От Dargot
К объект 925
Дата 07.01.2009 10:07:18
Рубрики Современность; Армия; Военные игры;

Ре: емнип

Приветствую!
>> Полк в 4 роты фактически является "большим батальоном".
>+++
>там штат около 2 000 человек. Вполне себе полк.
 Сколько там подразделений обеспечения?

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (07.01.2009 10:07:18)
Дата 07.01.2009 10:15:12

Ре: емнип

> Сколько там подразделений обеспечения?
+++
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Kommando_Spezialkraefte_-_Gliederung_Einfach.svg

Alexej
От Dargot
К объект 925 (07.01.2009 10:15:12)
Дата 07.01.2009 10:20:38

Ре: емнип

Приветствую!
>> Сколько там подразделений обеспечения?
>+++
> http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Kommando_Spezialkraefte_-_Gliederung_Einfach.svg

Эту схему я видел:).
Поясняю:
Вы исходите из численности: 2.000 человек - значит, полк. Кстати, откуда Вы взяли эти 2.000? По той же Википедии их 1.100.
Я - из боевых возможностей. Если там 4 боевых роты по 100 человек - это скорее батальон, и неважно, сколько людей их обеспечивают.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (07.01.2009 10:20:38)
Дата 07.01.2009 10:53:48

Ре: емнип

Скажу как гуманитарий

> Вы исходите из численности: 2.000 человек - значит, полк. Кстати, откуда Вы взяли эти 2.000? По той же Википедии их 1.100.
> Я - из боевых возможностей. Если там 4 боевых роты по 100 человек - это скорее батальон, и неважно, сколько людей их обеспечивают.
Боевые возможности - вообще не критерий. Важно, чем считают это формирование в Германии

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (07.01.2009 10:53:48)
Дата 07.01.2009 10:57:16

Ре: емнип

Приветствую!
>> Вы исходите из численности: 2.000 человек - значит, полк. Кстати, откуда Вы взяли эти 2.000? По той же Википедии их 1.100.
>> Я - из боевых возможностей. Если там 4 боевых роты по 100 человек - это скорее батальон, и неважно, сколько людей их обеспечивают.
>Боевые возможности - вообще не критерий. Важно, чем считают это формирование в Германии

Смотря для чего. Мне, например, важны реальные боевые возможности. Для их оценки, критерием являются именно боевые возможности, а вовсе не название:).

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (07.01.2009 10:57:16)
Дата 07.01.2009 11:24:33

Ре: емнип

Скажу как гуманитарий

>>> Вы исходите из численности: 2.000 человек - значит, полк. Кстати, откуда Вы взяли эти 2.000? По той же Википедии их 1.100.
>>> Я - из боевых возможностей. Если там 4 боевых роты по 100 человек - это скорее батальон, и неважно, сколько людей их обеспечивают.
>>Боевые возможности - вообще не критерий. Важно, чем считают это формирование в Германии
> Смотря для чего. Мне, например, важны реальные боевые возможности. Для их оценки, критерием являются именно боевые возможности, а вовсе не название:).
А причем тут оценка? Есть принятое в армии Германии наименование структурной единицы - его и надо употреблять. А то можно и танково-гренадерскую бригаду в мотострелковый полк переименовать

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (07.01.2009 11:24:33)
Дата 07.01.2009 11:33:38

Ре: емнип

Приветствую!
>>>> Вы исходите из численности: 2.000 человек - значит, полк. Кстати, откуда Вы взяли эти 2.000? По той же Википедии их 1.100.
>>>> Я - из боевых возможностей. Если там 4 боевых роты по 100 человек - это скорее батальон, и неважно, сколько людей их обеспечивают.
>>>Боевые возможности - вообще не критерий. Важно, чем считают это формирование в Германии
>> Смотря для чего. Мне, например, важны реальные боевые возможности. Для их оценки, критерием являются именно боевые возможности, а вовсе не название:).
>А причем тут оценка?
При том, что я изначально рассматривал вопрос в контексте боевых возможностей.

> Есть принятое в армии Германии наименование структурной единицы - его и надо употреблять. А то можно и танково-гренадерскую бригаду в мотострелковый полк переименовать.
 Да я бы скорее PzDiv бригадой обозвал :) - 5 батальонов, около 100 танков - где здесь дивизия? :)

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (07.01.2009 11:33:38)
Дата 07.01.2009 14:49:39

Ре: емнип

> Да я бы скорее ПзДив бригадой обозвал :) - 5 батальонов, около 100 танков
+++
Не 5, а 6. Плюс например два разведбата.

> - где здесь дивизия? :)
+++
12100 л/с ето конечно не дивизия...
Алеxей
От Dargot
К объект 925 (07.01.2009 14:49:39)
Дата 08.01.2009 05:58:44

Ре: емнип

Приветствую!
>> Да я бы скорее ПзДив бригадой обозвал :) - 5 батальонов, около 100 танков
>+++
>Не 5, а 6. Плюс например два разведбата.
 Мы сейчас говорим за 1. PzDiv.
1. PzDiv:

Stab 1. PzDiv
Stabskompanie 1. PzDiv
Heeresmusikkorps 1
Fernmelderegiment 1
Artillerieregiment 100
Panzeraufklärungsartilleriebataillon 131
Raketenartilleriebataillon 132
Pionierregiment 100
Panzerpionierbataillon 1
Schweres Pionierbataillon 130

Flugabwehrlehrregiment 6
Leichte Flugabwehrraketenlehrbatterie 610
ABC-Abwehrbataillon 7
Leichte ABC-Abwehrkompanie 110
Aufklärungslehrbataillon 3
Logistikbataillon 3

Panzerlehrbrigade 9
Stabskompanie PzLehrBrig 9
Panzerbataillon 33
Panzerlehrbataillon 93
Panzergrenadierlehrbataillon 92
Aufklärungslehrkompanie 90
Panzerartillerielehrbataillon 325
Panzerpionierlehrkompanie 90
Logistikbataillon 141

Panzerbrigade 21 „Lipperland“
Stabskompanie PzBrig 21
Panzerbataillon 203
Panzergrenadierbataillon 212
Aufklärungskompanie 210
Panzerartilleriebataillon 215
Panzerpionierkompanie 200
Logistikbataillon 7

Итого:
Боевые части:
3 танковых батальона (по 44 танка)
2 мотопехотных батальона (по 44 "Пумы")

Артиллерия:
1 артиллерийский полк
1 дивизион артиллерийский и АИР (16 PzH-2000)
1 дивизион РСЗО (32 MLRS)
2 дивизиона (по 24 PzH-2000)

ПВО:
1 зенитно-артиллерийский полк
2 дивизиона (по 18 "Гепардов")
1 зенитно-ракетная батарея (сколько-то "Оцелотов")

Части боевого обеспечения:
Разведка:
1 разведбат (без танков, на БРМ "Феннек" и техническими средствами)
2 разведроты (аналогично)
В каждом боевом батальоне - по разведвзводу.

Инженеры:
1 инженерный полк
1 инженерно-саперный батальон
1 "тяжелый инженерный" (фактически - переправочно-десантный) батальон
2 инженерно-саперных роты

Связь:
1 Полк связи

ЗОМП:
1 батальон ЗОМП.
1 рота ЗОМП

Итого получаем, что действительно мощный артиллерийский кулак (32 MLRS(sic!) и 64 наипродвинутейших PzH-2000) обеспечивает огнем действия 3 танковых батальонов (130 танков) и 2 мотопехотных. Все. Хотя боевое обеспечение этих невеликих сил осуществляет дивизионный (по нашим меркам) и более(я про инженеров) комплект частей боевого обеспечения. Это, правда, не относится к ПВО. Ну, на ПВО у нас традиционно внимание особо обращали.
Есть такое мнение (мое), что такая структура неустойчива к потерям. Понесшие потери в результате воздействия противника, а то и небоевых причин, боевые части могут оказаться элементарно неспособными эксплуатировать результаты огня артиллерии. Обеспечивать, соответственно, тоже станет нечего.

>> - где здесь дивизия? :)
>12100 л/с ето конечно не дивизия...
 Воюет из них... не очень много, так скажем. Остальные обеспечивают.

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (08.01.2009 05:58:44)
Дата 08.01.2009 09:28:31

Ре:Прикольно, сегодня утром вики хеересструктур 2010 не кажет:)

Вы правы про 5 батов, но в батах имеются 4-е учбные роты как я предполагаю они же роты кадра или из них будут разворачивать баты.
Алеxей
От Dargot
К объект 925 (08.01.2009 09:28:31)
Дата 09.01.2009 01:46:02

Re: Ре:Прикольно, сегодня...

Приветствую!
>Вы правы про 5 батов, но в батах имеются 4-е учбные роты как я предполагаю они же роты кадра или из них будут разворачивать баты.

Хм, интересно, а где Вы про это читали? В обсуждающейся pdf-ке (см. корневое сообщение в ветке) про эти роты ничего нет.

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (09.01.2009 01:46:02)
Дата 09.01.2009 09:25:58

Re: Ре:Прикольно, сегодня...

> Хм, интересно, а где Вы про это читали?
+++
На вики. В структуре 21-й бригады. Можете не ходить сегодня там уже етого нет...
Есть рота поддержки где солдаты проходят курс молодого бойца.
# Wappen des PzBtl 203 Panzerbataillon 203 (Augustdorf)

* Stabs- und Versorgungskompanie
* 3 Einsatzkompanien mit Kampfpanzer Leopard 2 A6M
* Einsatzunterstützungskompanie (führt die "Allgemeine Grundausbildung" durch)

Alexej
От Dargot
К объект 925 (09.01.2009 09:25:58)
Дата 10.01.2009 01:48:02

Re: Ре:Прикольно, сегодня...

Приветствую!

>На вики. В структуре 21-й бригады. Можете не ходить сегодня там уже етого нет...
>Есть рота поддержки где солдаты проходят курс молодого бойца.
># Wappen des PzBtl 203 Panzerbataillon 203 (Augustdorf)

> * Stabs- und Versorgungskompanie
> * 3 Einsatzkompanien mit Kampfpanzer Leopard 2 A6M
> * Einsatzunterstützungskompanie (führt die "Allgemeine Grundausbildung" durch)

Ага, нашел. А Вы уверены, что на их базе будут разворачиваться новые батальоны? А то, в контексте немецких идей о разделении армии на "ударные войска" постоянной готовности и "войска стабилизации обстановки" это как-то странно выглядит.


С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (10.01.2009 01:48:02)
Дата 10.01.2009 12:58:49

Ре: Ре:Прикольно, сегодня...

> Вы уверены, что на их базе будут разворачиваться новые батальоны?
+++
Теперь нет. Позавчера когда стояла учебная рота ето было нормальное предположение, а теперь скорее нет чем да.
Алеxей
От Dargot
К объект 925 (10.01.2009 12:58:49)
Дата 11.01.2009 00:28:54

Ре: Ре:Прикольно, сегодня...

Приветствую!
>> Вы уверены, что на их базе будут разворачиваться новые батальоны?
>+++
>Теперь нет. Позавчера когда стояла учебная рота ето было нормальное предположение, а теперь скорее нет чем да.

У них в 1980-х в дивизиях, если память не изменяет, были учебные батальоны, которые разворачивать не планировалось.

Просмотрев pdf-ник, вынес все по Einsatz-/Unterstützungskompanie:

Panzergrenadierbataillon (EK)
...
Einsatz-/Unterstützungskompanie (AGA, Sicherungszug, ...)
То есть, "(КМБ, взвод охраны)"

Jägerregiment 1
...
Einsatz-/Unterstützungskompanie (UK) – Ausbildungskompanie
То есть, "учебная рота"

Gebirgsjägerbataillon
...
Einsatz-/Unterstützungskompanie
- Sicherungs- und Unterstützungszug
- 3x Grundausbildungszug
То есть, "Взвод охраны и непосредственной поддержки, 3 взвода первичной общевойсковой подготовки "

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (07.01.2009 11:33:38)
Дата 07.01.2009 11:59:01

Ре: емнип

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!
>>>>> Вы исходите из численности: 2.000 человек - значит, полк. Кстати, откуда Вы взяли эти 2.000? По той же Википедии их 1.100.
>>>>> Я - из боевых возможностей. Если там 4 боевых роты по 100 человек - это скорее батальон, и неважно, сколько людей их обеспечивают.
>>>>Боевые возможности - вообще не критерий. Важно, чем считают это формирование в Германии
>>> Смотря для чего. Мне, например, важны реальные боевые возможности. Для их оценки, критерием являются именно боевые возможности, а вовсе не название:).
>>А причем тут оценка?
> При том, что я изначально рассматривал вопрос в контексте боевых возможностей.
А про возможности мы какбы не в курсе

>> Есть принятое в армии Германии наименование структурной единицы - его и надо употреблять. А то можно и танково-гренадерскую бригаду в мотострелковый полк переименовать.
> Да я бы скорее PzDiv бригадой обозвал :) - 5 батальонов, около 100 танков - где здесь дивизия? :)
В организации и наименовании, ессно

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (07.01.2009 11:59:01)
Дата 08.01.2009 05:22:37

Ре: емнип

Приветствую!

>>>>>Боевые возможности - вообще не критерий. Важно, чем считают это формирование в Германии
>>>> Смотря для чего. Мне, например, важны реальные боевые возможности. Для их оценки, критерием являются именно боевые возможности, а вовсе не название:).
>>>А причем тут оценка?
>> При том, что я изначально рассматривал вопрос в контексте боевых возможностей.
>А про возможности мы какбы не в курсе
 А мы пытаемся оценить.

>>> Есть принятое в армии Германии наименование структурной единицы - его и надо употреблять. А то можно и танково-гренадерскую бригаду в мотострелковый полк переименовать.
>> Да я бы скорее PzDiv бригадой обозвал :) - 5 батальонов, около 100 танков - где здесь дивизия? :)
>В организации и наименовании, ессно
 Если только.

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (07.01.2009 10:20:38)
Дата 07.01.2009 10:29:25

Ре: емнип

> Вы исходите из численности:
+++
Нет. Из:
1. Он вначале назывался именно полком.
2. Командир бригадный генерал.

> Кстати, откуда Вы взяли эти 2.000?
+++
я неписал емнип. Помнится было в газетах, типа набрали 900 человек и вот уже пару лет не могут набрать оставшиеся 600.

> Я - из боевых возможностей. Если там 4 боевых роты по 100 человек - это скорее батальон, и неважно, сколько людей их обеспечивают.
+++
А почему вы сравниваете с мсп, а не с обр СпН?
Алеxей
От Dargot
К объект 925 (07.01.2009 10:29:25)
Дата 07.01.2009 10:54:37

Ре: емнип

Приветствую!
>> Вы исходите из численности:
>1. Он вначале назывался именно полком.
 Ну, хорошо, хорошо. Спецназа у немцев ЦЕЛЫЙ полк, примерно равный батальону - так хорошо будет?

>2. Командир бригадный генерал.
 Тогда вообще бригада?:)

>> Кстати, откуда Вы взяли эти 2.000?
>+++
>я неписал емнип. Помнится было в газетах, типа набрали 900 человек и вот уже пару лет не могут набрать оставшиеся 600.
 Ну, Википедия (хотя тот еще, конечно, источник) говорит - 1.100. И 4 боевых роты по 5 взводов по 4 отделения по 4 человека - т.е. чуть больше 300 человек личного состава, непосредственно выполняющего боевые задачи.

>> Я - из боевых возможностей. Если там 4 боевых роты по 100 человек - это скорее батальон, и неважно, сколько людей их обеспечивают.
>+++
>А почему вы сравниваете с мсп, а не с обр СпН?

С бригадой как-то даже и грешно сравнивать, а вот с отрядом сравним.
У немцев - 4 роты по 5 взводов по 16 человек.
ОШС ООСпН менялась, но, в общем (если не брать во внимание Афган), включала по военному времени, как я понимаю, 3 роты по 3-4 взвода по 15-20 человек.
В итоге немецкий полк - это такой советский ООСпН с добавленной 4 ротой и средствами обеспечения от бригады.
В то же время, американская группа специального назначения (3 батальона по 3 роты по ~6 команд A по 12 человек), немецкий полк, мягко говоря, превосходит.

С уважением, Dargot.
От объект 925
К объект 925 (07.01.2009 10:29:25)
Дата 07.01.2009 10:36:26

Ре: емнип

Интересным было решение Генерального штаба о введении в состав ряда военных округов (на военное время — фронтов) оперативно-маневренных групп (ОМГ)....
Таких оперативно-маневренных групп в те годы в Вооруженных Силах СССР было создано две. Одна ОМГ в Белорусском военном округе, вторая — в Забайкальском. Будучи в 1984–1987 годах командующим Забайкальским военным округом, я вплотную занимался этим объединением, проводя с ним учения и различные тренировки. Должен сказать, что это была мощная, самостоятельная, оперативно-боевая единица, способная автономно решать задачи любой сложности. Наш армейский корпус ОМГ состоял из двух танковых и двух механизированных бригад и полков: десантно-штурмового, вертолетного, зенитно-ракетного, самоходной артиллерии, тыла и ряда отдельных батальонов и дивизионов.

На вооружении корпуса ОМГ состояло свыше 450 танков, столько же БМП, 48 боевых вертолетов, 54 самоходно-артиллерийских установки и другая техника. Проводя учения в степях и пустынях Бурятии и Монголии (пустыня Гоби), мы постоянно получали практические подтверждения правильности создания ОМГ, по крайней мере, на нашем театре военных действий.

Кроме тех задач, которые выполняли подвижные и конно-механизированные группы в ходе Великой Отечественной войны, вновь созданные ОМГ могли быть использованы для обеспечения внешнего фронта окруженной группировки противника, выхода в тыл противника и захвата важных рубежей с целью упреждения подхода резервов противника к рубежу боевых действий или же недопущения организованного отхода противника на выгодный рубеж, а также разгрома резервов (вторых эшелонов), выдвигающихся к линии фронта. [445]
http://militera.lib.ru/memo/russian/postnikov_si/index.html
http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=1382

Полки были двухбатальонного состава.
Алеxей