От Iva
К Forger
Дата 11.01.2009 14:42:22
Рубрики Флот;

Re: Читая дискуссию...

Привет!

>Ибо есть ощущение, что именно башенные броненосные крейсера японского флота, действовашие в линии, оказали непоследнюю роль в утоплении наших броненосцев. Надо статистику посмотреть попаданий.

на эту тему были большие баталии Эксетера и мухина в свое время.



Владимир
От Forger
К Iva (11.01.2009 14:42:22)
Дата 11.01.2009 14:54:05

Кто выступал за что? (-)
От Iva
К Forger (11.01.2009 14:54:05)
Дата 11.01.2009 14:56:41

Re: Кто выступал...

Привет!

Exeter за то, что основной поражающей силой был 12" калибр, а Мухин - что 6". В первом случае - влияние БРК на исход незанчительно.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.01.2009 14:56:41)
Дата 11.01.2009 15:00:50

Поправка - не 6", а 8" (по М. Мухину) (-)
От Forger
К Дмитрий Козырев (11.01.2009 15:00:50)
Дата 11.01.2009 15:09:42

Боюсь, что я за Мухина

По крайней мере в бою, когда японцы накрыли Владивостокские КР, возможность работать 12х203 , а не 6 - могло оказаться решающим
От Дмитрий Козырев
К Forger (11.01.2009 15:09:42)
Дата 11.01.2009 15:23:14

Re: Боюсь, что...

>По крайней мере в бою, когда японцы накрыли Владивостокские КР, возможность работать 12х203 , а не 6 - могло оказаться решающим

так это не "линия" и перечисленые крейсеры проектировались не под подобные действия.
Понятно что размещение артилери в башнях выгоднее - ну так это и сложнее и дороже.
От Kimsky
К Forger (11.01.2009 15:09:42)
Дата 11.01.2009 15:21:53

С чего бы?

>По крайней мере в бою, когда японцы накрыли Владивостокские КР, возможность работать 12х203 , а не 6 - могло оказаться решающим

Эти 16*203 не смогли утопить даже Рюрик. С его очень скромным противофугасным бронированием. В хорошую погоду, конечно...
От Claus
К Kimsky (11.01.2009 15:21:53)
Дата 11.01.2009 16:58:57

Между прочим 12" тоже не смогли утопить Цесаревича и Пересвет с его очень скром

>>По крайней мере в бою, когда японцы накрыли Владивостокские КР, возможность работать 12х203 , а не 6 - могло оказаться решающим
>
>Эти 16*203 не смогли утопить даже Рюрик. С его очень скромным противофугасным бронированием. В хорошую погоду, конечно...

Между прочим 12" тоже не смогли утопить Цесаревича и Пересвет с его очень скромным бронированием.

Так, что это не показатель.
вклад различных калибров в цусиме точно не определен - нет даже точной оценки калибров попаших в уцелевшие корабли.
Например по японским данным в Орел большая часть 12" снарядов попала не в тот борт и похоже, что они немало 8" записали как 12"

Наша оценка в рапорте по Олегу тоже неоднозначная у многих попаданий калибр точно установить не смогли.

С ниссином вообще даже сам факт части попаданий под вопросом, не говоря уж о калибре.

главное, чтьо можно отметить, что если принимать, что основной вклад у 12", то тогда процент попаданий у японцев выходит совершенно нереальным.

Скорее вклад был примерно равным у 12" и 8" и несколько меньшим у 6", хотя и тоже заметным - дистанция то в завязке боя была заметно меньше чем в ЖМ.
От Александр Антонов
К Claus (11.01.2009 16:58:57)
Дата 15.01.2009 00:54:19

Основной вклад 12" - вклад специфический, в утопление, а не в выведение из строя

Здравствуйте

Устройство очагов пожаров и выведение из строя артиллерии доводившее некоторые корабли русской до совершенно небоеспособного состояния (к примеру горящий "Бородино" отстреливавшийся от миноносцев из одной 75 миллиметровки) обеспечивали в основном 6-8" снаряды.

С уважением, Александр
От Гегемон
К Александр Антонов (15.01.2009 00:54:19)
Дата 15.01.2009 03:15:17

Осталось поднять "Бородино" и проверить (-)
От Kimsky
К Claus (11.01.2009 16:58:57)
Дата 11.01.2009 17:10:26

Не тоже а даже. Даже 12-дм... и далее по тексту.

Hi!

>Так, что это не показатель.

Разница в ситуации принципиально не учитывается. Возраст кораблей также не учитывается.

>Например по японским данным в Орел большая часть 12" снарядов попала не в тот борт и похоже, что они немало 8" записали как 12"

Меня разбор Данилова вполне устраивает.

>главное, чтьо можно отметить, что если принимать, что основной вклад у 12", то тогда процент попаданий у японцев выходит совершенно нереальным.

Просто слова.

>Скорее вклад был примерно равным у 12" и 8"

Учитывая и огневое время, и поражающие факторы, такой вывод смотрится весьма надуманным.
От Claus
К Kimsky (11.01.2009 17:10:26)
Дата 11.01.2009 18:55:01

Re: Не тоже...

>Разница в ситуации принципиально не учитывается. Возраст кораблей также не учитывается.
А при чем тут возраст кораблей?
Факт, что до цусимы крупные корабли артиллерией топить не удавалось.
И выводы насчет эффективности разных калибров сделать сложно.


>>Например по японским данным в Орел большая часть 12" снарядов попала не в тот борт и похоже, что они немало 8" записали как 12"
>
>Меня разбор Данилова вполне устраивает.
Данилова я не читал, вкратце - какой у него вывод?

А вот то, что большая часть так называемых 122 снарядв орлу не в тот борт попала выглядит очень странно.


>>главное, чтьо можно отметить, что если принимать, что основной вклад у 12", то тогда процент попаданий у японцев выходит совершенно нереальным.
>
>Просто слова.
почему? Если основной вклад у 12" то % попаданий должен сильно превышать 10%, а это очень сомнительно.

А при более менее равном вкладе 12" и 8" % попаданий обоих калибров остается в пределах разумного.

Да и идея о том, что 8 БРк почти не оказали влияния на бой выглядит очень странной.



>>Скорее вклад был примерно равным у 12" и 8"
>
>Учитывая и огневое время, и поражающие факторы, такой вывод смотрится весьма надуманным.
Учитывая, что БРК у японцев было вдвое больше, чем ЭБР и учитывая, что было выпущено 446 12" снарядов против 1199 8" и 50 10" вывод смотрится впролне нормально.

Ну а 6" похоже явились фактором сильно осложнившим борьбу за живучесть и снижавшим боеспособность, а это тоже немало значит.
От Kimsky
К Claus (11.01.2009 18:55:01)
Дата 11.01.2009 22:01:43

Re: Не тоже...

Hi!

>А при чем тут возраст кораблей?

Схема бронирования, так сказать, имеет некотрое отношение к возрасту.

>Факт, что до цусимы крупные корабли артиллерией топить не удавалось.

Ну да. испанские 7000-тоннники успели выскочить на мель.

>И выводы насчет эффективности разных калибров сделать сложно.

Факт, что средний и промежуточный калибр даже в ситуации "бей лежачего" "Рюрик" не утопили. В сражении в Желтом море такой ситуации не было, и сравнение неправомочно.

>Данилова я не читал, вкратце - какой у него вывод?

Вывод вкратце дать не смогу (спросите его самого, если хотите) а расределение попаданий такое:

254-305 мм - 11 (6 в левый, 5 в правый)
203-305 - 3
203 - 14
152-203 - 7
152 - 20
76-152 - 12

>почему? Если основной вклад у 12" то % попаданий должен сильно превышать 10%, а это очень сомнительно.

Нет.

>Учитывая, что БРК у японцев было вдвое больше, чем ЭБР и учитывая, что было выпущено 446 12" снарядов против 1199 8" и 50 10" вывод смотрится впролне нормально.

Присоединять 254 не к 305, а к 203 - от лукавого.

>Ну а 6" похоже явились фактором сильно осложнившим борьбу за живучесть и снижавшим боеспособность, а это тоже немало значит.

Не без этого.
От Claus
К Kimsky (11.01.2009 22:01:43)
Дата 11.01.2009 23:47:40

Re: Не тоже...

>Факт, что средний и промежуточный калибр даже в ситуации "бей лежачего" "Рюрик" не утопили. В сражении в Желтом море такой ситуации не было, и сравнение неправомочно.

Вам важно чем именно корабль был утоплен? А все остальное не считается?

Только ведь тогда придется признать, что вклад артиллерии ЛЮЮБЫХ КАЛИБРОВ в потопление Суворова нулевой.

И у Александра не факт может он перевернулся из за воды набранной при тушении пожаров (причина же пожаров не важна?).

А вот Гуд Хоуп например вполне из 8" утопили.

>Вывод вкратце дать не смогу (спросите его самого, если хотите) а расределение попаданий такое:

>254-305 мм - 11 (6 в левый, 5 в правый)
>203-305 - 3
>203 - 14
>152-203 - 7
>152 - 20
>76-152 - 12

Не очень понятно как получена такая раскладка. По общему числу попаданий (55 6"-12") это соответствует данным Кемпбела, но с большим числом крупных снарядов.

По Мейдзи в Орел попало заметно меньше - 39 снарядоа 6"-12".


>>почему? Если основной вклад у 12" то % попаданий должен сильно превышать 10%, а это очень сомнительно.
>
>Нет.

Нет что?
Процент попаданий не больше 10 или что малореально выбить заметно больше 10%?

>>Учитывая, что БРК у японцев было вдвое больше, чем ЭБР и учитывая, что было выпущено 446 12" снарядов против 1199 8" и 50 10" вывод смотрится впролне нормально.
>
>Присоединять 254 не к 305, а к 203 - от лукавого.
Я распредлил по БРК - ЭБР. Если хотите плюсуйте 10" к 12", суть от этого не меняется - 8" выпустили почти в 2.5 раза больше, чем 8". И одного этого уже достаточно, чтобы их вклад был значительным.
От Kimsky
К Claus (11.01.2009 23:47:40)
Дата 12.01.2009 00:11:43

Re: Не тоже...

Hi!

>Вам важно чем именно корабль был утоплен? А все остальное не считается?

Для оценки эффективности в потоплении - да.

>Только ведь тогда придется признать, что вклад артиллерии ЛЮЮБЫХ КАЛИБРОВ в потопление Суворова нулевой.

Если бы не три других броненосца - то "Суворов" бы как раз показывал, что утопить броненосец артиллерии очень тяжело, практически невозможно.

>И у Александра не факт может он перевернулся из за воды набранной при тушении пожаров (причина же пожаров не важна?).

Если корабль сгорел от попаданий снарядов - значит, уничтожен артиллерией.

>А вот Гуд Хоуп например вполне из 8" утопили.

Опять двадцать пять. У японцев что - снаряды были как у "Шарнхорста" и "Гнейзенау"?

>Не очень понятно как получена такая раскладка.

Купите и прочитайте. Или подождите пока появится в инете. Или попросите самого Арсения.
>>Нет.
>
>Нет что?

Нет - не сомнительно.

>Я распредлил по БРК - ЭБР. Если хотите плюсуйте 10" к 12", суть от этого не меняется - 8" выпустили почти в 2.5 раза больше, чем 8".

Вероятно, Вы имели в виду - 12 дм. Исходя из этого предположения скажу, что есть еще и вес металла, и точность стрельбы, и способность каждого снаряда наносить повреждения.
Первое можно оценить при помощи умножения: ГК выпустил металла почти на 40% больше чем 203-мм.

Соотвественно, превосходство ГК намного возрастет после учета остальных двух факторов.

>И одного этого уже достаточно, чтобы их вклад был значительным.

Если бы речь шла только о числе выпущенных снарядов - наибольшую роль сыграла бы пара револьверных 37-мм пушек, без остановки садящая по русским.
От Болдырев К
К Kimsky (11.01.2009 15:21:53)
Дата 11.01.2009 16:44:36

Re: С чего...


>Эти 16*203 не смогли утопить даже Рюрик. С его очень скромным противофугасным бронированием. В хорошую погоду, конечно...

смотря, какие были боеприпасы у джаппов.

Во время боя с 1-й эскадрой у джаппов был смешанные боезапас - и коммоны, и старые. При Цусиме - коммоны. Оттого и такие результаты.
От Exeter
К Болдырев К (11.01.2009 16:44:36)
Дата 11.01.2009 16:46:47

Наоборот, Вы хотели сказать :-))) (-)
От Мелхиседек
К Forger (11.01.2009 15:09:42)
Дата 11.01.2009 15:16:57

Re: Боюсь, что...

>По крайней мере в бою, когда японцы накрыли Владивостокские КР, возможность работать 12х203 , а не 6 - могло оказаться решающим
для этого их надо было вооружить, как перевооружили в пмв