От Siberiаn
К И. Кошкин
Дата 11.01.2009 16:59:11
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Обсуждали уже

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://lenta.ru/video/kino/tarasbulba/

>Основные черты:
>1. Порно над панночкой будет, что не может не радовать.

приличную тёлку хоть нашли. С настоящим носом а не хирургическим новоделом. Ну и вобще сипатичную

>2. В Мужской Сечи казаков существовала школа кунгфу.

боевой гопак типо, хрен его знает... мож что то было

>3. Казаки, оказывается, воевали за православие.

нет мля за ислам... А за что они воевали то? Как одна из причин точнее - вполне себе является религиозная рознь. Странно что ты этого не знаешь. Крест надо было целовать православный - иначе в сечь не попадешь и казаком не станешь. Основной причиной раздражителем являлось именно дилемма Православие или католицизм. Что ж тут такого то. Ну и пограбить - так это бонус тыкскыть

>4. Куренной Атаман Тысяча-Чертей-Каналья атакует верхом с двумя копьями.

страшон в атаке мушкетёр - я уже писал. В гриме он весьма неплох. Это не гламурятина бондарчуковского прокурора

>Кино обещает доставлять

>И. Кошкин
Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (11.01.2009 16:59:11)
Дата 12.01.2009 02:44:05

Re: Обсуждали уже

>приличную тёлку хоть нашли. С настоящим носом а не хирургическим новоделом. Ну и вобще сипатичную

Притом польку. Все словом аутентично обещает быть :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От И. Кошкин
К Siberiаn (11.01.2009 16:59:11)
Дата 11.01.2009 17:29:19

Re: Обсуждали уже

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>нет мля за ислам... А за что они воевали то?

За хабар они воевали, если ты не знал. Причем за этим хабаром к нам ходили едва ли не больше, чем к туркам и татарам. Монастыри обносили и церкви божии, и просто москаликов. Очень не дураки они были по этому делу, православные рыцари.

Мне просто интересно, если решили так все наразрыв делать про Гоголя, жыдов топить в Днепре будут? Кричать про Русскую Землю?

И. Кошкин
От jeesup
К И. Кошкин (11.01.2009 17:29:19)
Дата 11.01.2009 17:33:51

Ре: Обсуждали уже

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>За хабар они воевали, если ты не знал.

Кино-то по Гоголю. А у Гоголя они благородные рыцари православия. Или нет?
От И. Кошкин
К jeesup (11.01.2009 17:33:51)
Дата 11.01.2009 17:41:13

Гоголь это понимал достаточно своеобразно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>>За хабар они воевали, если ты не знал.
>
>Кино-то по Гоголю. А у Гоголя они благородные рыцари православия. Или нет?

...потому что изображены они у него нормальными бандитами. Незадолго до того, чтобы идти благородно православить за церкви божие, Тарас требовал от кошевого забить на мирный договор (в общем, хорошо иллюстрирует отношение казаков к договорам и клятвам)))).


Но мне, главное, интересно, будут ли они орать про русскую землю, поднимающегося царя, и проведут ли акт гидроантисемитизма (и будут ли упомянуто про Янкелево комиссарство на Украине).

И. Кошкин
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (11.01.2009 17:41:13)
Дата 12.01.2009 11:16:49

Бортко в своем инвертю где-то говорил, что "будет"

Доброго здравия!

Будет вот это:

>Но мне, главное, интересно, будут ли они орать про ... поднимающегося царя...

Мол, на Украине это вызвало вопросы, а он ответил, что хоть фильм снимался на Украине и с активным ее участием, но фильм российский, "и я от оригинала не отойду". Типа того.

С уважением, Евгений Путилов.
От jeesup
К И. Кошкин (11.01.2009 17:41:13)
Дата 11.01.2009 19:15:41

Ре: Гоголь это...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>...потому что изображены они у него нормальными бандитами. Незадолго до того, чтобы идти благородно православить за церкви божие, Тарас требовал от кошевого забить на мирный договор (в общем, хорошо иллюстрирует отношение казаков к договорам и клятвам)))).


>Но мне, главное, интересно, будут ли они орать про русскую землю, поднимающегося царя, и проведут ли акт гидроантисемитизма (и будут ли упомянуто про Янкелево комиссарство на Украине).

Николай Васильевич xороший писатель был. Не исключаю и иронии в его описании такого этнографического чуда, как запорожские казаки.

Скорее всего дальше порнуxи с паночкой дело не пойдет. Все остальное будет политкорректным на украинский манер. Янкель же скорее всего будет показан, как агент кровавой москальской гэбни, вносящий раздор промеж братскими народами Польши и Вильной Украини.
От Роман Алымов
К jeesup (11.01.2009 19:15:41)
Дата 11.01.2009 19:31:39

Так фильм вроде российский (-)
От jeesup
К Роман Алымов (11.01.2009 19:31:39)
Дата 11.01.2009 20:49:11

Да? А я почему-то думал, что украинский (-)
От Hamster
К Роман Алымов (11.01.2009 19:31:39)
Дата 11.01.2009 20:10:06

Можно подумать это остановит креативщиков (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (11.01.2009 17:29:19)
Дата 11.01.2009 17:30:27

Да, боевого гопака - не было. (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.01.2009 17:30:27)
Дата 11.01.2009 18:06:34

А у поляков что-то было? (+)

Доброе время суток!
В принципе должна быть фехтовальная школа, они ведь всё-таки окраина Европы, брызги до них долетали....
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (11.01.2009 18:06:34)
Дата 11.01.2009 18:10:33

У поляков была. Нормальный свой национальный стиль владения саблей.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> В принципе должна быть фехтовальная школа, они ведь всё-таки окраина Европы, брызги до них долетали....
>С уважением, Роман

Но ему никто не обучал в специальных шаолинях.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (11.01.2009 18:10:33)
Дата 12.01.2009 14:53:32

более того, этот стиль прошел половину пути до того, что бы называться школой

День добрый
Т.е. в 17-18вв были вполне себе мастера, которые вполне себе официально учили частным образом "польской манере сабельного боя", т.е. остался только один шаг - формализовать стиль документально. Ну не было в ляхистане своего Мароццо или Таллхофера, что поделать. А вскоре и Польши не стало. Но именно из источников 17-18вв современные польские реконструкторы (еще в советское время, замечу) собрали и воссоздали то, что сейчас принято называть польской школой сабельного боя. Хотя, практически уверен, вставили туда не мало из современного спортивного сабельного фехтования.
Ни чего подобного в других странах восточной и южной европы не замечено. Ну кроме Турции, конечно. Т.е. с одной стороны социальная система не позволяла, с другой - уровень развития материальной культуры был недостаточен.
Хотя конечно, были определенные "типичные" наборы приемов и излюбленные виды оружия.

Денисов
От ЖУР
К И. Кошкин (11.01.2009 18:10:33)
Дата 12.01.2009 10:53:39

А запорожцы другой стиль использовали? Может это не только польский стиль?

Опять же на балканах может что либо похожее было?

ЖУР
От Skwoznyachok
К ЖУР (12.01.2009 10:53:39)
Дата 13.01.2009 02:55:18

Уггу... "Боевой трипак" (С) :-))))))))))))))))))))))) (-)
От Михаил Денисов
К ЖУР (12.01.2009 10:53:39)
Дата 12.01.2009 15:02:16

запорожцы - это сборище беглых, авантюристов и бандюков

День добрый
причем сборище разноплеменное, разноязыкое и мультикультурное (тьфу..какое гадкое словечко) :))
Ни какой традиции рукопашного боя или фехтования у них не было и не моголо появиться в принципе.
Единственное, чему эту толпу можно было научить (заставить) - это ходить более-менее в ногу и стрелять залпом. И т.к. запорожские гэтьманы могли позволить себе поддерживать десциплину в полках вполне себе драконовскими методами, то вышуописанное обучение проходило более-менее успешно.
Во всяком случае пехота из запорожцев получалась вполне адекватная 17веку. Ну с учтом ТВД конечно.


>Опять же на балканах может что либо похожее было?
----------
там только турецкие методы и наборы приемов. Во всяком случае единственное, о чем я знаю, это некие специфичные приемы работы ятаганом, ну и собственно отдельный (балканский) вид этого самого ятагана. Но это уже 18-19вв.



Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (12.01.2009 15:02:16)
Дата 12.01.2009 15:47:22

Понятно. Спасибо. (-)
От Chestnut
К Михаил Денисов (12.01.2009 15:02:16)
Дата 12.01.2009 15:07:18

Re: запорожцы -...

>Единственное, чему эту толпу можно было научить (заставить) - это ходить более-менее в ногу и стрелять залпом.

Есть мнение (не всеми разделяемое, но разделяемое тем не менее достаточным числом очень авторитетных военных историков), что массовое введение хождения в ногу -- это фишка весьма поздняя, 18 века с его казармами и плац-парадами

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Chestnut (12.01.2009 15:07:18)
Дата 12.01.2009 15:26:17

потому я написал "более-менее"

Ну т.е. если не нравится термин "в ногу" - не настаиваю, заменим термином "держать строй"
От Александр Жмодиков
К Chestnut (12.01.2009 15:07:18)
Дата 12.01.2009 15:20:25

Re: запорожцы -...

>Есть мнение (не всеми разделяемое, но разделяемое тем не менее достаточным числом очень авторитетных военных историков), что массовое введение хождения в ногу -- это фишка весьма поздняя, 18 века с его казармами и плац-парадами

Шаг в ногу начали вводить в 1720-х или 1730-х годах. Первыми начали, вероятно, пруссаки.
От И. Кошкин
К ЖУР (12.01.2009 10:53:39)
Дата 12.01.2009 11:22:15

Про особые стили запорожцев нам ничего не известно (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.01.2009 18:10:33)
Дата 11.01.2009 18:16:57

А как может быть стиль без школы? (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (11.01.2009 18:16:57)
Дата 11.01.2009 18:27:19

Набор особенностей владения саблей, характерный для данного региона...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не формализованный, без установившейся системы передачи традиционных приемов. Это не школа. Но это узнаваемый стиль.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.01.2009 18:27:19)
Дата 11.01.2009 18:43:48

То есть и поклонники "русского стиля" могут иметь некие основания? (+)

Доброе время суток!

>...не формализованный, без установившейся системы передачи традиционных приемов. Это не школа. Но это узнаваемый стиль.

То есть и поклонники "русского стиля" могут иметь некие основания для своих утверждений о существовании некоего исконно-посконного-от-деда-к-внуку-руко/саблемашества? Да, не формализованного и без установившейся системы передачи традиционных приёмов...

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (11.01.2009 18:43:48)
Дата 11.01.2009 20:44:19

Конечно могут. С одной только разницей. Польский стиль оставил зарубки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>...не формализованный, без установившейся системы передачи традиционных приемов. Это не школа. Но это узнаваемый стиль.
>
>То есть и поклонники "русского стиля" могут иметь некие основания для своих утверждений о существовании некоего исконно-посконного-от-деда-к-внуку-руко/саблемашества? Да, не формализованного и без установившейся системы передачи традиционных приёмов...

...на сотнях тысяч голов - татарских, казацких, русских, шведских. Потому что было время, когда Польша все-таки давала прикурить своей саблей.

"Русский стиль" оставляет следы только на эго его адептов.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.01.2009 20:44:19)
Дата 12.01.2009 11:18:11

Заоубки много кто оставил (+)

Доброе время суток!

>...на сотнях тысяч голов - татарских, казацких, русских, шведских. Потому что было время, когда Польша все-таки давала прикурить своей саблей.
****** Собственно тот факт, что русские до сих пор вообще существуют -в такой трактовке может рассматриваться как свидетельство того, что наше конгфу как минимум не слабее татарского, польского, шведского и тд. Казаки же вообще не народ, а сословие :-)) Не рассматривать же русских купцов как отдельный народ :-)

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (12.01.2009 11:18:11)
Дата 12.01.2009 11:23:03

Факт нашего существования объясняется тем, что наши, как раз, не кунгфу (-)
От Пассатижи (К)
К Роман Алымов (12.01.2009 11:18:11)
Дата 12.01.2009 11:21:08

Да, тема стиля пъяного ушкуйнега у нас как-то нераскрыта))) (-)
От Siberiаn
К Пассатижи (К) (12.01.2009 11:21:08)
Дата 12.01.2009 11:28:10

Да! С фехтованием у нас хреново было всегда... Тупо посыпали мелом - и всё. Фи!

Дикость сплошная вопщем

Siberian
От Гегемон
К Siberiаn (12.01.2009 11:28:10)
Дата 13.01.2009 02:22:30

А фехтование - оно к результатам боев имеет опосредованное отношение

Скажу как гуманитарий

Москва делала ставку на дистанционный бой: пушки, пищали/мушкеты в пехоте, лук/карабин/пистолет в коннице. Тем самым компенсируя малочисленность армии и слабость конского состава.
При этом конница очень даже любила атаковать врага напуском на холодном оружии и вполне себе рубилась. Но только успех конной атаки в рассыпном (да и в сомкнутом) строю мало зависит от умения всадника фехтовать: другая постановка удара, другая защита, некогда выстраивать фехтовальные фразы.
Фехтование - это для пешего поединка. О чем говорили и вполне себе западноевропейские современники, собаку в фехтовании съевшие. Ну, и Заблоцкого можно посмотреть: он очень четко различает пеший бой на саблях и "валку с кОня"


С уважением
От Д.И.У.
К Siberiаn (12.01.2009 11:28:10)
Дата 13.01.2009 01:46:17

Именно так, с фехтованием у нас хреново было всегда

И это объяснимо.
Во-первых, относительная изоляция от "старых центров культуры" вплоть до 18 века.
Во-вторых, слабая оформленность и расплывчатость военного дворянского сословия, опять же до 18 века.
В-третьих, относительная отсталость в области светской культуры вообще, слабое выделение индивидуума из коллектива. А фехтование (как и другие виды рукопашного боя) - именно индивидуальное искусство, основанное на самопознании и самораскрытии.

>Дикость сплошная вопщем

А вот это не так. Российское (точнее, "московское") государство 16-17 вв. называют "пороховой империей" в западных исторических кругах.
Московские вел. князья удивительно рано, уже при Дмитрии Донском, нащупали важность огнестрельного оружия для своего специфического положения. Огнестрельное оружие - едва ли не единственная область техники, в которой московское государство с 1380-х гг. не слишком отставало от Зап. Европы. И последующие поколения, несмотря на общеэкономическую отсталость, продолжали уделять ему первостепенное внимание.

Примерно с 1550 г. (дата учреждения стрелецкого войска Иваном Грозным) пушки и пищали, в сочетании с приспособленной под их использование тактикой и архитектурой, стали той опорой, которая "вытягивала" русское государство несмотря на слабость конницы и копейной пехоты - именно благодаря огнестрелу одержаны главные победы и над татарами, и над поляками, и даже шведов удавалось сдерживать благодаря не слишком большому отставанию в огнестреле.

Так что можно сказать, что российское государство сделало изначально правильную ставку в направлении своего военного развития, сумело выбрать наиболее переспективное направление (пороховое оружие) и благодаря этому так разрослось и одолело, в конечном счете, всех соседей.
От Пассатижи (К)
К Siberiаn (12.01.2009 11:28:10)
Дата 12.01.2009 11:44:33

Это не дикость, это рациональность (-)
От Rwester
К Роман Алымов (11.01.2009 18:43:48)
Дата 11.01.2009 19:51:00

"русскому стилю" это незачем, они "школа одного мастера"

Здравствуйте!

В смысле все изобрел Кадочников АА.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Rwester (11.01.2009 19:51:00)
Дата 12.01.2009 09:49:25

Есть еще несколько "мастеров" и у каждого свой "русский стиль" (-)
От Rwester
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 09:49:25)
Дата 12.01.2009 09:55:21

все они больны "одномастеровитостью"

Здравствуйте!

и все их умелки умрут вместе с ними, тк научить никого не могут.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Rwester (12.01.2009 09:55:21)
Дата 12.01.2009 10:04:02

Я это и имел ввиду

Просто как показатель, что исключительных особеностей присущих т.н. "русскому стилю" однозначно не выявлено.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 10:04:02)
Дата 12.01.2009 10:09:41

Есть самбо

Здравствуйте!

>Просто как показатель, что исключительных особеностей присущих т.н. "русскому стилю" однозначно не выявлено.
и если бы его индусам не слили, могли сделать отличный задел на будущее.

Рвестер, с уважением
От kcp
К Rwester (12.01.2009 10:09:41)
Дата 12.01.2009 10:18:22

Слили индусам самбо? Это как?

>Есть самбо. И если бы его индусам не слили, могли сделать отличный задел на будущее.

Слили индусам самбо? Это как?
От Rwester
К kcp (12.01.2009 10:18:22)
Дата 12.01.2009 10:23:53

не само самбо, конечно;-)))

Здравствуйте!

>Слили индусам самбо? Это как?
В угоду сиюминутным плюсикам тогдашнее руководство СССР не использовало возможность ввести самбо в олимпийские виды спорта, пустили индусский хоккей на траве (вот ведь шняга). Такая вот беда. И скорее всего больше таких возможностей не будет.

Рвестер, с уважением
От Пехота
К Rwester (12.01.2009 10:23:53)
Дата 12.01.2009 11:05:51

Re: не само...

Салам алейкум, аксакалы!

>В угоду сиюминутным плюсикам тогдашнее руководство СССР не использовало возможность ввести самбо в олимпийские виды спорта, пустили индусский хоккей на траве (вот ведь шняга).

Самбо это по сути национальный вариант развития дзюдзюцу. Говорить о "русскости" этого стиля не совсем корректно.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Rwester
К Пехота (12.01.2009 11:05:51)
Дата 12.01.2009 16:23:39

во всем мире тем не менее его так воспринимают

Здравствуйте!

>Самбо это по сути национальный вариант развития дзюдзюцу. Говорить о "русскости" этого стиля не совсем корректно.
А РВСН национальный вариант развития китайских петард ;-))))))

1 "русскость" и псеводорусская псевдодревняя мифология выглядит сопрягаются еще хуже.

2 Какой конкретно уммиаа, в какой эддуббу? Дзюцу развивается не ваабще, а школами. Насколько я знаю, ни одна школа в Японии не претендует на то, чтобы быть родоначальником самбо. Можно вести речь о заимствовании техники, о том, что ряд техник лег в основу, но как раз говорить, что самбо - развитие дзюцу совсем некорректно.

3 Зачем искусственно удлинять историю? Самбо взяли и СДЕЛАЛИ (если хотите собрали как конструктор), приделывать к этому факту многовековую историю ваще незачем.

4 К слову япы самбо за дзюцу не воспринимают, хотя например бразильское джитсу вполне считают хоть и странноватеньким, но вполне себе.

Рвестер, с уважением
От Пехота
К Rwester (12.01.2009 16:23:39)
Дата 13.01.2009 01:41:23

Re: во всем...

Салам алейкум, аксакалы!

>А РВСН национальный вариант развития китайских петард ;-))))))

От петард до РВСН прошло значительно больше времени, чем от дзюдзюцу до самбо.

>1 "русскость" и псеводорусская псевдодревняя мифология выглядит сопрягаются еще хуже.

Я бы сказал, что вообще не сопрягаются никак.

>2 Какой конкретно уммиаа, в какой эддуббу? Дзюцу развивается не ваабще, а школами. Насколько я знаю, ни одна школа в Японии не претендует на то, чтобы быть родоначальником самбо.

А кому это надо?

>Можно вести речь о заимствовании техники, о том, что ряд техник лег в основу, но как раз говорить, что самбо - развитие дзюцу совсем некорректно.

Мне кажется в этой фразе Вы противоречите сами себе.

>3 Зачем искусственно удлинять историю?

Удлинять историю чего?

>Самбо взяли и СДЕЛАЛИ (если хотите собрали как конструктор), приделывать к этому факту многовековую историю ваще незачем.

А кто это делает?

>4 К слову япы самбо за дзюцу не воспринимают, хотя например бразильское джитсу вполне считают хоть и странноватеньким, но вполне себе.

Это их проблемы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Д.И.У.
К Пехота (13.01.2009 01:41:23)
Дата 13.01.2009 03:14:37

Re: во всем...

>>4 К слову япы самбо за дзюцу не воспринимают, хотя например бразильское джитсу вполне считают хоть и странноватеньким, но вполне себе.
>
>Это их проблемы.

Нет, японцы тут правы. Самбо - действительно никакое не "дзюцу", принципиально.

Спортивное самбо по набору технических приемов почти то же, что спортивное дзюдо (это неизбежно, поскольку человеческий организм всюду одинаков), но идеология и организация различаются коренным образом. Вся японская специфика, традиции и мистика (то, что именуется "школой" или "путем") из советского самбо были удалены полностью и заменены европейским "атеистическим/материалистическим" рационализмом и научным подходом современной спортивной медицины. Самбо - это такой прикладной новодел, созданный в 1930-е гг. под нужды ГПУ/НКВД. Ничего более далекого по духу от японского традиционализма нельзя и придумать.
От Toobeekomi
К Д.И.У. (13.01.2009 03:14:37)
Дата 13.01.2009 06:00:16

Re: во всем...

>>>4 К слову япы самбо за дзюцу не воспринимают, хотя например бразильское джитсу вполне считают хоть и странноватеньким, но вполне себе.
>>
>>Это их проблемы.
>
>Нет, японцы тут правы. Самбо - действительно никакое не "дзюцу", принципиально.

>Спортивное самбо по набору технических приемов почти то же, что спортивное дзюдо (это неизбежно, поскольку человеческий организм всюду одинаков), но идеология и организация различаются коренным образом. Вся японская специфика, традиции и мистика (то, что именуется "школой" или "путем") из советского самбо были удалены полностью и заменены европейским "атеистическим/материалистическим" рационализмом и научным подходом современной спортивной медицины. Самбо - это такой прикладной новодел, созданный в 1930-е гг. под нужды ГПУ/НКВД. Ничего более далекого по духу от японского традиционализма нельзя и придумать.

Насчёт слов "школа" и "путь" хотелось бы добавить. Современные БИ Японии предпочитают использовать в своих самоназваиях именно слово "до" те "путь" в отличие от старых школ, испльзовавших слово "дзюцу" "искусство", подчёркивая тем самым приоритет воспитания личности над непосредственно развитием боевых навыков.
И про дзюдо как про ближайшего родственника самбо тоже хотел заметить, что оно стало всеяпонски БИ именно в силу рационанализма япов в щерб традиционанализму :)

С уважением