ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Гегемон] Крейсерская...

От	Kimsky
К	Гегемон
Дата	12.01.2009 11:33:25
Рубрики	Флот;

Re: [2Гегемон] Крейсерская...

Hi!

>Да где же? Де факто на броненосцах с казематным расположением орудий все поломки были восстановлены в ходе боя

Не все. Ну и довольно долгая неработоспособность в бою - тоже не плюс.

>И как быть с башнями "Полтавы" и "Севастополя"?

Да никак. У нас их современники - скорее, батарея "Сисоя". Что там было - напомнить?

>И тем не м енее, башни "Орла" получили повреждения

Сравните количество попаданий.

>С уважением

От	Гегемон
К	Kimsky (12.01.2009 11:33:25)
Дата	12.01.2009 12:48:37

Re: [2Гегемон] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Да где же? Де факто на броненосцах с казематным расположением орудий все поломки были восстановлены в ходе боя
>Не все. Ну и довольно долгая неработоспособность в бою - тоже не плюс.
А какие орудия не были введены в строй?

>>И как быть с башнями "Полтавы" и "Севастополя"?
>Да никак. У нас их современники - скорее, батарея "Сисоя". Что там было - напомнить?
Выгорела. А какое отношение она имеет к башням "Полтав"?
И чем таким кардинальным отличаются башни "Цесаревича", что их с башнями "Полтав" сравнивать не следует? Если так, то, видимо, и казематы "Пересветов" не считаются?

>>И тем не м енее, башни "Орла" получили повреждения
>Сравните количество попаданий.
Тут важен не характер попаданий, а характер повреждений. То же, что у "Цесаревича" и "Полтавы" с "Севастополем"

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (12.01.2009 12:48:37)
Дата	12.01.2009 21:39:07

Слушайте, я понимаю, что вам лень почитать обсуждение на Цусиме.

Но с чего вы полагаете, будто мне не лень повторять то, что там повторялось уже невесть сколько раз?

От	Гегемон
К	Kimsky (12.01.2009 21:39:07)
Дата	13.01.2009 04:56:56

Целиком? Действительно лень (+),

Скажу как гуманитарий

особенно со всеми многократными повторами одних и тех же аргументов и переходами на личности с обменом оскорблениями :-(

>Но с чего вы полагаете, будто мне не лень повторять то, что там повторялось уже невесть сколько раз?
И я прекрасно понимаю. что проговаривать одно и тоже заведомому чайнику Вам неохота. Да и нового принципиально ничего уже не будет. Будет пара нюансов в пользу той или иной позиции, которые можно трактовать по-разному, в зависимости от собственных пристрастий. Поэтому при желании Вы без труда сможете показать сильные стороны собственной точки зрения, промолчав о ее уязвимых сторонах.

Но дело в конечном счете не в том, оптимально ли было ставить башенные установки СК на броненосцы для Дальнего Востока.

Я попробую вернуться к началу.
1. Россия - небогатая страна, вынужденная отдавать приоритет сухопутной армии и выделять на флот ограниченные средства. Мы с трудом выходим на 3-е место - а в затылок уже дышат стремительно поднимающиеся Германия и Япония.
2. У нас 3 изолированных морских театра и один соединенный с ними океанский, предъявляющие весьма разные требования к кораблям. Нужны отдельно: броненосцы для обороны Балкийского побережья, броненосцы для поддержки действий армии на Черном море и обороны в Проливах; крейсеры и миноносцы для закрытых театров, мореходные броненосцы и миноносцы для противостояния Японии на Дальнем Востоке, океанские крейсеры для противостояния той же Японии и (факультативно) Великобритании, канонерские лодки для действий у побережья на всех 3 театрах.
3. Что самое неприятное - требуется согласованная техническая политика, а Россия - отсталая в промышленном отношении страна, очень зависимая от импорта хайтека, а как следствие - зависимая идейно. Мы вынуждены покупать за границей не только механизмы и броню, но и проекты кораблей, и каждый новый проект - локомотив развития промышленности.
4. Мы не можем поддерживать режим гонки морских вооружений - это очень дорого стоит, а корабли стремительно устаревают. Мы не можем и выпускать в пожарном порядке серии новейших кораблей к ожидаемой войне - потому что с этитми войнами никогда не угадаешь: корабли построили, казна пустая, а войны нет. А еще есть чудовищное качество нашего серийного строительства

В силу перечисленного я полагаю следующее:
1. Флот желательно было строить исходя из приоритета задач сухопутной войны.
2. Осваивать хайтек надо было не на проектах эскадренных броненосцев предельных характеристик, а на более дешевых кораблях: миноносцах, канонерских лодках и т.д. В этом смысле богатейший французский теоретический багаж и практический опыт было более целесообразно опробовать на броненосных крейсерах для Балтийского и Черного морей. Были бы у нас специальные корабли для набеговых операций, прикрытия миноносцев и т.д. Все-таки воспроизводить "Амираль Шарнэ" дешевле, чем "Цесаревича". А там и углы поворота башен свою роль сыграют, и много чего еще. А со временем из этих крейсеров может вырасти что-нибудь более серьезное.
3. А вот эскадренные броненосцы - уже во вторую очередь, исходя из их основной задачи: вести бой в непосредственной близости от побережья и в проливах. Если для этого придется пожертвовать башнями СК и эскадренной скоростью - пусть их. В конце концов, для обороны Моонзунда или прорыва в Босфор 18 узлов - не самое важное.
4. И (наконец) если уж мы собираемся воевать с Японией, то как раз против нее еще может сыграть какую-то роль крейсерская-рейдерская концепция. Хотя лучше потерпеть до поры, когда появится двухпутный Транссиб до Владивостока.
5. Да, великая морская держава не получится.

Где-то так

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (13.01.2009 04:56:56)
Дата	14.01.2009 11:46:01

Re: Целиком? Действительно...

>1. Россия - небогатая страна, вынужденная отдавать приоритет сухопутной армии и выделять на флот ограниченные средства. Мы с трудом выходим на 3-е место - а в затылок уже дышат стремительно поднимающиеся Германия и Япония.

германия тоже сухопутная страна и в отличие от россии там часто проблемы с бюджетом
в нормальных некризисных условиях россия стра с хроническим профицитом бюджета, эта национальная особенность до сих пор сохранилась

как как то сказал кузен вилли: "легко быть русским царем, у него профицит миллиард марок ежегодно"

>2. У нас 3 изолированных морских театра и один соединенный с ними океанский, предъявляющие весьма разные требования к кораблям. Нужны отдельно: броненосцы для обороны Балкийского побережья, броненосцы для поддержки действий армии на Черном море и обороны в Проливах; крейсеры и миноносцы для закрытых театров, мореходные броненосцы и миноносцы для противостояния Японии на Дальнем Востоке, океанские крейсеры для противостояния той же Японии и (факультативно) Великобритании, канонерские лодки для действий у побережья на всех 3 театрах.
описанные классы кораблей не очень соответствовали потребностям
>3. Что самое неприятное - требуется согласованная техническая политика, а Россия - отсталая в промышленном отношении страна, очень зависимая от импорта хайтека, а как следствие - зависимая идейно. Мы вынуждены покупать за границей не только механизмы и броню, но и проекты кораблей, и каждый новый проект - локомотив развития промышленности.
россия не такая уж и отсталая страна, проблемы с освоением хайтека были у всех, у немцев в то время свои проблемы
>4. Мы не можем поддерживать режим гонки морских вооружений - это очень дорого стоит, а корабли стремительно устаревают. Мы не можем и выпускать в пожарном порядке серии новейших кораблей к ожидаемой войне - потому что с этитми войнами никогда не угадаешь: корабли построили, казна пустая, а войны нет. А еще есть чудовищное качество нашего серийного строительства

в пожарном порядке у нас корабли сериями выпусками, но маленькие

От	Гегемон
К	Мелхиседек (14.01.2009 11:46:01)
Дата	14.01.2009 14:22:10

Re: Целиком? Действительно...

От	Мелхиседек
К	Гегемон (13.01.2009 04:56:56)
Дата	14.01.2009 11:37:34

Re: Целиком? Действительно...

>В силу перечисленного я полагаю следующее:
>1. Флот желательно было строить исходя из приоритета задач сухопутной войны.
из-за особенностей дальневосточного твд вариант не катит

>2. Осваивать хайтек надо было не на проектах эскадренных броненосцев предельных характеристик, а на более дешевых кораблях: миноносцах, канонерских лодках и т.д. В этом смысле богатейший французский теоретический багаж и практический опыт было более целесообразно опробовать на броненосных крейсерах для Балтийского и Черного морей. Были бы у нас специальные корабли для набеговых операций, прикрытия миноносцев и т.д. Все-таки воспроизводить "Амираль Шарнэ" дешевле, чем "Цесаревича". А там и углы поворота башен свою роль сыграют, и много чего еще. А со временем из этих крейсеров может вырасти что-нибудь более серьезное.
всемя идёт, а подобный хайтек остаётся экспериментальными кораблями
>3. А вот эскадренные броненосцы - уже во вторую очередь, исходя из их основной задачи: вести бой в непосредственной близости от побережья и в проливах. Если для этого придется пожертвовать башнями СК и эскадренной скоростью - пусть их. В конце концов, для обороны Моонзунда или прорыва в Босфор 18 узлов - не самое важное.

однако иногда пораблям придётся выходить и дальше, на просторы балтики или греческий архипелаг

>4. И (наконец) если уж мы собираемся воевать с Японией, то как раз против нее еще может сыграть какую-то роль крейсерская-рейдерская концепция. Хотя лучше потерпеть до поры, когда появится двухпутный Транссиб до Владивостока.

от появился в 1912, но японя начала войну раньше, кроме того у нас на это катастрофически не хватало подвижного состава

От	Гегемон
К	Мелхиседек (14.01.2009 11:37:34)
Дата	14.01.2009 14:17:18

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>В силу перечисленного я полагаю следующее:
>>1. Флот желательно было строить исходя из приоритета задач сухопутной войны.
>из-за особенностей дальневосточного твд вариант не катит
В 1945 году с Квантунской армией справились практически без помощи флота.
И Дальневосточный ТВД - не главный

>>2. Осваивать хайтек надо было не на проектах эскадренных броненосцев предельных характеристик, а на более дешевых кораблях: миноносцах, канонерских лодках и т.д. В этом смысле богатейший французский теоретический багаж и практический опыт было более целесообразно опробовать на броненосных крейсерах для Балтийского и Черного морей. Были бы у нас специальные корабли для набеговых операций, прикрытия миноносцев и т.д. Все-таки воспроизводить "Амираль Шарнэ" дешевле, чем "Цесаревича". А там и углы поворота башен свою роль сыграют, и много чего еще. А со временем из этих крейсеров может вырасти что-нибудь более серьезное.
>всемя идёт, а подобный хайтек остаётся экспериментальными кораблями
Почему же? Хайтек всегда начинаетя с эксперимента

>>3. А вот эскадренные броненосцы - уже во вторую очередь, исходя из их основной задачи: вести бой в непосредственной близости от побережья и в проливах. Если для этого придется пожертвовать башнями СК и эскадренной скоростью - пусть их. В конце концов, для обороны Моонзунда или прорыва в Босфор 18 узлов - не самое важное.
>однако иногда пораблям придётся выходить и дальше, на просторы балтики или греческий архипелаг
В Архипелаг заниматься дипломатией можно послать крейсер. А на просторах Балтики наша задача - оборонять минно-артиллерийские позиции, прикрывать минные постановки и совершать набеги миноносцами и крейсерами

>>4. И (наконец) если уж мы собираемся воевать с Японией, то как раз против нее еще может сыграть какую-то роль крейсерская-рейдерская концепция. Хотя лучше потерпеть до поры, когда появится двухпутный Транссиб до Владивостока.
>от появился в 1912, но японя начала войну раньше, кроме того у нас на это катастрофически не хватало подвижного состава
Хорошее состояние Транссиба важнее для победы в РЯВ, чем лишняя пара броненосцев.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (14.01.2009 14:17:18)
Дата	14.01.2009 14:29:21

Re: Целиком? Действительно...

>>В 1945 году с Квантунской армией справились практически без помощи флота.

когда флот был выбит американцами

>И Дальневосточный ТВД - не главный
тем не менее рубежи империи надо защищать

>Почему же? Хайтек всегда начинаетя с эксперимента
который не получил массового продолжения

>В Архипелаг заниматься дипломатией можно послать крейсер.
случае войны ситуация может измениться просто из хода военных действий

представьте себе ситуацию, когда английский эбр просто подрываются на минах и тонут, как "ясима" и "хацусе" под артуром
пока придут новые утюги из флота метрополии, просто так в дарданеллы никто уже не сунется, начнётся борьба за острова

>А на просторах Балтики наша задача - оборонять минно-артиллерийские позиции, прикрывать минные постановки и совершать набеги миноносцами и крейсерами

а как бороться с враждебной швецией?
>
>Хорошее состояние Транссиба важнее для победы в РЯВ, чем лишняя пара броненосцев.

будь на дальнем востоке александр и ослябя, война могла просто и не начаться

От	Гегемон
К	Мелхиседек (14.01.2009 14:29:21)
Дата	14.01.2009 15:47:06

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>>В 1945 году с Квантунской армией справились практически без помощи флота.
>когда флот был выбит американцами
Но и наш ТОФ на действия в Маньчжурии никак не повлиял

>>И Дальневосточный ТВД - не главный
>тем не менее рубежи империи надо защищать
Да.

>>Почему же? Хайтек всегда начинаетя с эксперимента
>который не получил массового продолжения
Почему же не получил? Может быть, эксперимент показал нецелесообразность технического решения?

>>В Архипелаг заниматься дипломатией можно послать крейсер.
>случае войны ситуация может измениться просто из хода военных действий
И?

>представьте себе ситуацию, когда английский эбр просто подрываются на минах и тонут, как "ясима" и "хацусе" под артуром
Для этого нужно наставить мин. У нас есть такая возможность?
Подрываются все? А то у нас на Средиземноморье броненосной эскадры не было

>пока придут новые утюги из флота метрополии, просто так в дарданеллы никто уже не сунется, начнётся борьба за острова
Сначала надо взять Босфор. И лучше это делать со стороны Черного моря

>>А на просторах Балтики наша задача - оборонять минно-артиллерийские позиции, прикрывать минные постановки и совершать набеги миноносцами и крейсерами
>а как бороться с враждебной швецией?
Против Швеции у нас строились ББО. Зря строились именно такие, надо было канонерки, миноносцы и мониторы

>>
>>Хорошее состояние Транссиба важнее для победы в РЯВ, чем лишняя пара броненосцев.
>будь на дальнем востоке александр и ослябя, война могла просто и не начаться
А могли и их торпедировать

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (14.01.2009 15:47:06)
Дата	14.01.2009 16:39:14

Re: Целиком? Действительно...

>Но и наш ТОФ на действия в Маньчжурии никак не повлиял

он повлиял на бои за сахалин, курили и корею

и главное, в ряв харбин - это тыл, передовой рубех обороны, это владивосток, николаевск, порт-артур

>>>Почему же? Хайтек всегда начинаетя с эксперимента
>>который не получил массового продолжения
>Почему же не получил? Может быть, эксперимент показал нецелесообразность технического решения?

он показал нежизнеспособность некоторых идей

>Для этого нужно наставить мин. У нас есть такая возможность?
"буг" и "дунай"
>Подрываются все? А то у нас на Средиземноморье броненосной эскадры не было
по сравнению с англичанами слаба

>Сначала надо взять Босфор. И лучше это делать со стороны Черного моря
я и предполагаю взятие со стороны чёрного моря

>Против Швеции у нас строились ББО. Зря строились именно такие, надо было канонерки, миноносцы и мониторы
они строились как ответ на немецкие

>А могли и их торпедировать
а могли и не попасть

От	Гегемон
К	Мелхиседек (14.01.2009 16:39:14)
Дата	14.01.2009 16:55:55

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>Но и наш ТОФ на действия в Маньчжурии никак не повлиял
>он повлиял на бои за сахалин, курили и корею
Ага. Т.е. единственное, где наш флот мог серьезно повлиять на ситуацию - это Сахалин.

>и главное, в ряв харбин - это тыл, передовой рубех обороны, это владивосток, николаевск, порт-артур
Ага. И для их обороны океанский флот не нужен

>>>>Почему же? Хайтек всегда начинаетя с эксперимента
>>>который не получил массового продолжения
>>Почему же не получил? Может быть, эксперимент показал нецелесообразность технического решения?
>он показал нежизнеспособность некоторых идей
Каких же?

>>Для этого нужно наставить мин. У нас есть такая возможность?
>"буг" и "дунай"
>>Подрываются все? А то у нас на Средиземноморье броненосной эскадры не было
>по сравнению с англичанами слаба
Я бы сказал - ничтожна

>>Сначала надо взять Босфор. И лучше это делать со стороны Черного моря
>я и предполагаю взятие со стороны чёрного моря
Ы. А Дарданеллы минировать превентивно со стороны Эгейского моря и уходить в рейдерство? :-)

>>Против Швеции у нас строились ББО. Зря строились именно такие, надо было канонерки, миноносцы и мониторы
>они строились как ответ на немецкие
Что само по себе странно

>>А могли и их торпедировать
>а могли и не попасть
Так ведь попадали

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (14.01.2009 16:55:55)
Дата	14.01.2009 17:10:38

Re: Целиком? Действительно...

>Ага. Т.е. единственное, где наш флот мог серьезно повлиять на ситуацию - это Сахалин.
не согласен
>>и главное, в ряв харбин - это тыл, передовой рубех обороны, это владивосток, николаевск, порт-артур
>Ага. И для их обороны океанский флот не нужен

как раз нужен, иначе они обречены на блокаду
>>он показал нежизнеспособность некоторых идей
>Каких же?
это надо делать отдельную большую ветку

>Ы. А Дарданеллы минировать превентивно со стороны Эгейского моря и уходить в рейдерство? :-)

зачем? подходят минзаги и ставят минную банку

>Что само по себе странно
немцы построили 8 штук

>Так ведь попадали
а если бы эскадра стояла на внутреннем рейде и потопили всего лишь пару купцов?

От	Гегемон
К	Мелхиседек (14.01.2009 17:10:38)
Дата	14.01.2009 21:13:39

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>Ага. Т.е. единственное, где наш флот мог серьезно повлиять на ситуацию - это Сахалин.
>не согласен
>>>и главное, в ряв харбин - это тыл, передовой рубех обороны, это владивосток, николаевск, порт-артур
>>Ага. И для их обороны океанский флот не нужен
>как раз нужен, иначе они обречены на блокаду
Если они снабжаются с континента - в чем блокадность?

>>>он показал нежизнеспособность некоторых идей
>>Каких же?
>это надо делать отдельную большую ветку
Это интересно

>>Ы. А Дарданеллы минировать превентивно со стороны Эгейского моря и уходить в рейдерство? :-)
>зачем? подходят минзаги и ставят минную банку
Держать минзаги со стороны Эгейского моря? А как на это посмотрит Европа?
Если мы берем Проливы со стороны Черного моря, то и флот введем в Эгеиду из них, а не будем оставлять целый броненосец на расправу.

>>Что само по себе странно
>немцы построили 8 штук
ББО - не для войны с ББО, а для прикрытия берегов

>>Так ведь попадали
>а если бы эскадра стояла на внутреннем рейде и потопили всего лишь пару купцов?
Так ведь японцы постоянно брали не количеством стволов, а умелым и решительным использованием имеющихся сил

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (14.01.2009 21:13:39)
Дата	14.01.2009 23:04:47

Re: Целиком? Действительно...

>Если они снабжаются с континента - в чем блокадность?
блокада с моря + высадка десанта, вспоминаем падение порт-артура

>Держать минзаги со стороны Эгейского моря? А как на это посмотрит Европа?
зачем? черноморский флот

>Если мы берем Проливы со стороны Черного моря, то и флот введем в Эгеиду из них, а не будем оставлять целый броненосец на расправу.

захват проливов не проблема, проблемно удержание

>ББО - не для войны с ББО, а для прикрытия берегов
не согласен

>Так ведь японцы постоянно брали не количеством стволов, а умелым и решительным использованием имеющихся сил

и банальное везение

От	Гегемон
К	Мелхиседек (14.01.2009 23:04:47)
Дата	15.01.2009 00:00:19

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий
>>Если они снабжаются с континента - в чем блокадность?
>блокада с моря + высадка десанта, вспоминаем падение порт-артура
А где высаживать войска для блокады Владивостока? И как снабжать?

>>Если мы берем Проливы со стороны Черного моря, то и флот введем в Эгеиду из них, а не будем оставлять целый броненосец на расправу.
>захват проливов не проблема, проблемно удержание
Минные постановки, береговые батареи, черноморские броненосцы на минно-артиллерийской позиции.
Вылазки крейсеров

>>ББО - не для войны с ББО, а для прикрытия берегов
>не согласен
Почему?

>>Так ведь японцы постоянно брали не количеством стволов, а умелым и решительным использованием имеющихся сил
>и банальное везение
"Надо же иногда и умение" (с) Суворов

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (14.01.2009 21:13:39)
Дата	14.01.2009 21:53:07

Ре: Целиком? Действительно...

>>>Что само по себе странно
>>немцы построили 8 штук
>ББО - не для войны с ББО, а для прикрытия берегов

для прикрытия берегов от чего нужны ББО с тяжолой артиллерией?

От	Bronevik
К	Гегемон (14.01.2009 14:17:18)
Дата	14.01.2009 14:22:42

Re: Целиком? Действительно...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>В силу перечисленного я полагаю следующее:
>>>1. Флот желательно было строить исходя из приоритета задач сухопутной войны.
>>из-за особенностей дальневосточного твд вариант не катит
>В 1945 году с Квантунской армией справились практически без помощи флота.

и где тогда был императорский флот?%-))
>И Дальневосточный ТВД - не главный

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (14.01.2009 14:22:42)
Дата	14.01.2009 15:39:13

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий
>Доброго здравия!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>В силу перечисленного я полагаю следующее:
>>>>1. Флот желательно было строить исходя из приоритета задач сухопутной войны.
>>>из-за особенностей дальневосточного твд вариант не катит
>>В 1945 году с Квантунской армией справились практически без помощи флота.
>и где тогда был императорский флот?%-))
А императорский флот никак не мог повлиять на поход через Гоби и Хинган

>>И Дальневосточный ТВД - не главный
>
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (14.01.2009 15:39:13)
Дата	14.01.2009 16:41:05

Re: Целиком? Действительно...

>А императорский флот никак не мог повлиять на поход через Гоби и Хинган
появление японцев в ряв на ханкин-голе - это не плохо, это очень плохо, это означает поражение в войне, а вот на бои за корею, сахалин, камчатку, квантун флот как раз повлиял

От	Гегемон
К	Мелхиседек (14.01.2009 16:41:05)
Дата	14.01.2009 16:52:27

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>А императорский флот никак не мог повлиять на поход через Гоби и Хинган
>появление японцев в ряв на ханкин-голе - это не плохо, это очень плохо, это означает поражение в войне, а вот на бои за корею, сахалин, камчатку, квантун флот как раз повлиял
Ну, вот и японский флот никак не смог бы повлиять на ход боевых действий в Маньчжурии ни в 1945, ни в 1905 гг. Только обеспечить доставку войск.

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (14.01.2009 16:52:27)
Дата	14.01.2009 20:04:49

Ре: Целиком? Действительно...

>Скажу как гуманитарий

>>>А императорский флот никак не мог повлиять на поход через Гоби и Хинган
>>появление японцев в ряв на ханкин-голе - это не плохо, это очень плохо, это означает поражение в войне, а вот на бои за корею, сахалин, камчатку, квантун флот как раз повлиял
>Ну, вот и японский флот никак не смог бы повлиять на ход боевых действий в Маньчжурии ни в 1945, ни в 1905 гг. Только обеспечить доставку войск.

для островной державы главное условие ведения войны на континенте это обеспечение доставки войск, японский флот обеспечил морское господство создав этим условия для сухопурной компании.

От	Гегемон
К	АМ (14.01.2009 20:04:49)
Дата	14.01.2009 21:05:22

Ре: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>А императорский флот никак не мог повлиять на поход через Гоби и Хинган
>>>появление японцев в ряв на ханкин-голе - это не плохо, это очень плохо, это означает поражение в войне, а вот на бои за корею, сахалин, камчатку, квантун флот как раз повлиял
>>Ну, вот и японский флот никак не смог бы повлиять на ход боевых действий в Маньчжурии ни в 1945, ни в 1905 гг. Только обеспечить доставку войск.
>для островной державы главное условие ведения войны на континенте это обеспечение доставки войск, японский флот обеспечил морское господство создав этим условия для сухопурной компании.
Ага. Доставил. А потом эта армия попала под каток - и флот ей ничем помочь не может. А деньги на флот уже потрачены

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (14.01.2009 21:05:22)
Дата	14.01.2009 21:51:55

Ре: Целиком? Действительно...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>А императорский флот никак не мог повлиять на поход через Гоби и Хинган
>>>>появление японцев в ряв на ханкин-голе - это не плохо, это очень плохо, это означает поражение в войне, а вот на бои за корею, сахалин, камчатку, квантун флот как раз повлиял
>>>Ну, вот и японский флот никак не смог бы повлиять на ход боевых действий в Маньчжурии ни в 1945, ни в 1905 гг. Только обеспечить доставку войск.
>>для островной державы главное условие ведения войны на континенте это обеспечение доставки войск, японский флот обеспечил морское господство создав этим условия для сухопурной компании.
>Ага. Доставил. А потом эта армия попала под каток - и флот ей ничем помочь не может. А деньги на флот уже потрачены

данет, вообщето японская армия попала под коток когда японский флот немог более справлятся со своими обязаностями.
А в 1905 смог и обеспечил в значителной степени победу в войне.

От	Гегемон
К	АМ (14.01.2009 21:51:55)
Дата	14.01.2009 23:56:36

Ре: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>данет, вообщето японская армия попала под коток когда японский флот немог более справлятся со своими обязаностями.
>А в 1905 смог и обеспечил в значителной степени победу в войне.
Что же он не помог на Халхин-Голе?

С уважением

От	Nachtwolf
К	Гегемон (14.01.2009 23:56:36)
Дата	15.01.2009 01:54:21

А ведь случись вместо "Номонганского инцидента" полномасштабная война,

>Что же он не помог на Халхин-Голе?

то японский флот весьма значительно бы повлиял на бои в Монголии. Хотя бы тем, что пришлось бы выделять значительные силы для противодесантной обороны. Причем, силы армейцев. Соответственно, уменьшать группировку на Халхин-Голе, со всеми вытекающими.

От	Гегемон
К	Nachtwolf (15.01.2009 01:54:21)
Дата	15.01.2009 04:45:35

Понятно, что все взаимосвязано

Скажу как гуманитарий
>>Что же он не помог на Халхин-Голе?
>то японский флот весьма значительно бы повлиял на бои в Монголии. Хотя бы тем, что пришлось бы выделять значительные силы для противодесантной обороны. Причем, силы армейцев. Соответственно, уменьшать группировку на Халхин-Голе, со всеми вытекающими.
Пришлось бы. А если бы имелись силы береговой обороны, то выделять пришлось бы меньше

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (14.01.2009 23:56:36)
Дата	15.01.2009 00:06:53

Ре: Целиком? Действительно...

>Скажу как гуманитарий

>>данет, вообщето японская армия попала под коток когда японский флот немог более справлятся со своими обязаностями.
>>А в 1905 смог и обеспечил в значителной степени победу в войне.
>Что же он не помог на Халхин-Голе?

это недоразуменее а не война

От	Мелхиседек
К	Гегемон (14.01.2009 16:52:27)
Дата	14.01.2009 17:11:54

Re: Целиком? Действительно...

>Ну, вот и японский флот никак не смог бы повлиять на ход боевых действий в Маньчжурии ни в 1945, ни в 1905 гг. Только обеспечить доставку войск.

зато очень повлиял в 1904

От	Гегемон
К	Мелхиседек (14.01.2009 17:11:54)
Дата	14.01.2009 21:06:18

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий
>>Ну, вот и японский флот никак не смог бы повлиять на ход боевых действий в Маньчжурии ни в 1945, ни в 1905 гг. Только обеспечить доставку войск.
>зато очень повлиял в 1904
Потому что для России Дальний Восток был глубоким тылом, который вдруг стал вторым фронтом.
А для нас 2-й фронт ничуть не лучше, чем для Германии

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (14.01.2009 21:06:18)
Дата	14.01.2009 23:06:35

Re: Целиком? Действительно...

>Потому что для России Дальний Восток был глубоким тылом, который вдруг стал вторым фронтом.
>А для нас 2-й фронт ничуть не лучше, чем для Германии
возможность войны на дпльнем востоке предусматривалась давно

От	Bronevik
К	Гегемон (14.01.2009 15:39:13)
Дата	14.01.2009 15:45:52

о том и спич. (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (14.01.2009 15:45:52)
Дата	14.01.2009 15:47:34

То есть я, как обычно прав :-) (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (14.01.2009 15:47:34)
Дата	14.01.2009 15:54:06

Отнюдь.;)) (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (14.01.2009 15:54:06)
Дата	14.01.2009 16:08:22

Тю (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (14.01.2009 16:08:22)
Дата	14.01.2009 16:11:52

ГГГ, какя связь между сухопутной операцией в глубине континента и флотом?! "-)) (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (14.01.2009 16:11:52)
Дата	14.01.2009 16:50:31

Вот и я о том же (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (14.01.2009 16:50:31)
Дата	14.01.2009 17:22:31

Тогда зачем Вы приплели флот? 0^0? (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (14.01.2009 17:22:31)
Дата	14.01.2009 21:14:52

Затем, чт он для борьбы за Дальний Восток - не решающая сила

Скажу как гуманитарий

приналичии железных дорог

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (14.01.2009 21:14:52)
Дата	14.01.2009 23:05:17

Re: Затем, чт...

>приналичии железных дорог

при морской границе флот очень важен

От	Гегемон
К	Мелхиседек (14.01.2009 23:05:17)
Дата	15.01.2009 00:00:43

Re: Затем, чт...

Скажу как гуманитарий
>>приналичии железных дорог
>при морской границе флот очень важен
Безусловно

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (13.01.2009 04:56:56)
Дата	13.01.2009 13:37:28

Re: Целиком? Действительно...

Hi!

>1. Россия - небогатая страна, вынужденная отдавать приоритет сухопутной армии и выделять на флот ограниченные средства. Мы с трудом выходим на 3-е место - а в затылок уже дышат стремительно поднимающиеся Германия и Япония.

Япония - страна куда как более бедная. Чтобы воевать с русскими ей кровь из носу нужна и армия, и флот.

>2. У нас 3 изолированных морских театра и один соединенный с ними океанский, предъявляющие весьма разные требования к кораблям. Нужны отдельно: броненосцы для обороны Балкийского побережья, броненосцы для поддержки действий армии на Черном море и обороны в Проливах; крейсеры и миноносцы для закрытых театров, мореходные броненосцы и миноносцы для противостояния Японии на Дальнем Востоке, океанские крейсеры для противостояния той же Японии и (факультативно) Великобритании, канонерские лодки для действий у побережья на всех 3 театрах.

Вывод довольно простой - строим корабли, несколько чрезмерные для Балтики с точки зрения мореходности и дальности плавания. Впрочем, понять что значит "чрезмерный" - тоже непросто, "Андреи" были нехороши и для Балтики.
Постройка же кораблей еще и для ЧФ - тут уже вопрос внешней политики. Заниматься экспансией одновременно на двух разных театрах, при этом рискуя нарваться на противодействие великих держав на обоих - одновременно, при этом имея союзные обязательства в Европе для "небогатой страны" перебор, не находите?

>4. Мы не можем поддерживать режим гонки морских вооружений - это очень дорого стоит, а корабли стремительно устаревают.

Не так и стремительно, и не сильно быстрее чем у других.

>1. Флот желательно было строить исходя из приоритета задач сухопутной войны.

Морская поебда над джапами стоила бы и меньшего числа жизней, меньших денег,меньшего отвлечения от Европы. в этом смысле концентрация усилий на флоте вполне оправдана.

>2. Осваивать хайтек надо было не на проектах эскадренных броненосцев предельных характеристик, а на более дешевых кораблях: миноносцах, канонерских лодках и т.д.

Какой хайтек вы на них освоите при "стремительном устаревании кораблей"? К моменту освоения он уже не будет хайтеком.

>Все-таки воспроизводить "Амираль Шарнэ" дешевле, чем "Цесаревича".

"Шарне" - корабль довольно специфических задач. Уж точно не эскадренного боя. Ну и комплекс характеристик пострадал - скорость и дальность плавания были маловаты и для Средиземного моря.

>А там и углы поворота башен свою роль сыграют, и много чего еще. А со временем из этих крейсеров может вырасти что-нибудь более серьезное.

Вырос "Цесаревич".

>Если для этого придется пожертвовать башнями СК и эскадренной скоростью - пусть их. В конце концов, для обороны Моонзунда или прорыва в Босфор 18 узлов - не самое важное.

Положим, скорость для слабейшего флота вполне может оказаться важной. Но даже с попыткой построить плавучие форты при таком внимании к прочему - вряд ли вышло бы что-то удачное.

>4. И (наконец) если уж мы собираемся воевать с Японией, то как раз против нее еще может сыграть какую-то роль крейсерская-рейдерская концепция.

Про крейсерско-рейдерскую концепцию здесь уже говорилось не раз.
Риск ссоры с британцами и американцами снизит эффективность рейдеров.
Базирование не слишком удобно.
Средста для противодействия рейдерам джапам даже не придется создавать отдельно - броненосные крейсера уже и так есть, и они более сильные бойцы.
Есть возможность с точки зрения расхода решить дело на море и быстро. Дело было провалено. Ну так и армия тоже свою задачу завалила. Вряд ли можно сказать что и здесь выбор типов кораблей сыграл роль...

От	Гегемон
К	Kimsky (13.01.2009 13:37:28)
Дата	13.01.2009 15:32:50

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>1. Россия - небогатая страна, вынужденная отдавать приоритет сухопутной армии и выделять на флот ограниченные средства. Мы с трудом выходим на 3-е место - а в затылок уже дышат стремительно поднимающиеся Германия и Япония.
>Япония - страна куда как более бедная. Чтобы воевать с русскими ей кровь из носу нужна и армия, и флот.
Япония - страна компактная, она может собрать весь флот в кулак. Россия не может этого по определению.

>>2. У нас 3 изолированных морских театра и один соединенный с ними океанский, предъявляющие весьма разные требования к кораблям. Нужны отдельно: броненосцы для обороны Балкийского побережья, броненосцы для поддержки действий армии на Черном море и обороны в Проливах; крейсеры и миноносцы для закрытых театров, мореходные броненосцы и миноносцы для противостояния Японии на Дальнем Востоке, океанские крейсеры для противостояния той же Японии и (факультативно) Великобритании, канонерские лодки для действий у побережья на всех 3 театрах.
>Вывод довольно простой - строим корабли, несколько чрезмерные для Балтики с точки зрения мореходности и дальности плавания. Впрочем, понять что значит "чрезмерный" - тоже непросто, "Андреи" были нехороши и для Балтики.
"Чрезмерный" - например, обладающий избыточной автономностью и большой осадкой, препятствующей маневрированию у берега.

>Постройка же кораблей еще и для ЧФ - тут уже вопрос внешней политики. Заниматься экспансией одновременно на двух разных театрах, при этом рискуя нарваться на противодействие великих держав на обоих - одновременно, при этом имея союзные обязательства в Европе для "небогатой страны" перебор, не находите?
Если мы исходим из союзных обязательств в Европе, то надо забыть об экспансии на Дальнем Востоке и заниматься укреплением "старых" флотов исходя из их задач на закрытых театрах. И тогда уж лучше обеспечивать себе способность взять Проливы, чем пытаться лоб в лоб бодаться с Флотом Открытого моря.

>>4. Мы не можем поддерживать режим гонки морских вооружений - это очень дорого стоит, а корабли стремительно устаревают.
>Не так и стремительно, и не сильно быстрее чем у других.
У других посвободнее с ресурсами и они могут использовать старье для заморской службы и вспомогательных задач в Атлантике/Пацифике.
А у нас денег мало, зато устаревшие корабли в принципе некуда приспособить.
К РЯВ фактически утратили боевое значение корабли постройки 1880-х - начала 1890-х гг. Все, что построил Шестаков - в лучшем случае, годится в учебные суда. То, что их тащили во Владивосток в 1905 г. - в общем-то, акт отчаяния.
Создание дредноутов точно так же списывает в никуда "Полтавы" и "Пересветы".
А что нам к ПМВ делать с крейсерами и броненосцами постройки 1890-х гг.?

>>1. Флот желательно было строить исходя из приоритета задач сухопутной войны.
>Морская поебда над джапами стоила бы и меньшего числа жизней, меньших денег,меньшего отвлечения от Европы. в этом смысле концентрация усилий на флоте вполне оправдана.
Она требовала создания большого флота к конкретной дате. Ретроспективно получается, что для победы требовалось иметь на Дальнем Востоке ВСЕ более-менее современные броненосцы: и "Полтавы", и "Пересветы", и "Бородины", и несерийные "Цесаревича" с "Ретвизаном". Тогда был шанс раздавить японцев количеством.
Но в этом случае получается, что на Дальнем Востоке требуется держать весь флот. И если Япония не выступает сейчас, то мы втягиваемся в гонку вооружений с растущей зубастой хищницей, у которой все под рукой. А у нас - подвешенная в непонятности Балтика.

>>2. Осваивать хайтек надо было не на проектах эскадренных броненосцев предельных характеристик, а на более дешевых кораблях: миноносцах, канонерских лодках и т.д.
>Какой хайтек вы на них освоите при "стремительном устаревании кораблей"? К моменту освоения он уже не будет хайтеком.
На них можно осваивать все современные технические решения: и компоновку, и котлы, и схемы бронирования, и новое минно-торпедное вооружение, и противоминную защиту.
А потом воспроизводить на очередном броненосце удачные решения.
Запороть миноносец или легкий крейсер не так дорого, как капитальный корабль.

>>Все-таки воспроизводить "Амираль Шарнэ" дешевле, чем "Цесаревича".
>"Шарне" - корабль довольно специфических задач. Уж точно не эскадренного боя. Ну и комплекс характеристик пострадал - скорость и дальность плавания были маловаты и для Средиземного моря.
Я знаю, что эти крейсеры - не эскадренные, а как бы борцы с британской торговлей и ее защитниками. Но подвижжный броненосный корабль умеренного водоизмещения может использоваться не только для линейного боя или рейдерства, ведь броненосный крейсер не сводится к "Асаме" или "Рюрику". Прикрыть минные постановки или разогнать вражеские миноносцы - чем не задача для броненосного крейсера? А дальность плавания, маловатая для Средиземного моря, вполне сгодится для Балтийского или Черного.
Речь, в общем-то, не о конкретном "Амирале" или "Дюпуи де Ломе", а вообще о французской школе броненосного кораблестроения. Проект вполне могут откорректировать под задачи. Вот на этих кораблях можно и башни отрабатывать, и новейшие котлы, и электрику/гидравлику, и новые способы бронирования. Если будет неудачным - будет отдельный неудачный корабль, а не "еще один" броненосец-экспонат в линии

>>А там и углы поворота башен свою роль сыграют, и много чего еще. А со временем из этих крейсеров может вырасти что-нибудь более серьезное.
>Вырос "Цесаревич".
"Цесаревич" - изначально броненосец и создавался от задач линейного боя.

>>Если для этого придется пожертвовать башнями СК и эскадренной скоростью - пусть их. В конце концов, для обороны Моонзунда или прорыва в Босфор 18 узлов - не самое важное.
>Положим, скорость для слабейшего флота вполне может оказаться важной. Но даже с попыткой построить плавучие форты при таком внимании к прочему - вряд ли вышло бы что-то удачное.
А почему "плавучие форты" должны быть непременно неудачными? Отказ от большого запаса хода и океанского плавания позволяет уделить больше внимания защищенности корабля, а отказ от максимальных скоростей - внедрять только предварительно отработанные на крейсерах и миноносцах механизмы.

>>4. И (наконец) если уж мы собираемся воевать с Японией, то как раз против нее еще может сыграть какую-то роль крейсерская-рейдерская концепция.
>Про крейсерско-рейдерскую концепцию здесь уже говорилось не раз.
>Риск ссоры с британцами и американцами снизит эффективность рейдеров.
Это так.

>Базирование не слишком удобно.
Это корректируется соответствующим проектом рейдера и приданием ему угольщика.

>Средста для противодействия рейдерам джапам даже не придется создавать отдельно - броненосные крейсера уже и так есть, и они более сильные бойцы.
Японские броненосные крейсера - мини-броненосцы, а не "защитники торговли". Гоняться за мореходными рейдерами на них не очень здорово.

>Есть возможность с точки зрения расхода решить дело на море и быстро. Дело было провалено.
Ну, вот есть подозрение, что Япония была изначально в выигрышной позиции

>Ну так и армия тоже свою задачу завалила. Вряд ли можно сказать что и здесь выбор типов кораблей сыграл роль...
Армия своих возможностей не исчерпала, войну можно было продолжать (если не считать революцию). Флот аннигилировался полностью.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (13.01.2009 15:32:50)
Дата	13.01.2009 17:56:39

Re: Целиком? Действительно...

Hi!

>Япония - страна компактная, она может собрать весь флот в кулак. Россия не может этого по определению.

Может, не считая ЧФ. Собственно, проблема возникла с запозданием постройки.

>"Чрезмерный" - например, обладающий избыточной автономностью и большой осадкой, препятствующей маневрированию у берега.

Кто у нас был с 2избыточной автономностью"? А уменьшение оасдки на метр-полтора далеко не всегда даст необходимый результат. Зато боевую ценность ББО будет иметь меньшую - и за те же деньги. К слову - если на те же деньги строить меньшее число более мозных кораблей - вполне возможно, что сэкономите потом на обслуживании и экипаже.

>Если мы исходим из союзных обязательств в Европе, то надо забыть об экспансии на Дальнем Востоке

В общем да, так вероятно и стоило делать. Определить главную задачу и главную опасность.

> И тогда уж лучше обеспечивать себе способность взять Проливы, чем пытаться лоб в лоб бодаться с Флотом Открытого моря.

Может, стоило деньги потратить на привлечение Турции к союзу с Россией, если уж на то пошло?

>У других посвободнее с ресурсами и они могут использовать старье для заморской службы и вспомогательных задач в Атлантике/Пацифике.

Хороший способ профигачить кучу денег, если честно. Это - раз.
Престарелые броненосцы к службе в дальних морях приспособить не так легко. У тех же французов кроме возглавления "Редутаблем" эскадры на ДВ и не упомню ничего.

>К РЯВ фактически утратили боевое значение корабли постройки 1880-х - начала 1890-х гг. Все, что построил Шестаков - в лучшем случае, годится в учебные суда. То, что их тащили во Владивосток в 1905 г. - в общем-то, акт отчаяния.

А куда прсипосабливать старые корабли джапам? тем не менее - всякая древность принимала участие и в КЯВ, и в РЯВ.

>Создание дредноутов точно так же списывает в никуда "Полтавы" и "Пересветы".

Оно списывает их не в большей степени, чем "Маджестики", "Фудзи", "Шарлемани", "Айовы" и так далее.

>А что нам к ПМВ делать с крейсерами и броненосцами постройки 1890-х гг.?

Не стоит думать, будто другие использовали таковые корабли по назначению.
Так что мы отнюдь не в исключительном положении.

>Она требовала создания большого флота к конкретной дате. Ретроспективно получается, что для победы требовалось иметь на Дальнем Востоке ВСЕ более-менее современные броненосцы: и "Полтавы", и "Пересветы", и "Бородины", и несерийные "Цесаревича" с "Ретвизаном". Тогда был шанс раздавить японцев количеством.

Ну, если для победы на 6 броненосцами и 6 недоброненосцами обязательно нужно тринадцать броненосцев первого ранга и 4 броненосных крейсера - то консерваторию пора сносить.

>И если Япония не выступает сейчас, то мы втягиваемся в гонку вооружений с растущей зубастой хищницей, у которой все под рукой.

У которой даже своих верфей пока толком нет, и которая все серьезное строит у черта на куличках - на заказ, лишаясь возможности получить это в случае войны.

>На них можно осваивать все современные технические решения: и компоновку, и котлы, и схемы бронирования, и новое минно-торпедное вооружение, и противоминную защиту.

На предложенных вами канонерках и миноносцах? Простите, но я предположу, что броненосцы со схемами бронирования, котлам и ПМЗ, освоенными на москитном флоте отправились бы на дно куда как быстрее, чем "Бородино".

>А потом воспроизводить на очередном броненосце удачные решения.

Например - снабжение котлов броненосца особо чистой водой, как на миноносцах?

>Запороть миноносец или легкий крейсер не так дорого, как капитальный корабль.

Я очень мало вижу того, что можно отработать на легком крейсере и тем паче миноносце, чтобы потом не запороть броненосец.

>Прикрыть минные постановки или разогнать вражеские миноносцы - чем не задача для броненосного крейсера?
Тут важнее не броненосность а ранг.

>вообще о французской школе броненосного кораблестроения. Проект вполне могут откорректировать под задачи. Вот на этих кораблях можно и башни отрабатывать, и новейшие котлы, и электрику/гидравлику, и новые способы бронирования. Если будет неудачным - будет отдельный неудачный корабль, а не "еще один" броненосец-экспонат в линии

1) У французов как раз отработка новых решений зачастую шла на больших кораблях.
2) Скорости постройки далеко не всегда давала возможность проверить решения на практике.
3) Даже случавшийся иногда перенос решений на корабль высшего ранга мог дать сбой.
4) Ряд решений на кораблях меньшего ранга отработать вообще нельзя. А часть даст удачный корабль малой относительной ценности.

>"Цесаревич" - изначально броненосец и создавался от задач линейного боя.

Тем не менее, двухорудийные электрические башни пришли с "Пратта" - который зачастую считали брогеносным крейсером :-) Заодно электрические приводы посетили и "Тревиль" с "Потюо" и "Д'Антркасто".

>А почему "плавучие форты" должны быть непременно неудачными?

Потому что есть баланс характеристик.

>Отказ от большого запаса хода и океанского плавания позволяет уделить больше внимания защищенности корабля

И лишить, напрмиер, возможности использовать плохие погодные услвоия, или преследовать численно слабейшего противника.

>а отказ от максимальных скоростей - внедрять только предварительно отработанные на крейсерах и миноносцах механизмы.

Ой.

>Это корректируется соответствующим проектом рейдера и приданием ему угольщика.

А придание угольщика неизбежно сковывает дейсвтия рейдера. Необходимость прорываться домой мимо врага - тоже никакими угольщиками не лечится.

>Японские броненосные крейсера - мини-броненосцы, а не "защитники торговли". Гоняться за мореходными рейдерами на них не очень здорово.

Не очень, но получилось таки.

>Ну, вот есть подозрение, что Япония была изначально в выигрышной позиции

Если речь о подготовке - да.

>Армия своих возможностей не исчерпала, войну можно было продолжать (если не считать революцию). Флот аннигилировался полностью.

Армия не смогла даже использовать превосходства в силах, которого у флота не было.
Но вообще - да, флот вполне может добиться более окончательной и полной победы на море (или потерпеть более полное и окончательное поражение), чем армия. Из этого следует, что надо выигрывать.

От	Гегемон
К	Kimsky (13.01.2009 17:56:39)
Дата	13.01.2009 21:42:44

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>Япония - страна компактная, она может собрать весь флот в кулак. Россия не может этого по определению.
>Может, не считая ЧФ. Собственно, проблема возникла с запозданием постройки.
Тогда будет голая Балтика

>>"Чрезмерный" - например, обладающий избыточной автономностью и большой осадкой, препятствующей маневрированию у берега.
>Кто у нас был с 2избыточной автономностью"? А уменьшение оасдки на метр-полтора далеко не всегда даст необходимый результат. Зато боевую ценность ББО будет иметь меньшую - и за те же деньги. К слову - если на те же деньги строить меньшее число более мозных кораблей - вполне возможно, что сэкономите потом на обслуживании и экипаже.
Например, "Пересветы".

>>Если мы исходим из союзных обязательств в Европе, то надо забыть об экспансии на Дальнем Востоке
>В общем да, так вероятно и стоило делать. Определить главную задачу и главную опасность.

>> И тогда уж лучше обеспечивать себе способность взять Проливы, чем пытаться лоб в лоб бодаться с Флотом Открытого моря.
>Может, стоило деньги потратить на привлечение Турции к союзу с Россией, если уж на то пошло?
Это бесперспективная политика. Россия желала контролировать проливы и влиять на Балканах и в Закавказье. Турция хотела того же + реванша. И Турция все больше ориентировалась на Германию, которая не успела поучаствовать в разграблении доходов от турецких таможен в уплату государственного долга Османской империи. Султан еще мог пойти на соглашение, младотурки - нет. Они ставили на разгром кредиторов

>>У других посвободнее с ресурсами и они могут использовать старье для заморской службы и вспомогательных задач в Атлантике/Пацифике.
>Хороший способ профигачить кучу денег, если честно. Это - раз.
Или на слом.
>Престарелые броненосцы к службе в дальних морях приспособить не так легко. У тех же французов кроме возглавления "Редутаблем" эскадры на ДВ и не упомню ничего.
Приспособить можно крейсера

>>К РЯВ фактически утратили боевое значение корабли постройки 1880-х - начала 1890-х гг. Все, что построил Шестаков - в лучшем случае, годится в учебные суда. То, что их тащили во Владивосток в 1905 г. - в общем-то, акт отчаяния.
>А куда прсипосабливать старые корабли джапам? тем не менее - всякая древность принимала участие и в КЯВ, и в РЯВ.
Японцы это от бедности. Они потом и наш металлолом восстанавливали, хотя ценность его была весьма сомнительна

>>Создание дредноутов точно так же списывает в никуда "Полтавы" и "Пересветы".
>Оно списывает их не в большей степени, чем "Маджестики", "Фудзи", "Шарлемани", "Айовы" и так далее.
А куда приткнуть "Пересветы" в 1915 году? Англичане вот "Канопус" засунули в Южную Атлантику - и чем кончилось?

>>А что нам к ПМВ делать с крейсерами и броненосцами постройки 1890-х гг.?
>Не стоит думать, будто другие использовали таковые корабли по назначению.
>Так что мы отнюдь не в исключительном положении.
У нас нет Средиземноморья, где весь антиквариат можно исползовать для долбежки по Дарданеллам. На Балтике есть немцы

>>Она требовала создания большого флота к конкретной дате. Ретроспективно получается, что для победы требовалось иметь на Дальнем Востоке ВСЕ более-менее современные броненосцы: и "Полтавы", и "Пересветы", и "Бородины", и несерийные "Цесаревича" с "Ретвизаном". Тогда был шанс раздавить японцев количеством.
>Ну, если для победы на 6 броненосцами и 6 недоброненосцами обязательно нужно тринадцать броненосцев первого ранга и 4 броненосных крейсера - то консерваторию пора сносить.
Собственно, к этому выводу и пришли по итогам Цусимы: 2 года революции. А вообще что, у моряков принято выигрыват сражения без превосходства в силах?

>>И если Япония не выступает сейчас, то мы втягиваемся в гонку вооружений с растущей зубастой хищницей, у которой все под рукой.
>У которой даже своих верфей пока толком нет, и которая все серьезное строит у черта на куличках - на заказ, лишаясь возможности получить это в случае войны.
Пока нет. Но Япония воюет импортным вооружением при молчаливом сочувствии Великобритании за возможность все это у себя завести.

>>На них можно осваивать все современные технические решения: и компоновку, и котлы, и схемы бронирования, и новое минно-торпедное вооружение, и противоминную защиту.
>На предложенных вами канонерках и миноносцах? Простите, но я предположу, что броненосцы со схемами бронирования, котлам и ПМЗ, освоенными на москитном флоте отправились бы на дно куда как быстрее, чем "Бородино".
Методы соединения бронеплит и типы котлов надо непременно осваивать на эскадренных броненосцах? Или сначала лучше обкатать на менее дорогостоящих кораблях?

>>А потом воспроизводить на очередном броненосце удачные решения.
>Например - снабжение котлов броненосца особо чистой водой, как на миноносцах?
Например, установка и эксплуатация легких и надежных котлов с нефтяным отоплением.

>>Запороть миноносец или легкий крейсер не так дорого, как капитальный корабль.
>Я очень мало вижу того, что можно отработать на легком крейсере и тем паче миноносце, чтобы потом не запороть броненосец.
Схемы управления огнем и противоторпедной защиты, например. Есл на крейсере

>>Прикрыть минные постановки или разогнать вражеские миноносцы - чем не задача для броненосного крейсера?
>Тут важнее не броненосность а ранг.
Чем поможет ранг большому бронепалубному крейсеру?

>>вообще о французской школе броненосного кораблестроения. Проект вполне могут откорректировать под задачи. Вот на этих кораблях можно и башни отрабатывать, и новейшие котлы, и электрику/гидравлику, и новые способы бронирования. Если будет неудачным - будет отдельный неудачный корабль, а не "еще один" броненосец-экспонат в линии
>1) У французов как раз отработка новых решений зачастую шла на больших кораблях.
Они богатые и технологичные.

>2) Скорости постройки далеко не всегда давала возможность проверить решения на практике.
>3) Даже случавшийся иногда перенос решений на корабль высшего ранга мог дать сбой.
Конечно. И наоборот

>4) Ряд решений на кораблях меньшего ранга отработать вообще нельзя. А часть даст удачный корабль малой относительной ценности.
Вот те, которые нельзя - придется сразу внедрять на кораблях 1-го ранга

>>"Цесаревич" - изначально броненосец и создавался от задач линейного боя.
>Тем не менее, двухорудийные электрические башни пришли с "Пратта" - который зачастую считали брогеносным крейсером :-) Заодно электрические приводы посетили и "Тревиль" с "Потюо" и "Д'Антркасто".
А общую архитектуру тоже сразу внедрили на "Цесаревиче", или раньше у французов что-то было поменьше?

>>А почему "плавучие форты" должны быть непременно неудачными?
>Потому что есть баланс характеристик.
Баланс характеристик зависит от задач

>>Отказ от большого запаса хода и океанского плавания позволяет уделить больше внимания защищенности корабля
>И лишить, напрмиер, возможности использовать плохие погодные услвоия, или преследовать численно слабейшего противника.
Да. А где у нас на Балтике слабейший противник?

>>а отказ от максимальных скоростей - внедрять только предварительно отработанные на крейсерах и миноносцах механизмы.
>Ой.
? Здоровый консерватизм - не синоним ретроградства

>>Это корректируется соответствующим проектом рейдера и приданием ему угольщика.
>А придание угольщика неизбежно сковывает дейсвтия рейдера. Необходимость прорываться домой мимо врага - тоже никакими угольщиками не лечится.

>>Японские броненосные крейсера - мини-броненосцы, а не "защитники торговли". Гоняться за мореходными рейдерами на них не очень здорово.
>Не очень, но получилось таки.
А разве они успешно гонялись за крейсерами? Насколько мне известно, они ловили Владивостокский отряд, вышедший встречать Порт-Артурскую эскадру.

>>Ну, вот есть подозрение, что Япония была изначально в выигрышной позиции
>Если речь о подготовке - да.

>>Армия своих возможностей не исчерпала, войну можно было продолжать (если не считать революцию). Флот аннигилировался полностью.
>Армия не смогла даже использовать превосходства в силах, которого у флота не было.
Это было очень условное превосходство в силах. В армии качество тоже играет очень большую роль.

>Но вообще - да, флот вполне может добиться более окончательной и полной победы на море (или потерпеть более полное и окончательное поражение), чем армия. Из этого следует, что надо выигрывать.
Или не терпеть поражения

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (13.01.2009 21:42:44)
Дата	14.01.2009 11:48:43

Re: Целиком? Действительно...

Hi!
Hi!

>Тогда будет голая Балтика

При создании на Дв группировки приличной численности - а иначе придется изображать крейсер "Надежда" или "командира "Мэри Роуз", что хорошо в книжках - на Балтике все равно мало кто останется, из чего группировку не составляй.

>Например, "Пересветы".

Пересветы недоворужены и недобронированы. это верно. Но, казлось бы. с Вашим желанием получить броненосные крейсера - это шаг в верном направлении?

>Это бесперспективная политика. Россия желала контролировать проливы и влиять на Балканах и в Закавказье.

Я и говорю - хочется всего и сразу, и противореча великим державам. Это узелок завяжется и развяжется, а вот пупок... но вина флота здесь не так велика.

>>Хороший способ профигачить кучу денег, если честно. Это - раз.
>Или на слом.

Ну так и у всех так.

>Приспособить можно крейсера

А толку? Фишер не зря старье разгонял. Наличие в дальних морях престарелых крейсеров позволит иметь дело разве что со вспомогательныйми крейсерами - любой пришедший из вражеской метрополии современный корабль будет устраивать шоу "хорек в курятнике".

>>А куда прсипосабливать старые корабли джапам? тем не менее - всякая древность принимала участие и в КЯВ, и в РЯВ.
>Японцы это от бедности. Они потом и наш металлолом восстанавливали, хотя ценность его была весьма сомнительна

Так Вы же сами сказали, что мы - бедные :-)
Впрочем, "богатые" французы тоже модернизировали старье.

>А куда приткнуть "Пересветы" в 1915 году? Англичане вот "Канопус" засунули в Южную Атлантику - и чем кончилось?

Так я и говорю - общая проблема. Отнюдь не только русская.

>У нас нет Средиземноморья, где весь антиквариат можно исползовать для долбежки по Дарданеллам.

Средиземноморье - до некотрой степени случайность. Не говоря уж о том, что эти кораблия как раз для бомбардировки Дарданелл были не слишком хороши, и в итоге можно полагать что реальное использование броненосцев постройки 90-х годов что в англии, что во Франции показал полную ошибочность их концепции. В отличие от опыта использования русских или японских броненосцев :-)

>На Балтике есть немцы

Есть, и у них старья тоже хватает. Против их 20 броненосцев наши 15 не так и плохо смотрятся.

>Собственно, к этому выводу и пришли по итогам Цусимы: 2 года революции. А вообще что, у моряков принято выигрыват сражения без превосходства в силах?

Строго говоря - тот кто выиграл - тот и был сильнее, а значит - все сражения выигрываются с превосходством в силах.
Но вообще имелось в виду, что наличие такого превосходства обязательно для победы, а с меньшим числом ловить вообще нечего - то дело плохо.

>Пока нет.

Это и важно.

>Но Япония воюет импортным вооружением при молчаливом сочувствии Великобритании за возможность все это у себя завести.

Ну так долго ли она продержится в гонке со своими средствами?

>Методы соединения бронеплит

Толстых броневых плит? Конечно. Тонкие могут соединяться по другому.

>и типы котлов надо непременно осваивать на эскадренных броненосцах?

Типы котлов для меньших кораблей и для броненосцев вполне могут отличаться, к слову. И не помню что-то наших броненосцев загубленных не теми котлами.

>Или сначала лучше обкатать на менее дорогостоящих кораблях?

Три года будете строить, год обкатывать, год проектировать, еще четыре года строить большой корабль. Итого - лишних пять лет.

>Например, установка и эксплуатация легких и надежных котлов с нефтяным отоплением.

И где и кто на такое сподобился?

>Схемы управления огнем и противоторпедной защиты, например.

Схемы управления огнем 254-305-мм пушек отрабатывать на крейсере с палубными 6-дм?
а почему не на старом броненосце, если на то пошло -толку то всяко больше будет.

ПТЗ же в крейсер просто не лезет.

>>Тут важнее не броненосность а ранг.
>Чем поможет ранг большому бронепалубному крейсеру?

Так о чем речь - малый броненосный крейсер - возможная замена для бронепалубника, но не для броненосца. А исход РЯВ решен отнюдь не боями крейсеров.

>>1) У французов как раз отработка новых решений зачастую шла на больших кораблях.
>Они богатые и технологичные.

Не такие уж и богатые. Куча денег улетала на содержание. На постройку денег отпускалось меньше чем у немцев уже с начала 20 века.

>Вот те, которые нельзя - придется сразу внедрять на кораблях 1-го ранга

Так очень много что нельзя.

>А общую архитектуру тоже сразу внедрили на "Цесаревиче", или раньше у французов что-то было поменьше?

Ну, ноги то все равно растут из Прата - даже через Жорегибери.

>Баланс характеристик зависит от задач

Так узкие задачи тем и плохи, что точных условий для их осуществления можен так и не сложится.

>Да. А где у нас на Балтике слабейший противник?

А где у нас на Балтике японцы? А почему вы рассматриваете возможность действяи только против всего флота сразу? А почему у нас немцы действуют исклюичтельно против нас не отвлекаясь больше ни на кого - тех же французов?

>? Здоровый консерватизм - не синоним ретроградства

Да нет, просто желание отрабатывать конструкцию броненосцев на миноносцах - символ чего-то худшего, чем ретроградство.

>А разве они успешно гонялись за крейсерами? Насколько мне известно, они ловили Владивостокский отряд, вышедший встречать Порт-Артурскую эскадру.

Ну так поймали же. а зачем кто вышел - встречать эскадру, или ловить купцов - не так важно.

>Это было очень условное превосходство в силах. В армии качество тоже играет очень большую роль.

То то и оно.

>Или не терпеть поражения

Ну, "не лажает тот, кто не лабает". Нельзя провалит внешнюю политику если ее не вести, нельзя прогадить государство, которого нет...

От	Гегемон
К	Kimsky (14.01.2009 11:48:43)
Дата	14.01.2009 15:38:06

Re: Целиком? Действительно...

От	Kimsky
К	Гегемон (14.01.2009 15:38:06)
Дата	14.01.2009 17:05:22

Re: Целиком? Действительно...

Hi!

>А можно ограничиться небольшими силами на Дальнем Востоке до строительства базы во Владивостоке.

Можно сделать что угодно, но смысл?

>Я бы разделил крейсера (1), крейсера (2) и крейсера (3).

Вам не нравится наличие двух театров - но вы предлаагете строить совершенно неуниверсальные крейсера, которые будет сложно применять на других театрах. своего рода - самоизоляция.

>Хоть конвои водить против подводных лодок.

Большие корабли с приличным экипажем - против ПЛ?

>А нам это старье куда девать?

Переоборудовать в минзаги :-)

> Так англичанам это старье еще могло как-то послужить. А у нас таких дальних станций нет

Да толку от такой службы? Получить бурю в прессе и потерять резервистов в бою?

>Интересный вывод ;-)

Что делать...если смотреть только на реальное использование - именно так и получается.

>Вы же их загнали на ДВ? :-)

Не навечно.

>немецкое старье выступит под прикрытием линейного флота, который сначала сломает слабейший русский флот, а потом предоставит своему старью возможность бамбардировать Ригу и Ревель.

Мы о каких годах говорим? 1890-х, или 1910-х?

>С меньшим числом ловили японцы. А у нас как-то и с превосходством не выходило

Ну так и надо готовить экипажи.

>На практике Япония поймала момент превосходства и навязала войну в выгодный для себя момент. У инициатора ест право первого выстрела.

Мы просто не успели парировать. И не подготовили Артур должым образом. Ну и далее - оп тексту...

>А чем соединение, скажем, 203-мм бронеплит на "морском" броненосном крейсере отличается от соединения их же на большом броненосце?

А чем цена большого (морского) броненосного крейсера отличается от цены броненосца? Вы же хотели экспериментировать на "кошках".

>Т.е., например, турбинную установку будем сразу ставить на линкор?

А причем здесь турбинная устанвока, если мы о преддверии Цусимы? И причем здесь претензии к экспериментированию на больших кораблях, если мы не проиграли ничего за счет "новшеств", которые "можно бы отработать на мелочи?

>Год обкатали, от половины решений отказались как от нецелесообразных. Вот, скажем, всплывающие шары на "Ретвизане" было ставить целесообразно? Или лучше сначала опробовать эту систему на канонерке?

Вы собираетесь канонерку подорвать? Тогда смысла нет - проще сразу провести эксперимент на отсеке. Будет и быстрее, и дешевле. А опытом эксплуатации в мирное время определить пригодность этих шаров не удастся.

>Вот и я думаю: нужно было сразу на броненосце эксперимент ставить

Вы про "ростик"? Это ЧФ, и это малый броненосец.

>С палубными - не очень. А вот с казематными или башенными - вполне.

Ага. Пристрелка СК а потом огонь 305-мм отрабатывать на крейсере.

>Бортовые угольные ямы и коффердамы влезали, а продольные переборки не влезут?

Правильно, не влезут.

>И вот тут неизвестно, что нужнее - лишний броненосец, или профессиональный унтер на каждый взвод

Можно подумать, что где-то в небе над петербургом висели огненные буквы "потратьте деньги на унтеров". ключевая проблема всех претензий "вася сожрал все деньги, котоорыми петя мог бы заплатить за образование" в том, что петя все имеющиеся спускал на маш и кать, и никаких причн думать, что не прожранные васей он не потратил бы на них же, нет.

>Получается, дорогостоящая штука - флот образцов.

Да причем здесь флот образцов. Много денег уходит на доки, порты, арсеналы, личный состав, подготовку, и так далее. Постройка новых кораблей в большом флоте - отнюдь не бОльшая часть бюджета.

>Хорошо быть сильным во всем. А если средств не хватает, приходится на чем-то экономить. Главное - чтобы решалась основная задача

Ну и какая в данном случае задача вас не устраивает?

>Нет у нас на Балтике японцев. А отправляя сила на ДВ, мы опять ставим себя в положение слабейшего и беззащитного перед главным противником.

А отправляя на ДВ войска мы что делаем?

>На крейсерах, на канонерках.

Тоже не катит.

>Ну так это они не рейдеров поймали, а эскадру, шедшую в назначенную ей точку

Там точек не так много.

>Но в армии оно достигается обучением и воспитанием людей. На флоте нужны еще и новые линкоры

Угу. Армия будет стрелять по джапам из фузей и единорогов, а вместо штыков пользоваться бердышами.

>Не подставляться под Цусиму

Под Мукден - можно?

От	Гегемон
К	Kimsky (14.01.2009 17:05:22)
Дата	14.01.2009 21:53:09

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>А можно ограничиться небольшими силами на Дальнем Востоке до строительства базы во Владивостоке.
>Можно сделать что угодно, но смысл?
Чтобы не распыляться на строительство еще одного флота

>>Я бы разделил крейсера (1), крейсера (2) и крейсера (3).
>Вам не нравится наличие двух театров - но вы предлаагете строить совершенно неуниверсальные крейсера, которые будет сложно применять на других театрах. своего рода - самоизоляция.
Так ведь крейсера в любом случае неуниверсальны. Это скорее родовое понятие. А специализация дает оптимальный для задачи баланс характеристик

>>Хоть конвои водить против подводных лодок.
>Большие корабли с приличным экипажем - против ПЛ?
Плохо, конечно.

>>А нам это старье куда девать?
>Переоборудовать в минзаги :-)
Бронепалубный минзаг 1-го ранга? Хотя к "Николаю/"Александру" були приделать - и можно выгонять на постановку :-)

>> Так англичанам это старье еще могло как-то послужить. А у нас таких дальних станций нет
>Да толку от такой службы? Получить бурю в прессе и потерять резервистов в бою?
Вот! Даже союзники, у которых было куда пристроить старые кораблики, вынуждены были держать их подальше от войны. А нам совсем некуда

>>Интересный вывод ;-)
>Что делать...если смотреть только на реальное использование - именно так и получается.

>>Вы же их загнали на ДВ? :-)
>Не навечно.
Тогда надо начинать самим. На носу Боснийский кризис

>>немецкое старье выступит под прикрытием линейного флота, который сначала сломает слабейший русский флот, а потом предоставит своему старью возможность бамбардировать Ригу и Ревель.
>Мы о каких годах говорим? 1890-х, или 1910-х?
А если в 1890-х - так наше новье все разогнано, на Балтике гниют мониторы и старые крейсера

>>С меньшим числом ловили японцы. А у нас как-то и с превосходством не выходило
>Ну так и надо готовить экипажи.
Для этого нужны вложения. А армии остро требуются кадровые взводные унтер-офицеры. Ровно вдвое больше, чем есть, и чтобы оклады были повыше, а не 30 рублей в год

>>На практике Япония поймала момент превосходства и навязала войну в выгодный для себя момент. У инициатора ест право первого выстрела.
>Мы просто не успели парировать. И не подготовили Артур должым образом. Ну и далее - оп тексту...
Порт-Артур невозможно подготовить хорошо. Надо и бассейн углублять, и береговую крепость строить, и войска вводить. А географичсчкое положение это все равно не отменяет

>>А чем соединение, скажем, 203-мм бронеплит на "морском" броненосном крейсере отличается от соединения их же на большом броненосце?
>А чем цена большого (морского) броненосного крейсера отличается от цены броненосца? Вы же хотели экспериментировать на "кошках".
А почему крейсер в 7-8 тыс. т должен быть дороже броненосца?

>>Т.е., например, турбинную установку будем сразу ставить на линкор?
>А причем здесь турбинная устанвока, если мы о преддверии Цусимы? И причем здесь претензии к экспериментированию на больших кораблях, если мы не проиграли ничего за счет "новшеств", которые "можно бы отработать на мелочи?
Турбинная установка - как пример. Опять-таки, эксперименты шли как раз в это время

>>Год обкатали, от половины решений отказались как от нецелесообразных. Вот, скажем, всплывающие шары на "Ретвизане" было ставить целесообразно? Или лучше сначала опробовать эту систему на канонерке?
>Вы собираетесь канонерку подорвать? Тогда смысла нет - проще сразу провести эксперимент на отсеке. Будет и быстрее, и дешевле. А опытом эксплуатации в мирное время определить пригодность этих шаров не удастся.
Логично

>>Вот и я думаю: нужно было сразу на броненосце эксперимент ставить
>Вы про "ростик"? Это ЧФ, и это малый броненосец.
И "Потемкин". А чем ЧФ не флот?

>>С палубными - не очень. А вот с казематными или башенными - вполне.
>Ага. Пристрелка СК а потом огонь 305-мм отрабатывать на крейсере.
Способы доведения целеуказания до боевых расчетов, уовень централизации, определение потребности в кондукторах и офицерах для управления огнем.

>>Бортовые угольные ямы и коффердамы влезали, а продольные переборки не влезут?
>Правильно, не влезут.
А при перемещении угольных ям?

>>И вот тут неизвестно, что нужнее - лишний броненосец, или профессиональный унтер на каждый взвод
>Можно подумать, что где-то в небе над петербургом висели огненные буквы "потратьте деньги на унтеров". ключевая проблема всех претензий "вася сожрал все деньги, котоорыми петя мог бы заплатить за образование" в том, что петя все имеющиеся спускал на маш и кать, и никаких причн думать, что не прожранные васей он не потратил бы на них же, нет.
Проблема в том, что в это время Петя откровенно голодает, а его роль в обороне страны заметно выше, чем у Васи. Притом, что во многих случаях без Васи не обойтись

>>Получается, дорогостоящая штука - флот образцов.
>Да причем здесь флот образцов. Много денег уходит на доки, порты, арсеналы, личный состав, подготовку, и так далее. Постройка новых кораблей в большом флоте - отнюдь не бОльшая часть бюджета.
Порты, арсеналы и доки - расход неизбежный и полезный в любом случае.

>>Хорошо быть сильным во всем. А если средств не хватает, приходится на чем-то экономить. Главное - чтобы решалась основная задача
>Ну и какая в данном случае задача вас не устраивает?
Разгром лаинейного флота врага в открытом эскадренном сражении в открытом море.

>>Нет у нас на Балтике японцев. А отправляя сила на ДВ, мы опять ставим себя в положение слабейшего и беззащитного перед главным противником.
>А отправляя на ДВ войска мы что делаем?
Войска можно наращивать мобилизациями и доводить до приемлемого уровня. А вот как можно мобилизовать и довсти до современного уровня "Адмирал Нахимов" или "Император Николай I"?

>>На крейсерах, на канонерках.
>Тоже не катит.
Почему?

>>Ну так это они не рейдеров поймали, а эскадру, шедшую в назначенную ей точку
>Там точек не так много.
Отряд крейсеров был связан задачей. Рейдеры задачей не связаны

>>Но в армии оно достигается обучением и воспитанием людей. На флоте нужны еще и новые линкоры
>Угу. Армия будет стрелять по джапам из фузей и единорогов, а вместо штыков пользоваться бердышами.
Ээээ. 3-лн винтовки и 3-дм пушки сильно дешевле, а обучение личного состава владению ими сильно проще.

>>Не подставляться под Цусиму
>Под Мукден - можно?
Нельзя.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (14.01.2009 21:53:09)
Дата	14.01.2009 23:27:24

Re: Целиком? Действительно...

Hi!

>Чтобы не распыляться на строительство еще одного флота

Мы не строили "еще один флот".

>Так ведь крейсера в любом случае неуниверсальны. Это скорее родовое понятие. А специализация дает оптимальный для задачи баланс характеристик

Такая специализация приводит к невозможности использования в болшинстве случаев. И вообще - специализация удел флотов богатых, или заточенных под очень узкую задачу. У нас не первое, а строительство трех типов - показывает что и не второе. На кой?

>>Переоборудовать в минзаги :-)
>Бронепалубный минзаг 1-го ранга?

А отчего нет, коли уж так приперло?

>Вот! Даже союзники, у которых было куда пристроить старые кораблики, вынуждены были держать их подальше от войны. А нам совсем некуда

Да не было у них реально куда их пристроить. Так, служба в мирное время. И расходы. Что у нас, что у других. Плакаться, что броненосец тридцатилетней давности пользовать с толком мы не можем - смешно. Никто не может.

>А если в 1890-х - так наше новье все разогнано, на Балтике гниют мониторы и старые крейсера

Мне сложно отвечать в такой ситуации. Пишешь про войну с японцами - оказываетя, что уже с немцами. Пишешь про 1890 - оказывается, что уже про 1905 или позже. Пишешь про миноносцы - оказывается, что речь о крейсерах. пишешь о дешевых кораблях - оказывается, что уже о дорогих.

>Для этого нужны вложения. А армии остро требуются кадровые взводные унтер-офицеры. Ровно вдвое больше, чем есть, и чтобы оклады были повыше, а не 30 рублей в год

И именно на это деньги забрал флот? Ню-ню.

>Порт-Артур невозможно подготовить хорошо. Надо и бассейн углублять, и береговую крепость строить, и войска вводить. А географичсчкое положение это все равно не отменяет

Вы преувеличиваете. Портовых работ там не так и много, а оборона морской крепости во многом лежит на флоте.

>А почему крейсер в 7-8 тыс. т должен быть дороже броненосца?

А потому, что крейсер с бронированием в 203 мм - и 7-8 тысяч тонн - и редкость, и чрезмерность. Предлоденная вами толщина брони - обычно удел куда как более крупных кораблей.

>Турбинная установка - как пример. Опять-таки, эксперименты шли как раз в это время

Так Вы скажите что относится к теме, а не что для вас "пример".

>И "Потемкин". А чем ЧФ не флот?

"Чи флот?" Флот внутреннего моря и, почитай, одного противника и задачи.

>Способы доведения целеуказания до боевых расчетов, уовень централизации, определение потребности в кондукторах и офицерах для управления огнем.

Так опять же - старый броненосец куда как лучше. И быстрее можно начать, и пушки ближе.

>А при перемещении угольных ям?

Куда?

>Проблема в том, что в это время Петя откровенно голодает, а его роль в обороне страны заметно выше, чем у Васи.

Армия получала очень немалые суммы. Но вкладывала их как-то не очень.
А роль в обороне... победа над джапами на море позволяла закончить РЯВ и быстро, и без привлечения большого числа войск, и без потерь и роста революцьонных брожений.

>Порты, арсеналы и доки - расход неизбежный и полезный в любом случае.

Что не отменяет их стоимости.

>Разгром лаинейного флота врага в открытом эскадренном сражении в открытом море.

То есть вместо сосредоточении на достижимой (по крайней мере - с точки зрения числа кораблей)задаче, которая почти разом окончит войну - начинаем не самые дешевые и не слишком надежные "несимметричные" действия, которые все равно заставят вести сухопутную войну. Как-то не слишком логично.

>Войска можно наращивать мобилизациями и доводить до приемлемого уровня. А вот как можно мобилизовать и довсти до современного уровня "Адмирал Нахимов" или "Император Николай I"?

Также как солдат призыва 1880-х годов с "крынками".
Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.

>Почему?

Конструкция сильно иная.

>Отряд крейсеров был связан задачей. Рейдеры задачей не связаны

Тогда это не рейдеры, а прогулочные яхты.

>Ээээ. 3-лн винтовки и 3-дм пушки сильно дешевле

Их нужно сильно больше.
>а обучение личного состава владению ими сильно проще

И личного состава для их пользования сильно больше. И кормить его надо, и поить и одевать и учить и маневры устраивать, да еще платить ему. Иначе - грош цена.

Вы посмотрите на статьи расхода на личный состав флота - поймете, что постройка новых кораблей не такая уж и огромная статья. Хотя у нас, конечно, она "весила" больше чем у бриттов, французов, итальянцев... возможно, что именно это и сказалось.

>Нельзя.

И?

От	Гегемон
К	Kimsky (14.01.2009 23:27:24)
Дата	15.01.2009 06:14:54

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>Чтобы не распыляться на строительство еще одного флота
>Мы не строили "еще один флот".
Мы строили флот, которого должно было хватить на 2 театра

>>Так ведь крейсера в любом случае неуниверсальны. Это скорее родовое понятие. А специализация дает оптимальный для задачи баланс характеристик
>Такая специализация приводит к невозможности использования в болшинстве случаев. И вообще - специализация удел флотов богатых, или заточенных под очень узкую задачу. У нас не первое, а строительство трех типов - показывает что и не второе. На кой?
А у нас де-факто 3 флота, кажый из которых заточен под свою задачу, причем эти задачи решаются в каждом случае своими средствами.
Нас ведь не удивляет существование впоследствии крейсеров-разведчиков и тяжелых крейсеров? А ведь тоже можно поставить вопрос: "А зачем такая разница? Давайте усредним".
Если мы хотим (к примеру) рейдерствовать, надо строить большой корабль с очень большим запасом хода и хорошей мореходностью. Его вооружение должно быть достаточным для того, чтобы при столкновении сильно покалечить "защитника торговли". А вот защищенность придется принести в жертву.
Если нужен скоростной мини-броненосец для закрытого театра - см. "Асама".
А если посыльное судно / разведчик при эскадре - что-то небольшое и дешевое с хорошим ходом.
А вот каким боком нам при решении столь разных задач могут помочь универсальные корабли - непонятно. Им требуется увязать мореходность и автономность со скоростью, а обе эти характеристики - с с защищенностью и вооруженностью. А у нас нездорово с призводственной базой и цены кусаются.

>>>Переоборудовать в минзаги :-)
>>Бронепалубный минзаг 1-го ранга?
>А отчего нет, коли уж так приперло?
Ну, из старого - действительно, почему нет? Непонятно только, куда там мины укладывать

>>Вот! Даже союзники, у которых было куда пристроить старые кораблики, вынуждены были держать их подальше от войны. А нам совсем некуда
>Да не было у них реально куда их пристроить. Так, служба в мирное время. И расходы. Что у нас, что у других. Плакаться, что броненосец тридцатилетней давности пользовать с толком мы не можем - смешно. Никто не может.
С 30-летним сроком службы - это на 1905 год "Петр Великий" и балтийские мониторы, а на ПМВ - "Синоп" :-)
Я про более молодые. Вот куда было приткнуть в 1905 году "Сисоя Великого", "Наварин", "Александра II", "Николая I", "Нахимова", "Корнилова", "Память Азова", "Владимира Мономаха"? Это на невоюющем ЧФ старики еще могут "нести службу", а тут просто расход денег, ГСМ, угля. И боевая ценность никакая.

>>А если в 1890-х - так наше новье все разогнано, на Балтике гниют мониторы и старые крейсера
>Мне сложно отвечать в такой ситуации. Пишешь про войну с японцами - оказываетя, что уже с немцами. Пишешь про 1890 - оказывается, что уже про 1905 или позже. Пишешь про миноносцы - оказывается, что речь о крейсерах. пишешь о дешевых кораблях - оказывается, что уже о дорогих.
Ну, видимо я выражаюсь не очень внятно :-(
1. Нас ситуация дефицита сил преследует непрерывно, война на 2 фронта на море - как для немцев на суше.
2. Разумеется, не все новые решения можно отработать на легких малых дешевых кораблях.

>>Для этого нужны вложения. А армии остро требуются кадровые взводные унтер-офицеры. Ровно вдвое больше, чем есть, и чтобы оклады были повыше, а не 30 рублей в год
>И именно на это деньги забрал флот? Ню-ню.
На флот вообще тратилось очень немало.

>>Порт-Артур невозможно подготовить хорошо. Надо и бассейн углублять, и береговую крепость строить, и войска вводить. А географичсчкое положение это все равно не отменяет
>Вы преувеличиваете. Портовых работ там не так и много, а оборона морской крепости во многом лежит на флоте.
Док, полноценный судоремонтный завод, береговые батареи, сухопутный обвод укреплений, обратно батареи. И все это - на территории Китая

>>А почему крейсер в 7-8 тыс. т должен быть дороже броненосца?
>А потому, что крейсер с бронированием в 203 мм - и 7-8 тысяч тонн - и редкость, и чрезмерность. Предлоденная вами толщина брони - обычно удел куда как более крупных кораблей.

>>Турбинная установка - как пример. Опять-таки, эксперименты шли как раз в это время
>Так Вы скажите что относится к теме, а не что для вас "пример".

>>И "Потемкин". А чем ЧФ не флот?
>"Чи флот?" Флот внутреннего моря и, почитай, одного противника и задачи.
Так у нас любой флот - флот одной задачи и одного противника. Балтийский - против Германии, оборона Балтики. Черноморский - против Турции и всего, что приплывет в Проливы за нее вступаться. Флот Тихого океана - против Японии.

>>Способы доведения целеуказания до боевых расчетов, уовень централизации, определение потребности в кондукторах и офицерах для управления огнем.
>Так опять же - старый броненосец куда как лучше. И быстрее можно начать, и пушки ближе.

>>А при перемещении угольных ям?
>Куда?
От борта - к поперечным переборкам котельных отделений, например.

>>Проблема в том, что в это время Петя откровенно голодает, а его роль в обороне страны заметно выше, чем у Васи.
>Армия получала очень немалые суммы. Но вкладывала их как-то не очень.
Армия жила в режиме экономии. Немалые суммы размазывались очень тонким слоем.

>А роль в обороне... победа над джапами на море позволяла закончить РЯВ и быстро, и без привлечения большого числа войск, и без потерь и роста революцьонных брожений.
Тогда нужно сосредоточить флот и бить первым.

>>Порты, арсеналы и доки - расход неизбежный и полезный в любом случае.
>Что не отменяет их стоимости.
Конечно. Но вот 7 новых броненосцев для Дальнего Востока - это много или мало?

>>Разгром лаинейного флота врага в открытом эскадренном сражении в открытом море.
> То есть вместо сосредоточении на достижимой (по крайней мере - с точки зрения числа кораблей)задаче, которая почти разом окончит войну - начинаем не самые дешевые и не слишком надежные "несимметричные" действия, которые все равно заставят вести сухопутную войну. Как-то не слишком логично.
А у нас есть на Тихом океане судоремотные мощности, мы можем развернуть там линейный флот на постоянной основе?
И Балтийский театр важнее Дальневосточного.

>>Войска можно наращивать мобилизациями и доводить до приемлемого уровня. А вот как можно мобилизовать и довсти до современного уровня "Адмирал Нахимов" или "Император Николай I"?
>Также как солдат призыва 1880-х годов с "крынками".
В 1880-х - с "Берданами". И армия в РЯВ 3-лн винтовки уже получила.

>Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.
"Адмирал Ушаков" противостоять крейсерам не смог

>>Почему?
>Конструкция сильно иная.

>>Отряд крейсеров был связан задачей. Рейдеры задачей не связаны
>Тогда это не рейдеры, а прогулочные яхты.
Их никто не гонит к конкретному часу в точку рандеву

>>Ээээ. 3-лн винтовки и 3-дм пушки сильно дешевле
>Их нужно сильно больше.
Их применени сильно гибче

>>а обучение личного состава владению ими сильно проще
>И личного состава для их пользования сильно больше. И кормить его надо, и поить и одевать и учить и маневры устраивать, да еще платить ему. Иначе - грош цена.
Надо. Но ими можно воевать на суше, а кораблями - нет. Французы в 1870 г. это уже проходили: флот есть, а толку никакого

>Вы посмотрите на статьи расхода на личный состав флота - поймете, что постройка новых кораблей не такая уж и огромная статья. Хотя у нас, конечно, она "весила" больше чем у бриттов, французов, итальянцев... возможно, что именно это и сказалось.

>>Нельзя.
>И?
Усиление армии - неизбежность, вытекающая из географического положения страны. Усиление флота - сознательный выбор

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (15.01.2009 06:14:54)
Дата	15.01.2009 08:04:26

сорвалось..

Hi!
Hi!

>Мы строили флот, которого должно было хватить на 2 театра

Одновременно?

>А у нас де-факто 3 флота, кажый из которых заточен под свою задачу, причем эти задачи решаются в каждом случае своими средствами.

И вы предлагает еще усилить разделение.

>Нас ведь не удивляет существование впоследствии крейсеров-разведчиков и тяжелых крейсеров? А ведь тоже можно поставить вопрос: "А зачем такая разница? Давайте усредним".

Чистые разведчики повывелись быстро. Были, коненчо, большие лидеры - так это снова от желания получить более универсальный корабль.

> А вот защищенность придется принести в жертву.

А почему не наоброт? Смотрите тех же французских истребителей торговли :-)

>А вот каким боком нам при решении столь разных задач могут помочь универсальные корабли - непонятно. Им требуется увязать мореходность и автономность со скоростью, а обе эти характеристики - с с защищенностью и вооруженностью. А у нас нездорово с призводственной базой и цены кусаются.

И вы хотите при бедности получить несколько кораблей неспособных кроме как к бою с защитником и несколько - для действий с эскадрой? То ест урезать вдвое возможность вдеения эскадренного боя и рейдерства? И то - от бедности?

>Ну, из старого - действительно, почему нет? Непонятно только, куда там мины укладывать

Британцы мины и на броненосцы укладывали :-)

>С 30-летним сроком службы - это на 1905 год "Петр Великий" и балтийские мониторы, а на ПМВ - "Синоп" :-)

Я математику в таком объеме знаю, спасибо.

>Это на невоюющем ЧФ старики еще могут "нести службу", а тут просто расход денег, ГСМ, угля. И боевая ценность никакая.

Не никакая. Просто не соответсвующая кораблю первого ранга.

>Ну, видимо я выражаюсь не очень внятно :-(

Вероятно.

>1. Нас ситуация дефицита сил преследует непрерывно, война на 2 фронта на море - как для немцев на суше.

Нам не пришлось одновремнно воевать на Балтике и ДВ.

>2. Разумеется, не все новые решения можно отработать на легких малых дешевых кораблях.

На легких малых дешевых легко можно отработать очень мало, а ценность такой отработки не будет велика.

>На флот вообще тратилось очень немало.

Я уже говорил - дело не в общей сумме, а в наличии желания потратить эти деньги правильным образом. Армия этого не демонстрировала.

>Док, полноценный судоремонтный завод, береговые батареи, сухопутный обвод укреплений, обратно батареи. И все это - на территории Китая

И что такое тогда этот Китай?

>Так у нас любой флот - флот одной задачи и одного противника. Балтийский - против Германии, оборона Балтики. Черноморский - против Турции и всего, что приплывет в Проливы за нее вступаться. Флот Тихого океана - против Японии.

Что мешает переброске Балтийского флота на ДВ? С ЧФ же история мутная - когда мы ближе всего были к проливам - флот был куда как слабее турецкого. а при полном превосходстве флота над турками все окончилось крымской.

>>Куда?
>От борта - к поперечным переборкам котельных отделений, например.

То есть вы хотите серьезно удлинить корпус, перепланировать КОпод подачу угля не от борта к топкам, а вдоль ДП, и добавить еще вертикальную переборку. И куда то деть погреба. Все - в "дешевом крейсере". С такой отработкой "на кошках" денег на постройку финальных образцов не хватит.

>Армия жила в режиме экономии. Немалые суммы размазывались очень тонким слоем.

Старая песня, простите. Перед ПМВ деньги тратили отнюдь не на самое нужное, как выяснилось. С чего бы траты были верными перед РЯВ?

>Тогда нужно сосредоточить флот и бить первым.

Да. Но сосредоточить флот не успели, а бить первымит - это уже решение не флота и не армии.

>Конечно. Но вот 7 новых броненосцев для Дальнего Востока - это много или мало?

Ну вот у меня таких денег нет, точно. Но вообще - соизмеримо с годовым бюджетом флота на рубеже веков.

>А у нас есть на Тихом океане судоремотные мощности, мы можем развернуть там линейный флот на постоянной основе?

Ну так разворачивали же. Хотя добава нормального дока ситуацию бы улучшила.

>И Балтийский театр важнее Дальневосточного.

Когда воюем с Японией - нет.

>В 1880-х - с "Берданами". И армия в РЯВ 3-лн винтовки уже получила.

Именно об этом и речь. Не подскажете, к слову, цену винтовки с комплектом патронов?

>>Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.
>"Адмирал Ушаков" противостоять крейсерам не смог

Он не просто старый броненосец - он еще именно что броненосец береговой обороны с очень слабым бронированием и малым водоизмещением. Демонстрация, так сказать, возможностей узкоспециализированного корабля.

>Их никто не гонит к конкретному часу в точку рандеву

Можно подумать, что джапам ее кто-то сообщил.

>Их применени сильно гибче

Даже миноносец не потопите.

>Надо. Но ими можно воевать на суше, а кораблями - нет. Французы в 1870 г. это уже проходили: флот есть, а толку никакого

До того французы проходили и другое: армия есть, а толку - ну, почти тоже никакого. Без флота. И против островного государства.

Но вообще-то толк от флота был даже в тех условиях.

>Усиление армии - неизбежность, вытекающая из географического положения страны. Усиление флота - сознательный выбор

Вы вели речь о войне с Японией. Здесь роль флота как раз очень велика. Даже для войны с Германией флот совсем небесполезен.

От	Гегемон
К	Kimsky (15.01.2009 08:04:26)
Дата	15.01.2009 09:47:39

Re: сорвалось..

Скажу как гуманитарий

>>Мы строили флот, которого должно было хватить на 2 театра
>Одновременно?
А между театрами - почти кругосветное путешествие. В итоге сосредоточить группировку не успели.

>>А у нас де-факто 3 флота, кажый из которых заточен под свою задачу, причем эти задачи решаются в каждом случае своими средствами.
>И вы предлагает еще усилить разделение.
Да. И для Тихого океана строить корабли отдельно

>> А вот защищенность придется принести в жертву.
>А почему не наоброт? Смотрите тех же французских истребителей торговли :-)
Французские истребители торговли с большой дальностью хода выросли до размеров хорошего броненосца.

>>А вот каким боком нам при решении столь разных задач могут помочь универсальные корабли - непонятно. Им требуется увязать мореходность и автономность со скоростью, а обе эти характеристики - с с защищенностью и вооруженностью. А у нас нездорово с призводственной базой и цены кусаются.
>И вы хотите при бедности получить несколько кораблей неспособных кроме как к бою с защитником и несколько - для действий с эскадрой? То ест урезать вдвое возможность вдеения эскадренного боя и рейдерства? И то - от бедности?
Да. Потому что универсальные у нас получались "Дианы".

>>Ну, из старого - действительно, почему нет? Непонятно только, куда там мины укладывать
>Британцы мины и на броненосцы укладывали :-)
Так и мы укладывали. И чем это для "Петропавловска" обернулось?

>>С 30-летним сроком службы - это на 1905 год "Петр Великий" и балтийские мониторы, а на ПМВ - "Синоп" :-)
>Я математику в таком объеме знаю, спасибо.
Ну то есть возраст обсуждаемых кораблей - не 30 лет, а 15-20 лет

>>Это на невоюющем ЧФ старики еще могут "нести службу", а тут просто расход денег, ГСМ, угля. И боевая ценность никакая.
>Не никакая. Просто не соответсвующая кораблю первого ранга.
И что они могут делать? Сторожить рейд от миноносцев?

>>1. Нас ситуация дефицита сил преследует непрерывно, война на 2 фронта на море - как для немцев на суше.
>Нам не пришлось одновремнно воевать на Балтике и ДВ.
Нам очень повезло. Спасибо кузену Вилли. Но поражение в РЯВ оставило Европейскую Россию беззащитной, и в 1908 г. пришлось признавать поражение без войны.

>>2. Разумеется, не все новые решения можно отработать на легких малых дешевых кораблях.
>На легких малых дешевых легко можно отработать очень мало, а ценность такой отработки не будет велика.
Можно отработать на несерийных, которые не надо ставить в линию

>>На флот вообще тратилось очень немало.
>Я уже говорил - дело не в общей сумме, а в наличии желания потратить эти деньги правильным образом. Армия этого не демонстрировала.
А в чем должна была выражаться демонстрация?

>>Док, полноценный судоремонтный завод, береговые батареи, сухопутный обвод укреплений, обратно батареи. И все это - на территории Китая
>И что такое тогда этот Китай?
Это зависимость от добрых отношений со всеми участниками раздела Китая. Англичане не зря долго не хотели получать долю от Османской империи и только на Кипре с Египтом сломались. И после этого сразу потеряли свободу рук: пришлось учитывать колониальные интересы.

>>Так у нас любой флот - флот одной задачи и одного противника. Балтийский - против Германии, оборона Балтики. Черноморский - против Турции и всего, что приплывет в Проливы за нее вступаться. Флот Тихого океана - против Японии.
>Что мешает переброске Балтийского флота на ДВ? С ЧФ же история мутная - когда мы ближе всего были к проливам - флот был куда как слабее турецкого. а при полном превосходстве флота над турками все окончилось крымской.
До приезда "Гёбена" тоже было вполне себе превосходство над турками

>>>Куда?
>>От борта - к поперечным переборкам котельных отделений, например.
>То есть вы хотите серьезно удлинить корпус, перепланировать КОпод подачу угля не от борта к топкам, а вдоль ДП, и добавить еще вертикальную переборку. И куда то деть погреба. Все - в "дешевом крейсере". С такой отработкой "на кошках" денег на постройку финальных образцов не хватит.

>>Армия жила в режиме экономии. Немалые суммы размазывались очень тонким слоем.
>Старая песня, простите. Перед ПМВ деньги тратили отнюдь не на самое нужное, как выяснилось. С чего бы траты были верными перед РЯВ?
А что же было не самое нужное, на что тратила деньги армия?

>>Тогда нужно сосредоточить флот и бить первым.
>Да. Но сосредоточить флот не успели, а бить первымит - это уже решение не флота и не армии.
Решение "бить первыми" невозможно по политическим причинам.

>>Конечно. Но вот 7 новых броненосцев для Дальнего Востока - это много или мало?
>Ну вот у меня таких денег нет, точно. Но вообще - соизмеримо с годовым бюджетом флота на рубеже веков.
А к ним нужно полноценное базирование, которое требует больше, чем постройка собственно кораблей

>>А у нас есть на Тихом океане судоремотные мощности, мы можем развернуть там линейный флот на постоянной основе?
>Ну так разворачивали же. Хотя добава нормального дока ситуацию бы улучшила.
А пока дока нет - надо бегать в СПб. Там ведь даже миноносец построить было нельзя.

>>И Балтийский театр важнее Дальневосточного.
>Когда воюем с Японией - нет.
Главный противник, угрожающий существованию государства - Германия

>>В 1880-х - с "Берданами". И армия в РЯВ 3-лн винтовки уже получила.
>Именно об этом и речь. Не подскажете, к слову, цену винтовки с комплектом патронов?
Сходу - не подскажу. Но на перевооружение (включая постановку производства бездымного пороха) положили 150 миллионов

>>>Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.
>>"Адмирал Ушаков" противостоять крейсерам не смог
>Он не просто старый броненосец - он еще именно что броненосец береговой обороны с очень слабым бронированием и малым водоизмещением. Демонстрация, так сказать, возможностей узкоспециализированного корабля.
Так он и ББО плохой, поскольку строился не чистым броненосцем береговой обороны, а мини-вариантом эскадренного броненосца.

>>Их никто не гонит к конкретному часу в точку рандеву
>Можно подумать, что джапам ее кто-то сообщил.
Зачем сообщать? Корабли выполняли несвойственную задачу и попались

>>Их применени сильно гибче
>Даже миноносец не потопите.
А какой участок сухопутного фронта может перекрыть миноносец? :-)

>>Надо. Но ими можно воевать на суше, а кораблями - нет. Французы в 1870 г. это уже проходили: флот есть, а толку никакого
>До того французы проходили и другое: армия есть, а толку - ну, почти тоже никакого. Без флота. И против островного государства.
Так ведь и островное государство ничего сделать не могло. Пока континентальные армии Францию не сломали, англичане могли только опошиться в португалии
>Но вообще-то толк от флота был даже в тех условиях.
Матросы на защите Парижа

>>Усиление армии - неизбежность, вытекающая из географического положения страны. Усиление флота - сознательный выбор
>Вы вели речь о войне с Японией. Здесь роль флота как раз очень велика. Даже для войны с Германией флот совсем небесполезен.
Я вел речь о месте флота в военной системе России. Понятно, что на Дальнем Востоке он очень нужен. Но пока Флот Тихого океана базируется на Балтику, корабли строят абы как, а в стране 80% призывников неграмотные - не до жиру.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (15.01.2009 06:14:54)
Дата	15.01.2009 07:58:33

Re: Целиком? Действительно...

Hi!

>Мы строили флот, которого должно было хватить на 2 театра

Одновременно?

>А у нас де-факто 3 флота, кажый из которых заточен под свою задачу, причем эти задачи решаются в каждом случае своими средствами.

И вы предлагает еще усилить разделение.

>Нас ведь не удивляет существование впоследствии крейсеров-разведчиков и тяжелых крейсеров? А ведь тоже можно поставить вопрос: "А зачем такая разница? Давайте усредним".

Чистые разведчики повывелись быстро. Были, коненчо, большие лидеры - так это снова от желания получить более универсальный корабль.

> А вот защищенность придется принести в жертву.

А почему не наоброт? Смотрите тех же французских истребителей торговли :-)

>А вот каким боком нам при решении столь разных задач могут помочь универсальные корабли - непонятно. Им требуется увязать мореходность и автономность со скоростью, а обе эти характеристики - с с защищенностью и вооруженностью. А у нас нездорово с призводственной базой и цены кусаются.

И вы хотите при бедности получить несколько кораблей неспособных кроме как к бою с защитником и несколько - для действий с эскадрой? То ест урезать вдвое возможность вдеения эскадренного боя и рейдерства? И то - от бедности?

>Ну, из старого - действительно, почему нет? Непонятно только, куда там мины укладывать

Британцы мины и на броненосцы укладывали :-)

>С 30-летним сроком службы - это на 1905 год "Петр Великий" и балтийские мониторы, а на ПМВ - "Синоп" :-)

Я математику в таком объеме знаю, спасибо.

>Это на невоюющем ЧФ старики еще могут "нести службу", а тут просто расход денег, ГСМ, угля. И боевая ценность никакая.

Не никакая. Просто не соответсвующая кораблю первого ранга.

>Ну, видимо я выражаюсь не очень внятно :-(

Вероятно.

>1. Нас ситуация дефицита сил преследует непрерывно, война на 2 фронта на море - как для немцев на суше.

Нам не пришлось одновремнно воевать на Балтике и ДВ.

>2. Разумеется, не все новые решения можно отработать на легких малых дешевых кораблях.

На легких малых дешевых легко можно отработать очень мало, а ценность такой отработки не будет велика.

>На флот вообще тратилось очень немало.

Я уже говорил - дело не в общей сумме, а в наличии желания потратить эти деньги правильным образом. Армия этого не демонстрировала.

>Док, полноценный судоремонтный завод, береговые батареи, сухопутный обвод укреплений, обратно батареи. И все это - на территории Китая

И что такое тогда этот Китай?

>Так у нас любой флот - флот одной задачи и одного противника. Балтийский - против Германии, оборона Балтики. Черноморский - против Турции и всего, что приплывет в Проливы за нее вступаться. Флот Тихого океана - против Японии.

Что мешает переброске Балтийского флота на ДВ? С ЧФ же история мутная - когда мы ближе всего были к проливам - флот был куда как слабее турецкого. а при полном превосходстве флота над турками все окончилось крымской.

>>Куда?
>От борта - к поперечным переборкам котельных отделений, например.

То есть вы хотите серьезно удлинить корпус, перепланировать КОпод подачу угля не от борта к топкам, а вдоль ДП, и добавить еще вертикальную переборку. И куда то деть погреба. Все - в "дешевом крейсере". С такой отработкой "на кошках" денег на постройку финальных образцов не хватит.

>Армия жила в режиме экономии. Немалые суммы размазывались очень тонким слоем.

Старая песня, простите. Перед ПМВ деньги тратили отнюдь не на самое нужное, как выяснилось. С чего бы траты были верными перед РЯВ?

>Тогда нужно сосредоточить флот и бить первым.

Да. Но сосредоточить флот не успели, а бить первымит - это уже решение не флота и не армии.

>Конечно. Но вот 7 новых броненосцев для Дальнего Востока - это много или мало?

Ну вот у меня таких денег нет, точно. Но вообще - соизмеримо с годовым бюджетом флота на рубеже веков.

>А у нас есть на Тихом океане судоремотные мощности, мы можем развернуть там линейный флот на постоянной основе?

Ну так разворачивали же. Хотя добава нормального дока ситуацию бы улучшила.

>И Балтийский театр важнее Дальневосточного.

Когда воюем с Японией - нет.

>В 1880-х - с "Берданами". И армия в РЯВ 3-лн винтовки уже получила.

Именно об этом и речь. Не подскажете, к слову, цену винтовки с комплектом патронов?

>>Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.
>"Адмирал Ушаков" противостоять крейсерам не смог

Он не просто старый броненосец - он еще именно что броненосец береговой обороны с очень слабым бронированием и малым водоизмещением. Демонстрация, так сказать, возможностей узкоспециализированного корабля.
>>Конструкция сильно иная.
>
>>>Отряд крейсеров был связан задачей. Рейдеры задачей не связаны
>>Тогда это не рейдеры, а прогулочные яхты.
>Их никто не гонит к конкретному часу в точку рандеву

>>>Ээээ. 3-лн винтовки и 3-дм пушки сильно дешевле
>>Их нужно сильно больше.
>Их применени сильно гибче

>>>а обучение личного состава владению ими сильно проще
>>И личного состава для их пользования сильно больше. И кормить его надо, и поить и одевать и учить и маневры устраивать, да еще платить ему. Иначе - грош цена.
>Надо. Но ими можно воевать на суше, а кораблями - нет. Французы в 1870 г. это уже проходили: флот есть, а толку никакого

>>Вы посмотрите на статьи расхода на личный состав флота - поймете, что постройка новых кораблей не такая уж и огромная статья. Хотя у нас, конечно, она "весила" больше чем у бриттов, французов, итальянцев... возможно, что именно это и сказалось.
>
>>>Нельзя.
>>И?
>Усиление армии - неизбежность, вытекающая из географического положения страны. Усиление флота - сознательный выбор

>С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (13.01.2009 04:56:56)
Дата	13.01.2009 06:26:16

Re: Целиком? Действительно...

Приветствую!

>4. Хотя лучше потерпеть до поры, когда появится двухпутный Транссиб до Владивостока.
Может быть, стоит с него начать? :)

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (13.01.2009 06:26:16)
Дата	13.01.2009 10:48:23

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>4. Хотя лучше потерпеть до поры, когда появится двухпутный Транссиб до Владивостока.
> Может быть, стоит с него начать? :)
Может быть. Но корабли на Дальнем Востоке все равно держать какие-то надо, даже пока не появвится Транссиб.
Иначе регион будет потерян так же, как Аляска

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (13.01.2009 10:48:23)
Дата	13.01.2009 20:43:13

Re: Целиком? Действительно...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>Приветствую!
>
>>>4. Хотя лучше потерпеть до поры, когда появится двухпутный Транссиб до Владивостока.
>> Может быть, стоит с него начать? :)
>Может быть. Но корабли на Дальнем Востоке все равно держать какие-то надо, даже пока не появвится Транссиб.
>Иначе регион будет потерян так же, как Аляска.
Не поясните ли Вашу мысль?

>>С уважением, Dargot.
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (13.01.2009 20:43:13)
Дата	13.01.2009 20:54:22

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>>>4. Хотя лучше потерпеть до поры, когда появится двухпутный Транссиб до Владивостока.
>>> Может быть, стоит с него начать? :)
>>Может быть. Но корабли на Дальнем Востоке все равно держать какие-то надо, даже пока не появвится Транссиб.
>>Иначе регион будет потерян так же, как Аляска.
>Не поясните ли Вашу мысль?
Аляску потеряли потому, что не могли контролироливать регион.

>>>С уважением, Dargot.
>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (13.01.2009 20:54:22)
Дата	14.01.2009 11:29:54

Занятно, это что-то новое в исторической науке: "Аляску потеряли"(С) Гегемон

Доброго здравия!

>>>Иначе регион будет потерян так же, как Аляска.
>>Не поясните ли Вашу мысль?
>Аляску потеряли потому, что не могли контролироливать регион.

А зачем было "контролировать", ежели от Аляски были сплошные убытки?"-))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Iva
К	Bronevik (14.01.2009 11:29:54)
Дата	14.01.2009 14:04:24

Это не новое

Привет!

>А зачем было "контролировать", ежели от Аляски были сплошные убытки?"-))

Продали, потому что не могли удержать. Легкая добыча для Англии в любом русско-английском конфликте.

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (14.01.2009 14:04:24)
Дата	14.01.2009 14:21:49

"Удивительное рядом"(С)

Доброго здравия!
>Привет!

>>А зачем было "контролировать", ежели от Аляски были сплошные убытки?"-))
>
>Продали, потому что не могли удержать. Легкая добыча для Англии в любом русско-английском конфликте.

Гм, и для этого продали США за взятку?;-))

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Chestnut
К	Bronevik (14.01.2009 14:21:49)
Дата	14.01.2009 14:25:31

Re: "Удивительное рядом"

>Доброго здравия!
>>Привет!
>
>>>А зачем было "контролировать", ежели от Аляски были сплошные убытки?"-))
>>
>>Продали, потому что не могли удержать. Легкая добыча для Англии в любом русско-английском конфликте.
>
>Гм, и для этого продали США за взятку?;-))

А что удивительного? Деньги в казну, и усилить противника Британии -- одним ударом тыкскыть

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Bronevik
К	Chestnut (14.01.2009 14:25:31)
Дата	14.01.2009 14:42:49

Re: "Удивительное рядом"

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Привет!
>>
>>>>А зачем было "контролировать", ежели от Аляски были сплошные убытки?"-))
>>>
>>>Продали, потому что не могли удержать. Легкая добыча для Англии в любом русско-английском конфликте.
>>
>>Гм, и для этого продали США за взятку?;-))
>
>А что удивительного? Деньги в казну, и усилить противника Британии -- одним ударом тыкскыть.

Это гипотетика. Англия в войну Севера и Юга таки не вмешалась. И это несмотря на наличие русских эскадр в портах Северян.
А Аляска уже как лет 40 на тот момент была сплошным убытком.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Chestnut
К	Bronevik (14.01.2009 14:42:49)
Дата	14.01.2009 14:57:24

Re: "Удивительное рядом"

>Это гипотетика. Англия в войну Севера и Юга таки не вмешалась. И это несмотря на наличие русских эскадр в портах Северян.

Да она и не собиралась вмешиваться. Хотя отдельные политики и считали, что надо признать Конфедерацию. Но отношения таки были натянутыми, более того, именно в 1867 было вторжение в Канаду из США

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Bronevik
К	Chestnut (14.01.2009 14:57:24)
Дата	14.01.2009 15:07:12

Re: "Удивительное рядом"

Доброго здравия!
>>Это гипотетика. Англия в войну Севера и Юга таки не вмешалась. И это несмотря на наличие русских эскадр в портах Северян.
>
>Да она и не собиралась вмешиваться. Хотя отдельные политики и считали, что надо признать Конфедерацию. Но отношения таки были натянутыми, более того, именно в 1867 было вторжение в Канаду из США.
Зато ткачи Манчестера были готовы на практику повторить судьбу индийских коллег.;-))

Риск войны "кита со слоном" был также весьма преувеличен. Продажа Аляски - ИМХО, сугубо экономическое предприятие.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (14.01.2009 15:07:12)
Дата	14.01.2009 15:51:54

Re: "Удивительное рядом"

Скажу как гуманитарий

>>Да она и не собиралась вмешиваться. Хотя отдельные политики и считали, что надо признать Конфедерацию. Но отношения таки были натянутыми, более того, именно в 1867 было вторжение в Канаду из США.
>Зато ткачи Манчестера были готовы на практику повторить судьбу индийских коллег.;-))
>Риск войны "кита со слоном" был также весьма преувеличен. Продажа Аляски - ИМХО, сугубо экономическое предприятие.
Конечно. Тем более, что вполне можно было потерять забесплатно

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (14.01.2009 15:51:54)
Дата	14.01.2009 15:58:15

Сие сугубо гипотетично. В Крымскую-то таких попыток не было. (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (14.01.2009 15:58:15)
Дата	14.01.2009 16:08:07

Американцы тоже интересовались (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (14.01.2009 16:08:07)
Дата	14.01.2009 16:12:54

Там и фрнацузы интересовались, и что дальше?;)) (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (14.01.2009 16:12:54)
Дата	14.01.2009 16:56:44

Американцы имели возможность

Скажу как гуманитарий

А вот мы ссориться еще и с ними не могли. И защитить Аляску тоже не могли.
осталось только продать

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (14.01.2009 16:56:44)
Дата	14.01.2009 17:20:54

Вы подтвердили мои слова, о том, что Аляска была "чемоданом без ручки"(С)!;-)) (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (14.01.2009 17:20:54)
Дата	14.01.2009 21:17:03

Дальний Восток тоже мог таковым стать (-)

От	Мелхиседек
К	Гегемон (14.01.2009 16:56:44)
Дата	14.01.2009 17:11:22

Re: Американцы имели...

у американцев возможностей в то время совсем немного

От	Гегемон
К	Мелхиседек (14.01.2009 17:11:22)
Дата	14.01.2009 21:16:21

Re: Американцы имели...

Скажу как гуманитарий

>у американцев возможностей в то время совсем немного
Мирная экспансия в хинереланд + назначение губернатора для "территории" + запирания России в прибрежных фортах.

И на Дальнем Востоке американские шхуны тоже очень активно болтались

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (14.01.2009 21:16:21)
Дата	14.01.2009 23:07:27

Re: Американцы имели...

>Мирная экспансия в хинереланд + назначение губернатора для "территории" + запирания России в прибрежных фортах.
мирная экспансия лечится приставом
>И на Дальнем Востоке американские шхуны тоже очень активно болтались

это лечится погранслужбой

От	Гегемон
К	Мелхиседек (14.01.2009 23:07:27)
Дата	15.01.2009 06:12:32

Re: Американцы имели...

Скажу как гуманитарий

>>Мирная экспансия в хинереланд + назначение губернатора для "территории" + запирания России в прибрежных фортах.
>мирная экспансия лечится приставом
А много там приставов?

>>И на Дальнем Востоке американские шхуны тоже очень активно болтались
>это лечится погранслужбой
Ага. Вспомогательные крейсера ловят браконьеров. Это ведь не Европа, граница морская

С уважением

От	Гегемон
К	Iva (14.01.2009 14:04:24)
Дата	14.01.2009 14:08:09

Более того,

Скажу как гуманитарий

>>А зачем было "контролировать", ежели от Аляски были сплошные убытки?"-))
>Продали, потому что не могли удержать. Легкая добыча для Англии в любом русско-английском конфликте.
Точно так же могли не удержать Приморье с устьем Амура, Сахалин и Камчатку

>Владимир
С уважением