же он не помог на Халхин-Голе?

С уважением
От Nachtwolf
К Гегемон (14.01.2009 23:56:36)
Дата 15.01.2009 01:54:21

А ведь случись вместо "Номонганского инцидента" полномасштабная война,

>Что же он не помог на Халхин-Голе?

то японский флот весьма значительно бы повлиял на бои в Монголии. Хотя бы тем, что пришлось бы выделять значительные силы для противодесантной обороны. Причем, силы армейцев. Соответственно, уменьшать группировку на Халхин-Голе, со всеми вытекающими.
От Гегемон
К Nachtwolf (15.01.2009 01:54:21)
Дата 15.01.2009 04:45:35

Понятно, что все взаимосвязано

Скажу как гуманитарий
>>Что же он не помог на Халхин-Голе?
>то японский флот весьма значительно бы повлиял на бои в Монголии. Хотя бы тем, что пришлось бы выделять значительные силы для противодесантной обороны. Причем, силы армейцев. Соответственно, уменьшать группировку на Халхин-Голе, со всеми вытекающими.
Пришлось бы. А если бы имелись силы береговой обороны, то выделять пришлось бы меньше

С уважением
От АМ
К Гегемон (14.01.2009 23:56:36)
Дата 15.01.2009 00:06:53

Ре: Целиком? Действительно...

>Скажу как гуманитарий

>>данет, вообщето японская армия попала под коток когда японский флот немог более справлятся со своими обязаностями.
>>А в 1905 смог и обеспечил в значителной степени победу в войне.
>Что же он не помог на Халхин-Голе?

это недоразуменее а не война
От Мелхиседек
К Гегемон (14.01.2009 16:52:27)
Дата 14.01.2009 17:11:54

Re: Целиком? Действительно...

>Ну, вот и японский флот никак не смог бы повлиять на ход боевых действий в Маньчжурии ни в 1945, ни в 1905 гг. Только обеспечить доставку войск.

зато очень повлиял в 1904
От Гегемон
К Мелхиседек (14.01.2009 17:11:54)
Дата 14.01.2009 21:06:18

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий
>>Ну, вот и японский флот никак не смог бы повлиять на ход боевых действий в Маньчжурии ни в 1945, ни в 1905 гг. Только обеспечить доставку войск.
>зато очень повлиял в 1904
Потому что для России Дальний Восток был глубоким тылом, который вдруг стал вторым фронтом.
А для нас 2-й фронт ничуть не лучше, чем для Германии

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (14.01.2009 21:06:18)
Дата 14.01.2009 23:06:35

Re: Целиком? Действительно...

>Потому что для России Дальний Восток был глубоким тылом, который вдруг стал вторым фронтом.
>А для нас 2-й фронт ничуть не лучше, чем для Германии
возможность войны на дпльнем востоке предусматривалась давно
От Bronevik
К Гегемон (14.01.2009 15:39:13)
Дата 14.01.2009 15:45:52

о том и спич. (-)
От Гегемон
К Bronevik (14.01.2009 15:45:52)
Дата 14.01.2009 15:47:34

То есть я, как обычно прав :-) (-)
От Bronevik
К Гегемон (14.01.2009 15:47:34)
Дата 14.01.2009 15:54:06

Отнюдь.;)) (-)
От Гегемон
К Bronevik (14.01.2009 15:54:06)
Дата 14.01.2009 16:08:22

Тю (-)
От Bronevik
К Гегемон (14.01.2009 16:08:22)
Дата 14.01.2009 16:11:52

ГГГ, какя связь между сухопутной операцией в глубине континента и флотом?! "-)) (-)
От Гегемон
К Bronevik (14.01.2009 16:11:52)
Дата 14.01.2009 16:50:31

Вот и я о том же (-)
От Bronevik
К Гегемон (14.01.2009 16:50:31)
Дата 14.01.2009 17:22:31

Тогда зачем Вы приплели флот? 0^0? (-)
От Гегемон
К Bronevik (14.01.2009 17:22:31)
Дата 14.01.2009 21:14:52

Затем, чт он для борьбы за Дальний Восток - не решающая сила

Скажу как гуманитарий

приналичии железных дорог

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (14.01.2009 21:14:52)
Дата 14.01.2009 23:05:17

Re: Затем, чт...

>приналичии железных дорог

при морской границе флот очень важен
От Гегемон
К Мелхиседек (14.01.2009 23:05:17)
Дата 15.01.2009 00:00:43

Re: Затем, чт...

Скажу как гуманитарий
>>приналичии железных дорог
>при морской границе флот очень важен
Безусловно

С уважением