От Kimsky
К Гегемон
Дата 14.01.2009 23:27:24
Рубрики Флот;

Re: Целиком? Действительно...

Hi!

>Чтобы не распыляться на строительство еще одного флота

Мы не строили "еще один флот".

>Так ведь крейсера в любом случае неуниверсальны. Это скорее родовое понятие. А специализация дает оптимальный для задачи баланс характеристик

Такая специализация приводит к невозможности использования в болшинстве случаев. И вообще - специализация удел флотов богатых, или заточенных под очень узкую задачу. У нас не первое, а строительство трех типов - показывает что и не второе. На кой?

>>Переоборудовать в минзаги :-)
>Бронепалубный минзаг 1-го ранга?

А отчего нет, коли уж так приперло?

>Вот! Даже союзники, у которых было куда пристроить старые кораблики, вынуждены были держать их подальше от войны. А нам совсем некуда

Да не было у них реально куда их пристроить. Так, служба в мирное время. И расходы. Что у нас, что у других. Плакаться, что броненосец тридцатилетней давности пользовать с толком мы не можем - смешно. Никто не может.

>А если в 1890-х - так наше новье все разогнано, на Балтике гниют мониторы и старые крейсера

Мне сложно отвечать в такой ситуации. Пишешь про войну с японцами - оказываетя, что уже с немцами. Пишешь про 1890 - оказывается, что уже про 1905 или позже. Пишешь про миноносцы - оказывается, что речь о крейсерах. пишешь о дешевых кораблях - оказывается, что уже о дорогих.

>Для этого нужны вложения. А армии остро требуются кадровые взводные унтер-офицеры. Ровно вдвое больше, чем есть, и чтобы оклады были повыше, а не 30 рублей в год

И именно на это деньги забрал флот? Ню-ню.

>Порт-Артур невозможно подготовить хорошо. Надо и бассейн углублять, и береговую крепость строить, и войска вводить. А географичсчкое положение это все равно не отменяет

Вы преувеличиваете. Портовых работ там не так и много, а оборона морской крепости во многом лежит на флоте.

>А почему крейсер в 7-8 тыс. т должен быть дороже броненосца?

А потому, что крейсер с бронированием в 203 мм - и 7-8 тысяч тонн - и редкость, и чрезмерность. Предлоденная вами толщина брони - обычно удел куда как более крупных кораблей.

>Турбинная установка - как пример. Опять-таки, эксперименты шли как раз в это время

Так Вы скажите что относится к теме, а не что для вас "пример".

>И "Потемкин". А чем ЧФ не флот?

"Чи флот?" Флот внутреннего моря и, почитай, одного противника и задачи.

>Способы доведения целеуказания до боевых расчетов, уовень централизации, определение потребности в кондукторах и офицерах для управления огнем.

Так опять же - старый броненосец куда как лучше. И быстрее можно начать, и пушки ближе.

>А при перемещении угольных ям?

Куда?

>Проблема в том, что в это время Петя откровенно голодает, а его роль в обороне страны заметно выше, чем у Васи.

Армия получала очень немалые суммы. Но вкладывала их как-то не очень.
А роль в обороне... победа над джапами на море позволяла закончить РЯВ и быстро, и без привлечения большого числа войск, и без потерь и роста революцьонных брожений.

>Порты, арсеналы и доки - расход неизбежный и полезный в любом случае.

Что не отменяет их стоимости.

>Разгром лаинейного флота врага в открытом эскадренном сражении в открытом море.

То есть вместо сосредоточении на достижимой (по крайней мере - с точки зрения числа кораблей)задаче, которая почти разом окончит войну - начинаем не самые дешевые и не слишком надежные "несимметричные" действия, которые все равно заставят вести сухопутную войну. Как-то не слишком логично.

>Войска можно наращивать мобилизациями и доводить до приемлемого уровня. А вот как можно мобилизовать и довсти до современного уровня "Адмирал Нахимов" или "Император Николай I"?

Также как солдат призыва 1880-х годов с "крынками".
Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.

>Почему?

Конструкция сильно иная.

>Отряд крейсеров был связан задачей. Рейдеры задачей не связаны

Тогда это не рейдеры, а прогулочные яхты.

>Ээээ. 3-лн винтовки и 3-дм пушки сильно дешевле

Их нужно сильно больше.
>а обучение личного состава владению ими сильно проще

И личного состава для их пользования сильно больше. И кормить его надо, и поить и одевать и учить и маневры устраивать, да еще платить ему. Иначе - грош цена.

Вы посмотрите на статьи расхода на личный состав флота - поймете, что постройка новых кораблей не такая уж и огромная статья. Хотя у нас, конечно, она "весила" больше чем у бриттов, французов, итальянцев... возможно, что именно это и сказалось.

>Нельзя.

И?
От Гегемон
К Kimsky (14.01.2009 23:27:24)
Дата 15.01.2009 06:14:54

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>Чтобы не распыляться на строительство еще одного флота
>Мы не строили "еще один флот".
Мы строили флот, которого должно было хватить на 2 театра

>>Так ведь крейсера в любом случае неуниверсальны. Это скорее родовое понятие. А специализация дает оптимальный для задачи баланс характеристик
>Такая специализация приводит к невозможности использования в болшинстве случаев. И вообще - специализация удел флотов богатых, или заточенных под очень узкую задачу. У нас не первое, а строительство трех типов - показывает что и не второе. На кой?
А у нас де-факто 3 флота, кажый из которых заточен под свою задачу, причем эти задачи решаются в каждом случае своими средствами.
Нас ведь не удивляет существование впоследствии крейсеров-разведчиков и тяжелых крейсеров? А ведь тоже можно поставить вопрос: "А зачем такая разница? Давайте усредним".
Если мы хотим (к примеру) рейдерствовать, надо строить большой корабль с очень большим запасом хода и хорошей мореходностью. Его вооружение должно быть достаточным для того, чтобы при столкновении сильно покалечить "защитника торговли". А вот защищенность придется принести в жертву.
Если нужен скоростной мини-броненосец для закрытого театра - см. "Асама".
А если посыльное судно / разведчик при эскадре - что-то небольшое и дешевое с хорошим ходом.
А вот каким боком нам при решении столь разных задач могут помочь универсальные корабли - непонятно. Им требуется увязать мореходность и автономность со скоростью, а обе эти характеристики - с с защищенностью и вооруженностью. А у нас нездорово с призводственной базой и цены кусаются.


>>>Переоборудовать в минзаги :-)
>>Бронепалубный минзаг 1-го ранга?
>А отчего нет, коли уж так приперло?
Ну, из старого - действительно, почему нет? Непонятно только, куда там мины укладывать

>>Вот! Даже союзники, у которых было куда пристроить старые кораблики, вынуждены были держать их подальше от войны. А нам совсем некуда
>Да не было у них реально куда их пристроить. Так, служба в мирное время. И расходы. Что у нас, что у других. Плакаться, что броненосец тридцатилетней давности пользовать с толком мы не можем - смешно. Никто не может.
С 30-летним сроком службы - это на 1905 год "Петр Великий" и балтийские мониторы, а на ПМВ - "Синоп" :-)
Я про более молодые. Вот куда было приткнуть в 1905 году "Сисоя Великого", "Наварин", "Александра II", "Николая I", "Нахимова", "Корнилова", "Память Азова", "Владимира Мономаха"? Это на невоюющем ЧФ старики еще могут "нести службу", а тут просто расход денег, ГСМ, угля. И боевая ценность никакая.

>>А если в 1890-х - так наше новье все разогнано, на Балтике гниют мониторы и старые крейсера
>Мне сложно отвечать в такой ситуации. Пишешь про войну с японцами - оказываетя, что уже с немцами. Пишешь про 1890 - оказывается, что уже про 1905 или позже. Пишешь про миноносцы - оказывается, что речь о крейсерах. пишешь о дешевых кораблях - оказывается, что уже о дорогих.
Ну, видимо я выражаюсь не очень внятно :-(
1. Нас ситуация дефицита сил преследует непрерывно, война на 2 фронта на море - как для немцев на суше.
2. Разумеется, не все новые решения можно отработать на легких малых дешевых кораблях.

>>Для этого нужны вложения. А армии остро требуются кадровые взводные унтер-офицеры. Ровно вдвое больше, чем есть, и чтобы оклады были повыше, а не 30 рублей в год
>И именно на это деньги забрал флот? Ню-ню.
На флот вообще тратилось очень немало.

>>Порт-Артур невозможно подготовить хорошо. Надо и бассейн углублять, и береговую крепость строить, и войска вводить. А географичсчкое положение это все равно не отменяет
>Вы преувеличиваете. Портовых работ там не так и много, а оборона морской крепости во многом лежит на флоте.
Док, полноценный судоремонтный завод, береговые батареи, сухопутный обвод укреплений, обратно батареи. И все это - на территории Китая

>>А почему крейсер в 7-8 тыс. т должен быть дороже броненосца?
>А потому, что крейсер с бронированием в 203 мм - и 7-8 тысяч тонн - и редкость, и чрезмерность. Предлоденная вами толщина брони - обычно удел куда как более крупных кораблей.

>>Турбинная установка - как пример. Опять-таки, эксперименты шли как раз в это время
>Так Вы скажите что относится к теме, а не что для вас "пример".

>>И "Потемкин". А чем ЧФ не флот?
>"Чи флот?" Флот внутреннего моря и, почитай, одного противника и задачи.
Так у нас любой флот - флот одной задачи и одного противника. Балтийский - против Германии, оборона Балтики. Черноморский - против Турции и всего, что приплывет в Проливы за нее вступаться. Флот Тихого океана - против Японии.

>>Способы доведения целеуказания до боевых расчетов, уовень централизации, определение потребности в кондукторах и офицерах для управления огнем.
>Так опять же - старый броненосец куда как лучше. И быстрее можно начать, и пушки ближе.

>>А при перемещении угольных ям?
>Куда?
От борта - к поперечным переборкам котельных отделений, например.

>>Проблема в том, что в это время Петя откровенно голодает, а его роль в обороне страны заметно выше, чем у Васи.
>Армия получала очень немалые суммы. Но вкладывала их как-то не очень.
Армия жила в режиме экономии. Немалые суммы размазывались очень тонким слоем.

>А роль в обороне... победа над джапами на море позволяла закончить РЯВ и быстро, и без привлечения большого числа войск, и без потерь и роста революцьонных брожений.
Тогда нужно сосредоточить флот и бить первым.

>>Порты, арсеналы и доки - расход неизбежный и полезный в любом случае.
>Что не отменяет их стоимости.
Конечно. Но вот 7 новых броненосцев для Дальнего Востока - это много или мало?

>>Разгром лаинейного флота врага в открытом эскадренном сражении в открытом море.
> То есть вместо сосредоточении на достижимой (по крайней мере - с точки зрения числа кораблей)задаче, которая почти разом окончит войну - начинаем не самые дешевые и не слишком надежные "несимметричные" действия, которые все равно заставят вести сухопутную войну. Как-то не слишком логично.
А у нас есть на Тихом океане судоремотные мощности, мы можем развернуть там линейный флот на постоянной основе?
И Балтийский театр важнее Дальневосточного.

>>Войска можно наращивать мобилизациями и доводить до приемлемого уровня. А вот как можно мобилизовать и довсти до современного уровня "Адмирал Нахимов" или "Император Николай I"?
>Также как солдат призыва 1880-х годов с "крынками".
В 1880-х - с "Берданами". И армия в РЯВ 3-лн винтовки уже получила.

>Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.
"Адмирал Ушаков" противостоять крейсерам не смог

>>Почему?
>Конструкция сильно иная.

>>Отряд крейсеров был связан задачей. Рейдеры задачей не связаны
>Тогда это не рейдеры, а прогулочные яхты.
Их никто не гонит к конкретному часу в точку рандеву

>>Ээээ. 3-лн винтовки и 3-дм пушки сильно дешевле
>Их нужно сильно больше.
Их применени сильно гибче

>>а обучение личного состава владению ими сильно проще
>И личного состава для их пользования сильно больше. И кормить его надо, и поить и одевать и учить и маневры устраивать, да еще платить ему. Иначе - грош цена.
Надо. Но ими можно воевать на суше, а кораблями - нет. Французы в 1870 г. это уже проходили: флот есть, а толку никакого

>Вы посмотрите на статьи расхода на личный состав флота - поймете, что постройка новых кораблей не такая уж и огромная статья. Хотя у нас, конечно, она "весила" больше чем у бриттов, французов, итальянцев... возможно, что именно это и сказалось.

>>Нельзя.
>И?
Усиление армии - неизбежность, вытекающая из географического положения страны. Усиление флота - сознательный выбор

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (15.01.2009 06:14:54)
Дата 15.01.2009 08:04:26

сорвалось..

Hi!
Hi!

>Мы строили флот, которого должно было хватить на 2 театра

Одновременно?

>А у нас де-факто 3 флота, кажый из которых заточен под свою задачу, причем эти задачи решаются в каждом случае своими средствами.

И вы предлагает еще усилить разделение.

>Нас ведь не удивляет существование впоследствии крейсеров-разведчиков и тяжелых крейсеров? А ведь тоже можно поставить вопрос: "А зачем такая разница? Давайте усредним".

Чистые разведчики повывелись быстро. Были, коненчо, большие лидеры - так это снова от желания получить более универсальный корабль.

> А вот защищенность придется принести в жертву.

А почему не наоброт? Смотрите тех же французских истребителей торговли :-)

>А вот каким боком нам при решении столь разных задач могут помочь универсальные корабли - непонятно. Им требуется увязать мореходность и автономность со скоростью, а обе эти характеристики - с с защищенностью и вооруженностью. А у нас нездорово с призводственной базой и цены кусаются.

И вы хотите при бедности получить несколько кораблей неспособных кроме как к бою с защитником и несколько - для действий с эскадрой? То ест урезать вдвое возможность вдеения эскадренного боя и рейдерства? И то - от бедности?

>Ну, из старого - действительно, почему нет? Непонятно только, куда там мины укладывать

Британцы мины и на броненосцы укладывали :-)

>С 30-летним сроком службы - это на 1905 год "Петр Великий" и балтийские мониторы, а на ПМВ - "Синоп" :-)

Я математику в таком объеме знаю, спасибо.

>Это на невоюющем ЧФ старики еще могут "нести службу", а тут просто расход денег, ГСМ, угля. И боевая ценность никакая.

Не никакая. Просто не соответсвующая кораблю первого ранга.

>Ну, видимо я выражаюсь не очень внятно :-(

Вероятно.

>1. Нас ситуация дефицита сил преследует непрерывно, война на 2 фронта на море - как для немцев на суше.

Нам не пришлось одновремнно воевать на Балтике и ДВ.

>2. Разумеется, не все новые решения можно отработать на легких малых дешевых кораблях.

На легких малых дешевых легко можно отработать очень мало, а ценность такой отработки не будет велика.

>На флот вообще тратилось очень немало.

Я уже говорил - дело не в общей сумме, а в наличии желания потратить эти деньги правильным образом. Армия этого не демонстрировала.

>Док, полноценный судоремонтный завод, береговые батареи, сухопутный обвод укреплений, обратно батареи. И все это - на территории Китая

И что такое тогда этот Китай?

>Так у нас любой флот - флот одной задачи и одного противника. Балтийский - против Германии, оборона Балтики. Черноморский - против Турции и всего, что приплывет в Проливы за нее вступаться. Флот Тихого океана - против Японии.

Что мешает переброске Балтийского флота на ДВ? С ЧФ же история мутная - когда мы ближе всего были к проливам - флот был куда как слабее турецкого. а при полном превосходстве флота над турками все окончилось крымской.

>>Куда?
>От борта - к поперечным переборкам котельных отделений, например.

То есть вы хотите серьезно удлинить корпус, перепланировать КОпод подачу угля не от борта к топкам, а вдоль ДП, и добавить еще вертикальную переборку. И куда то деть погреба. Все - в "дешевом крейсере". С такой отработкой "на кошках" денег на постройку финальных образцов не хватит.

>Армия жила в режиме экономии. Немалые суммы размазывались очень тонким слоем.

Старая песня, простите. Перед ПМВ деньги тратили отнюдь не на самое нужное, как выяснилось. С чего бы траты были верными перед РЯВ?

>Тогда нужно сосредоточить флот и бить первым.

Да. Но сосредоточить флот не успели, а бить первымит - это уже решение не флота и не армии.

>Конечно. Но вот 7 новых броненосцев для Дальнего Востока - это много или мало?

Ну вот у меня таких денег нет, точно. Но вообще - соизмеримо с годовым бюджетом флота на рубеже веков.

>А у нас есть на Тихом океане судоремотные мощности, мы можем развернуть там линейный флот на постоянной основе?

Ну так разворачивали же. Хотя добава нормального дока ситуацию бы улучшила.

>И Балтийский театр важнее Дальневосточного.

Когда воюем с Японией - нет.

>В 1880-х - с "Берданами". И армия в РЯВ 3-лн винтовки уже получила.

Именно об этом и речь. Не подскажете, к слову, цену винтовки с комплектом патронов?

>>Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.
>"Адмирал Ушаков" противостоять крейсерам не смог

Он не просто старый броненосец - он еще именно что броненосец береговой обороны с очень слабым бронированием и малым водоизмещением. Демонстрация, так сказать, возможностей узкоспециализированного корабля.

>Их никто не гонит к конкретному часу в точку рандеву

Можно подумать, что джапам ее кто-то сообщил.

>Их применени сильно гибче

Даже миноносец не потопите.

>Надо. Но ими можно воевать на суше, а кораблями - нет. Французы в 1870 г. это уже проходили: флот есть, а толку никакого

До того французы проходили и другое: армия есть, а толку - ну, почти тоже никакого. Без флота. И против островного государства.

Но вообще-то толк от флота был даже в тех условиях.

>Усиление армии - неизбежность, вытекающая из географического положения страны. Усиление флота - сознательный выбор

Вы вели речь о войне с Японией. Здесь роль флота как раз очень велика. Даже для войны с Германией флот совсем небесполезен.
От Гегемон
К Kimsky (15.01.2009 08:04:26)
Дата 15.01.2009 09:47:39

Re: сорвалось..

Скажу как гуманитарий

>>Мы строили флот, которого должно было хватить на 2 театра
>Одновременно?
А между театрами - почти кругосветное путешествие. В итоге сосредоточить группировку не успели.

>>А у нас де-факто 3 флота, кажый из которых заточен под свою задачу, причем эти задачи решаются в каждом случае своими средствами.
>И вы предлагает еще усилить разделение.
Да. И для Тихого океана строить корабли отдельно

>> А вот защищенность придется принести в жертву.
>А почему не наоброт? Смотрите тех же французских истребителей торговли :-)
Французские истребители торговли с большой дальностью хода выросли до размеров хорошего броненосца.

>>А вот каким боком нам при решении столь разных задач могут помочь универсальные корабли - непонятно. Им требуется увязать мореходность и автономность со скоростью, а обе эти характеристики - с с защищенностью и вооруженностью. А у нас нездорово с призводственной базой и цены кусаются.
>И вы хотите при бедности получить несколько кораблей неспособных кроме как к бою с защитником и несколько - для действий с эскадрой? То ест урезать вдвое возможность вдеения эскадренного боя и рейдерства? И то - от бедности?
Да. Потому что универсальные у нас получались "Дианы".

>>Ну, из старого - действительно, почему нет? Непонятно только, куда там мины укладывать
>Британцы мины и на броненосцы укладывали :-)
Так и мы укладывали. И чем это для "Петропавловска" обернулось?

>>С 30-летним сроком службы - это на 1905 год "Петр Великий" и балтийские мониторы, а на ПМВ - "Синоп" :-)
>Я математику в таком объеме знаю, спасибо.
Ну то есть возраст обсуждаемых кораблей - не 30 лет, а 15-20 лет

>>Это на невоюющем ЧФ старики еще могут "нести службу", а тут просто расход денег, ГСМ, угля. И боевая ценность никакая.
>Не никакая. Просто не соответсвующая кораблю первого ранга.
И что они могут делать? Сторожить рейд от миноносцев?

>>1. Нас ситуация дефицита сил преследует непрерывно, война на 2 фронта на море - как для немцев на суше.
>Нам не пришлось одновремнно воевать на Балтике и ДВ.
Нам очень повезло. Спасибо кузену Вилли. Но поражение в РЯВ оставило Европейскую Россию беззащитной, и в 1908 г. пришлось признавать поражение без войны.

>>2. Разумеется, не все новые решения можно отработать на легких малых дешевых кораблях.
>На легких малых дешевых легко можно отработать очень мало, а ценность такой отработки не будет велика.
Можно отработать на несерийных, которые не надо ставить в линию

>>На флот вообще тратилось очень немало.
>Я уже говорил - дело не в общей сумме, а в наличии желания потратить эти деньги правильным образом. Армия этого не демонстрировала.
А в чем должна была выражаться демонстрация?

>>Док, полноценный судоремонтный завод, береговые батареи, сухопутный обвод укреплений, обратно батареи. И все это - на территории Китая
>И что такое тогда этот Китай?
Это зависимость от добрых отношений со всеми участниками раздела Китая. Англичане не зря долго не хотели получать долю от Османской империи и только на Кипре с Египтом сломались. И после этого сразу потеряли свободу рук: пришлось учитывать колониальные интересы.

>>Так у нас любой флот - флот одной задачи и одного противника. Балтийский - против Германии, оборона Балтики. Черноморский - против Турции и всего, что приплывет в Проливы за нее вступаться. Флот Тихого океана - против Японии.
>Что мешает переброске Балтийского флота на ДВ? С ЧФ же история мутная - когда мы ближе всего были к проливам - флот был куда как слабее турецкого. а при полном превосходстве флота над турками все окончилось крымской.
До приезда "Гёбена" тоже было вполне себе превосходство над турками

>>>Куда?
>>От борта - к поперечным переборкам котельных отделений, например.
>То есть вы хотите серьезно удлинить корпус, перепланировать КОпод подачу угля не от борта к топкам, а вдоль ДП, и добавить еще вертикальную переборку. И куда то деть погреба. Все - в "дешевом крейсере". С такой отработкой "на кошках" денег на постройку финальных образцов не хватит.


>>Армия жила в режиме экономии. Немалые суммы размазывались очень тонким слоем.
>Старая песня, простите. Перед ПМВ деньги тратили отнюдь не на самое нужное, как выяснилось. С чего бы траты были верными перед РЯВ?
А что же было не самое нужное, на что тратила деньги армия?

>>Тогда нужно сосредоточить флот и бить первым.
>Да. Но сосредоточить флот не успели, а бить первымит - это уже решение не флота и не армии.
Решение "бить первыми" невозможно по политическим причинам.

>>Конечно. Но вот 7 новых броненосцев для Дальнего Востока - это много или мало?
>Ну вот у меня таких денег нет, точно. Но вообще - соизмеримо с годовым бюджетом флота на рубеже веков.
А к ним нужно полноценное базирование, которое требует больше, чем постройка собственно кораблей

>>А у нас есть на Тихом океане судоремотные мощности, мы можем развернуть там линейный флот на постоянной основе?
>Ну так разворачивали же. Хотя добава нормального дока ситуацию бы улучшила.
А пока дока нет - надо бегать в СПб. Там ведь даже миноносец построить было нельзя.

>>И Балтийский театр важнее Дальневосточного.
>Когда воюем с Японией - нет.
Главный противник, угрожающий существованию государства - Германия

>>В 1880-х - с "Берданами". И армия в РЯВ 3-лн винтовки уже получила.
>Именно об этом и речь. Не подскажете, к слову, цену винтовки с комплектом патронов?
Сходу - не подскажу. Но на перевооружение (включая постановку производства бездымного пороха) положили 150 миллионов

>>>Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.
>>"Адмирал Ушаков" противостоять крейсерам не смог
>Он не просто старый броненосец - он еще именно что броненосец береговой обороны с очень слабым бронированием и малым водоизмещением. Демонстрация, так сказать, возможностей узкоспециализированного корабля.
Так он и ББО плохой, поскольку строился не чистым броненосцем береговой обороны, а мини-вариантом эскадренного броненосца.

>>Их никто не гонит к конкретному часу в точку рандеву
>Можно подумать, что джапам ее кто-то сообщил.
Зачем сообщать? Корабли выполняли несвойственную задачу и попались

>>Их применени сильно гибче
>Даже миноносец не потопите.
А какой участок сухопутного фронта может перекрыть миноносец? :-)

>>Надо. Но ими можно воевать на суше, а кораблями - нет. Французы в 1870 г. это уже проходили: флот есть, а толку никакого
>До того французы проходили и другое: армия есть, а толку - ну, почти тоже никакого. Без флота. И против островного государства.
Так ведь и островное государство ничего сделать не могло. Пока континентальные армии Францию не сломали, англичане могли только опошиться в португалии
>Но вообще-то толк от флота был даже в тех условиях.
Матросы на защите Парижа

>>Усиление армии - неизбежность, вытекающая из географического положения страны. Усиление флота - сознательный выбор
>Вы вели речь о войне с Японией. Здесь роль флота как раз очень велика. Даже для войны с Германией флот совсем небесполезен.
Я вел речь о месте флота в военной системе России. Понятно, что на Дальнем Востоке он очень нужен. Но пока Флот Тихого океана базируется на Балтику, корабли строят абы как, а в стране 80% призывников неграмотные - не до жиру.

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (15.01.2009 06:14:54)
Дата 15.01.2009 07:58:33

Re: Целиком? Действительно...

Hi!

>Мы строили флот, которого должно было хватить на 2 театра

Одновременно?

>А у нас де-факто 3 флота, кажый из которых заточен под свою задачу, причем эти задачи решаются в каждом случае своими средствами.

И вы предлагает еще усилить разделение.

>Нас ведь не удивляет существование впоследствии крейсеров-разведчиков и тяжелых крейсеров? А ведь тоже можно поставить вопрос: "А зачем такая разница? Давайте усредним".

Чистые разведчики повывелись быстро. Были, коненчо, большие лидеры - так это снова от желания получить более универсальный корабль.

> А вот защищенность придется принести в жертву.

А почему не наоброт? Смотрите тех же французских истребителей торговли :-)

>А вот каким боком нам при решении столь разных задач могут помочь универсальные корабли - непонятно. Им требуется увязать мореходность и автономность со скоростью, а обе эти характеристики - с с защищенностью и вооруженностью. А у нас нездорово с призводственной базой и цены кусаются.

И вы хотите при бедности получить несколько кораблей неспособных кроме как к бою с защитником и несколько - для действий с эскадрой? То ест урезать вдвое возможность вдеения эскадренного боя и рейдерства? И то - от бедности?

>Ну, из старого - действительно, почему нет? Непонятно только, куда там мины укладывать

Британцы мины и на броненосцы укладывали :-)

>С 30-летним сроком службы - это на 1905 год "Петр Великий" и балтийские мониторы, а на ПМВ - "Синоп" :-)

Я математику в таком объеме знаю, спасибо.

>Это на невоюющем ЧФ старики еще могут "нести службу", а тут просто расход денег, ГСМ, угля. И боевая ценность никакая.

Не никакая. Просто не соответсвующая кораблю первого ранга.

>Ну, видимо я выражаюсь не очень внятно :-(

Вероятно.

>1. Нас ситуация дефицита сил преследует непрерывно, война на 2 фронта на море - как для немцев на суше.

Нам не пришлось одновремнно воевать на Балтике и ДВ.

>2. Разумеется, не все новые решения можно отработать на легких малых дешевых кораблях.

На легких малых дешевых легко можно отработать очень мало, а ценность такой отработки не будет велика.

>На флот вообще тратилось очень немало.

Я уже говорил - дело не в общей сумме, а в наличии желания потратить эти деньги правильным образом. Армия этого не демонстрировала.

>Док, полноценный судоремонтный завод, береговые батареи, сухопутный обвод укреплений, обратно батареи. И все это - на территории Китая

И что такое тогда этот Китай?

>Так у нас любой флот - флот одной задачи и одного противника. Балтийский - против Германии, оборона Балтики. Черноморский - против Турции и всего, что приплывет в Проливы за нее вступаться. Флот Тихого океана - против Японии.

Что мешает переброске Балтийского флота на ДВ? С ЧФ же история мутная - когда мы ближе всего были к проливам - флот был куда как слабее турецкого. а при полном превосходстве флота над турками все окончилось крымской.

>>Куда?
>От борта - к поперечным переборкам котельных отделений, например.

То есть вы хотите серьезно удлинить корпус, перепланировать КОпод подачу угля не от борта к топкам, а вдоль ДП, и добавить еще вертикальную переборку. И куда то деть погреба. Все - в "дешевом крейсере". С такой отработкой "на кошках" денег на постройку финальных образцов не хватит.

>Армия жила в режиме экономии. Немалые суммы размазывались очень тонким слоем.

Старая песня, простите. Перед ПМВ деньги тратили отнюдь не на самое нужное, как выяснилось. С чего бы траты были верными перед РЯВ?

>Тогда нужно сосредоточить флот и бить первым.

Да. Но сосредоточить флот не успели, а бить первымит - это уже решение не флота и не армии.

>Конечно. Но вот 7 новых броненосцев для Дальнего Востока - это много или мало?

Ну вот у меня таких денег нет, точно. Но вообще - соизмеримо с годовым бюджетом флота на рубеже веков.

>А у нас есть на Тихом океане судоремотные мощности, мы можем развернуть там линейный флот на постоянной основе?

Ну так разворачивали же. Хотя добава нормального дока ситуацию бы улучшила.

>И Балтийский театр важнее Дальневосточного.

Когда воюем с Японией - нет.

>В 1880-х - с "Берданами". И армия в РЯВ 3-лн винтовки уже получила.

Именно об этом и речь. Не подскажете, к слову, цену винтовки с комплектом патронов?

>>Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.
>"Адмирал Ушаков" противостоять крейсерам не смог

Он не просто старый броненосец - он еще именно что броненосец береговой обороны с очень слабым бронированием и малым водоизмещением. Демонстрация, так сказать, возможностей узкоспециализированного корабля.
>>Конструкция сильно иная.
>
>>>Отряд крейсеров был связан задачей. Рейдеры задачей не связаны
>>Тогда это не рейдеры, а прогулочные яхты.
>Их никто не гонит к конкретному часу в точку рандеву

>>>Ээээ. 3-лн винтовки и 3-дм пушки сильно дешевле
>>Их нужно сильно больше.
>Их применени сильно гибче

>>>а обучение личного состава владению ими сильно проще
>>И личного состава для их пользования сильно больше. И кормить его надо, и поить и одевать и учить и маневры устраивать, да еще платить ему. Иначе - грош цена.
>Надо. Но ими можно воевать на суше, а кораблями - нет. Французы в 1870 г. это уже проходили: флот есть, а толку никакого

>>Вы посмотрите на статьи расхода на личный состав флота - поймете, что постройка новых кораблей не такая уж и огромная статья. Хотя у нас, конечно, она "весила" больше чем у бриттов, французов, итальянцев... возможно, что именно это и сказалось.
>
>>>Нельзя.
>>И?
>Усиление армии - неизбежность, вытекающая из географического положения страны. Усиление флота - сознательный выбор

>С уважением