От Igor~UA
К apple16
Дата 12.01.2009 11:34:23
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: Проблемы в...

Бред...
От apple16
К Igor~UA (12.01.2009 11:34:23)
Дата 12.01.2009 12:21:49

Re: Проблемы в...

Почему же бред

Есть успешный пример решения аналогичной проблемы
- махновщина. Сейчас что осталось - этнография
("мать порядка" + тачанки) и узкий круг симпатиков/
исследователей. Никакого политического значения
явления не имеет. Почему - потому что исторического периода,
когда можно было рассказывать "мой дедушка/дядя/папа был крутой махновец"
фактически не было.

Время когда можно было закрепить однозначное соответсвие - участник националистических формирований - пособник нацистов
и бандит или (как вариант) жертва, силой втянутая в преступное окружение
впоследствии раскаявшийся и искупивший вину, было упущено.
Итого лишние 50 лет проблем с расплодившимися националистами.
От Igor~UA
К apple16 (12.01.2009 12:21:49)
Дата 12.01.2009 12:29:16

Re: Проблемы в...

>Почему же бред

>Есть успешный пример решения аналогичной проблемы
>- махновщина. Сейчас что осталось - этнография
>("мать порядка" + тачанки) и узкий круг симпатиков/
>исследователей. Никакого политического значения
>явления не имеет. Почему - потому что исторического периода,
>когда можно было рассказывать "мой дедушка/дядя/папа был крутой махновец"
>фактически не было.

Ну, в послемахновское время мне жить не довелось, а вот в послебандеровское время в западноукраинской деревне проблема имхо решалась только одним способом - полным выселением...
От apple16
К Igor~UA (12.01.2009 12:29:16)
Дата 12.01.2009 12:39:17

Живущий в деревне мужик в молодости побегавший по лесам

и вышедший по амнистии большой проблемы не представляет.
Тех же бывших заключенных полно живет (и бывет что компактно)
вдали от столиц.

Другое дело разные идеологические деятели с нефизическим трудом. Народное образование и гуманитарная наука.
(читай идеология). Наполнять мозги пустили тех, кто
по уму должен был еще долго сидеть или работать по другой специальности.
От Igor~UA
К apple16 (12.01.2009 12:39:17)
Дата 12.01.2009 12:57:16

Re: Живущий в...

>и вышедший по амнистии большой проблемы не представляет.
>Тех же бывших заключенных полно живет (и бывет что компактно)
>вдали от столиц.

Взгляды побегавших по лесах ничем не отличались от взглядов небегавших

>Другое дело разные идеологические деятели с нефизическим трудом. Народное образование и гуманитарная наука.
>(читай идеология). Наполнять мозги пустили тех, кто
>по уму должен был еще долго сидеть или работать по другой специальности.

Основний идеолог в деревне - священник. Названые вами "деятели" никакого влияния на умы немтмели...
От apple16
К Igor~UA (12.01.2009 12:57:16)
Дата 12.01.2009 13:10:26

Точно не имели - в 1970 году например?

Поколение, родившееся после окончания активной фазы борьбы,
сплошь пионеры и комсомольцы реально внимали служителям культа?
(те тоже кстати по идее задачи момента должны были понимать
- превосходство "не убий" над частной собственностью и местной независимостью очевидно)

Выходит что добились внешнего эффекта - загнали проблему вглубь,
при этом поскольку идеологическая работа велась формально
свободное место в голове было занято националистическими разговорами
о фридом файтерах.
От Iva
К apple16 (12.01.2009 13:10:26)
Дата 12.01.2009 15:55:52

Re: Точно не...

Привет!

>Поколение, родившееся после окончания активной фазы борьбы,
>сплошь пионеры и комсомольцы реально внимали служителям культа?
>(те тоже кстати по идее задачи момента должны были понимать
>- превосходство "не убий" над частной собственностью и местной независимостью очевидно)

По моему опыту общения - население Зап.Украины были антисоветчиками похлеще прибалтов в 70-е. И сохранение ими веры в Бога - сильнее, чем в любом другом регионе СССР.

>Выходит что добились внешнего эффекта - загнали проблему вглубь,
>при этом поскольку идеологическая работа велась формально
>свободное место в голове было занято националистическими разговорами
>о фридом файтерах.

У западенцев тогда идеологическая работа не могла вестись. При любом ее ведении ее эффективность была бы нулевая.

Владимир
От Igor~UA
К apple16 (12.01.2009 13:10:26)
Дата 12.01.2009 13:14:28

Re: Точно не...

>Поколение, родившееся после окончания активной фазы борьбы,
>сплошь пионеры и комсомольцы реально внимали служителям культа?

Страшно далеки Вы от народа :-))
От Евгений Путилов
К apple16 (12.01.2009 12:39:17)
Дата 12.01.2009 12:41:04

:-)

>Другое дело разные идеологические деятели с нефизическим трудом. Народное образование и гуманитарная наука.
>(читай идеология).

Ну если эти очкарики - главная угроза существования режиму, то грош цена такому режиму.
От apple16
К Евгений Путилов (12.01.2009 12:41:04)
Дата 12.01.2009 13:00:53

Очкарики, училки, прочие ботаники - какая разница

Их профессия размещать в мозгах то, что надо, а не то,
что хочется или по наследству перепало. И без массовой кампании
одними реакциями на доносы проблема не решается - не посадишь же
10000 училок за то, что неверо понимают где свои а где чужие.

Режим полностью просрал идеологическую борьбу ибо пожилым казалось
что и так все понятно, а молодым вся эта муть шла вполне
как абстрактная наука на манер средневековых религиозных построений.
Перенести между поколениями почему нужно репрессировать кулаков,
бандеровцев и прочих вполне не удалось.

Но вопрос возник такой - были ли персонально люди
ускорившие ситуацию - мифические генералы КГБ, но немного за "Вильну Украину"?
От Евгений Путилов
К apple16 (12.01.2009 13:00:53)
Дата 12.01.2009 13:20:06

разница большая.


Я уже сказал, что грош цена режиму, угрозу существования которому несут очкарики.

>Режим полностью просрал идеологическую борьбу

Это только вам кажется, что эта идеологическая борьба вообще была внутри СССР.

>Перенести между поколениями почему нужно репрессировать кулаков,
>бандеровцев и прочих вполне не удалось.

Да запросто. Надо только возобновить гражданскую войну. И начать, например, с посадки 1000 учительниц :-)

>Но вопрос возник такой - были ли персонально люди
>ускорившие ситуацию - мифические генералы КГБ, но немного за "Вильну Украину"?

Сама постановка такого вопроса говорит о некоторой невменяемости спрашивающего. Или не в курсе, как велась кадровая работа в КГБ?
От apple16
К Евгений Путилов (12.01.2009 13:20:06)
Дата 12.01.2009 13:41:54

Re: разница большая.

>Это только вам кажется, что эта идеологическая борьба вообще была внутри СССР.
Борьба была не в СССР, а в мозгах :)
Те скорее всего вы стронник экономический версии - СССР развалился от
цен на нефть например.

>Да запросто. Надо только возобновить гражданскую войну. И начать, например, с посадки 1000 учительниц :-)
Какая такая гражданская война в СССР? - просто
поднять документы и доступно проплющить всех школяров от 5 класса
- в чем заключалась повседневная жизнь "борцов за свободу".
Можно и даже нужно на мове там где есть потребность
При этом маленький человек должен понимать что тут мир хорошо и СССР, а там война, кровища и грязь. И дальние родственные связи
(3 поколение) тут уже играть не будут - мало у кого
абсолютно все родственники были в бандах. Положительный пример найдется.
Опять же и раскаявшиеся тоже должны быть.
Глядишь и на свидомых будут смотреть так, как сейчас на лайковых.

>Сама постановка такого вопроса говорит о некоторой невменяемости спрашивающего. Или не в курсе, как велась кадровая работа в КГБ?
Конечно же не в курсе - кто я такой чтобы меня информировать детально :)
Просто косяком пошли прогрузки на манер Кравчука мол
даже в дебрях тоталитаризма мечтал о свободной Украине.

По вашему никакой инфильтрации симпатиков ОУН до 1991 года
не было и быть не могло?
От Евгений Путилов
К apple16 (12.01.2009 13:41:54)
Дата 12.01.2009 14:06:42

Re: разница большая.

>>Это только вам кажется, что эта идеологическая борьба вообще была внутри СССР.
>Борьба была не в СССР, а в мозгах :)
>Те скорее всего вы стронник экономический версии - СССР развалился от
>цен на нефть например.

СССР завалился "под тяжестью своих преступлений" :-)))))))))))))))))))))))

>>Да запросто. Надо только возобновить гражданскую войну. И начать, например, с посадки 1000 учительниц :-)
>Какая такая гражданская война в СССР? - просто
>поднять документы и доступно проплющить всех школяров от 5 класса
>- в чем заключалась повседневная жизнь "борцов за свободу".
>Можно и даже нужно на мове там где есть потребность
>При этом маленький человек должен понимать что тут мир хорошо и СССР, а там война, кровища и грязь. И дальние родственные связи
>(3 поколение) тут уже играть не будут - мало у кого
>абсолютно все родственники были в бандах. Положительный пример найдется.
>Опять же и раскаявшиеся тоже должны быть.
>Глядишь и на свидомых будут смотреть так, как сейчас на лайковых.

Это все сугубое теоретизирование, которое я считаю малореальным к выполнению в настоящей жизни. Потому и спорить мне не о чем, а мнениями мы обменялись. Оспорю только одно ваше "И дальние родственные связи
(3 поколение) тут уже играть не будут - мало у кого
абсолютно все родственники были в бандах. Положительный пример найдется". Мой преподаватель уголовного права в свою бытность следователем-важняком КГБ СССР имел радость сопровождать группу комсомольских товарищей (не рядовых, ессно) во Владимирский централ, где тогда содержался сын Бандеры. Тот внимательно выслушал в сотый раз очередные речи в стиле "сын за отца не в ответе, Родина примет всех, кто к ней с чистым сердцем" и ответил лишь одно: будете проходить через вестибюль здания вашего ЦК комсомола, передайте от меня привет бюсту Дзержинского. Это я к тому, что этот самый важняк вообще не понимал, как можно плавать в иллюзиях, что дети врагов народа, или просто родившиеся на Колыме будут слушать советскую пропаганду, а не рассказы своих родителей? Он с ними каждый день работал и точно знал, что они останутся такими, какими были. И, кстати, от него я усвоил то убеждение, что все это оставалось отголосками гражданской войны (даже если местами их уже и используют западные спецслужбы в своих целях). Репрессивный аппарат мог только давить проявления возможного сопротивления, вредительства, саботажа. Но перевоспитать не мог.

>Просто косяком пошли прогрузки на манер Кравчука мол
>даже в дебрях тоталитаризма мечтал о свободной Украине.

Это он когда говорил? КОгда президентом Украины становился. а потом еще говорил, будто маленьким молоко носил в подвал каким-то евреям, прятавшимся от нацистов :-) это россказнь 1994 года.
Партхозноменклатура Украины в 1991 увидела, что происходит в Москве, и отгородилась от ее бурных событий независимостью. Но удержать власть в стране можно было только путем смены идеологии, что тот же Кравчук как зав ЦК по идеологии (до того как стал секретарем ЦК) очень хорошо понимал. Все остальное - лишь попытки идеологические обоснования смены флага (вполне в идиотском стиле советской пропаганды).

>По вашему никакой инфильтрации симпатиков ОУН до 1991 года
>не было и быть не могло?

КГБ УССР уже стало в 1992 СБУ, но последнее уголовное дело по новооткрытым фактам участия каких-то там стариков-бывших УПАшников в убийстве совактива было возбуждено в конце 1992. Доведено до суда, а ведший это дело чекист даже отмечен председателем СБУ (ему типа угрожали новые нацики). Будем делать из этого глобальные выводы? ну, там, что в рядах СБУ генералы и офицеры - симпатики СССР или России?