От Роман Алымов
К СанитарЖеня
Дата 06.01.2009 17:05:04
Рубрики Прочее; 11-19 век;

А как греческий огонь метали? (+)

Доброе время суток!
Судя по всему, было довольно эффективно.... В некоторых ситуациях 10 м не нужно, достаточно 5.
С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (06.01.2009 17:05:04)
Дата 06.01.2009 17:07:09

В некоторых ситуациях не было монголов :).

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!
> Судя по всему, было довольно эффективно.... В некоторых ситуациях 10 м не нужно, достаточно 5.
>С уважением, Роман

Которые, кстати, и сами очень любили применять передовые зажигательно-пороховые средства.
С уважением, Евгений Белаш
От Д.И.У.
К Белаш (06.01.2009 17:07:09)
Дата 06.01.2009 17:44:39

Как раз против татаро-монгол "огненные копья" и петарды применялись с успехом

>> Судя по всему, было довольно эффективно.... В некоторых ситуациях 10 м не нужно, достаточно 5.
>>С уважением, Роман
>
>Которые, кстати, и сами очень любили применять передовые зажигательно-пороховые средства.

В сражении при Айн-Джалуте в 1260 г. египетские мамелюки использовали против татаро-монгол Китбуги целую серию огнесредств на основе низкоселитряного пороха и перегнанной и загущенной нефти (фактически "первобытного напалма"). Там были и примитивные пушки, и зажигательные горшки/контейнеры из луков и самострелов, но особенно полезны были "огненные копья" (это когда к копью привязывался цилиндр с низкоселитренным порохом, выбрасывавший сноп пламени после поджога фитилем; доспехи и попоны лошадей "огнеметчиков" пропитывались специальным огнеупорным составом с использованием талька) и мощные пороховые хлопушки для пугания лошадей.

Причем для якобы всеведающих монголов массовое применение этих средств оказалось неожиданным (впрочем, их войско при Айн-Джалуте состояло по большей части из кипчаков и грузино-армян; однако это скорее норма, чем исключение для всех татаро-монгольских армий).

Эти же средства применялись и против французских крестоносцев в 1250 г. В поле они были эффективны лишь в начале, поскольку крестоносцы к ним привыкли, зато обеспечили преимущество в "речной войне" на Ниле и протоках его дельты; именно затруднительность снабжения по Нилу и его пересечения предопределили поражение 6-го крестового похода.
От Белаш
К Д.И.У. (06.01.2009 17:44:39)
Дата 06.01.2009 17:56:28

Так 1260 и был годом начала окончательного развала, все показательно. (-)
От И. Кошкин
К Белаш (06.01.2009 17:56:28)
Дата 06.01.2009 18:11:01

Развал наступил несколько раньше))) Отличительной чертой монголов времен Империи

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...было правило "I'l be back". Шики Хутуху нойон потерпел поражение от Джелаль эд Дина Макбурны, но монголы вернулись, и загнали последнего Хорезм-шаха в Азербайджан. Субудай потерпел поражение от булгар - через 13 лет булгары об этом очень пожалели.

И. Кошкин
От А.Б.
К И. Кошкин (06.01.2009 18:11:01)
Дата 06.01.2009 20:10:16

Re: "Вырезать степь" - занятие невозможное?

>...было правило "I'l be back".

Никто не пробовал ответить в том же ключе "no prisoners, no survivers"?
От Iva
К А.Б. (06.01.2009 20:10:16)
Дата 10.01.2009 10:08:23

Хань против Хунну.

Привет!

с арбалетами против луков - вполне получилось.

Владимир
От Лейтенант
К А.Б. (06.01.2009 20:10:16)
Дата 06.01.2009 20:18:35

Китайцы этим пробовали заниматься

После одной такой карательной акции (кстати, увенчавшейся полным успехом) к власти в степи и пришел Чингиз-Хан :-(
От Iva
К Лейтенант (06.01.2009 20:18:35)
Дата 10.01.2009 10:09:11

Ну это не китайцы, а Цзинь

Привет!

т.е. тоже кочевники.

Владимир
От Captain Africa
К А.Б. (06.01.2009 20:10:16)
Дата 06.01.2009 20:13:48

Re: "Вырезать степь"...

>>...было правило "I'l be back".
>Никто не пробовал ответить в том же ключе "no prisoners, no survivers"?

А как преследовать противника, у которого сам образ жизни кочевой? Сдается мне, что даже если бы монголов где-нибудь реально разбили и отправили экспедицию, то эта экспедиция быстро загнулась бы по причине отсутствия кормежки, так и не найдя кого геноцидить...
От Kazak
К Captain Africa (06.01.2009 20:13:48)
Дата 06.01.2009 23:54:40

Монголы в период своего становления именно этим и занимались.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Гноблением кочевников.

Извините, если чем обидел.
От Роман Алымов
К Captain Africa (06.01.2009 20:13:48)
Дата 06.01.2009 23:47:23

Кочевать тоже непросто (+)

Доброе время суток!
Кочевники на самом деле, как я понимаю, достаточно жестко привязаны к циклу жизни скота, к путям кочевий, пастбищам, водопоям и так далее. И карательная экспедиция, нагрянувшая в неподходящее время, для них не менее губительна, чем для земледельцев - особенно с учётом того что земледелие позволяет кормить с той же площади намного больше людей и соотвтетсвенно иметь больше воинов.
С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (06.01.2009 23:47:23)
Дата 07.01.2009 13:51:08

Осталось просчитать маршруты и время. Требует организации. (-)
От Presscenter
К Captain Africa (06.01.2009 20:13:48)
Дата 06.01.2009 20:45:26

Re: "Вырезать степь"...

>А как преследовать противника, у которого сам образ жизни кочевой?

А как же знаменитые походы Мономаха против половцев?
От Михаил Денисов
К Presscenter (06.01.2009 20:45:26)
Дата 06.01.2009 21:16:28

а у них вежи были, фактически они были полуоседлыми (-)
От Presscenter
К Михаил Денисов (06.01.2009 21:16:28)
Дата 06.01.2009 22:06:00

Тогда да, это большой минус (для половцев) (-)
От СанитарЖеня
К Роман Алымов (06.01.2009 17:05:04)
Дата 06.01.2009 17:06:25

А не знаю как.


> Судя по всему, было довольно эффективно.... В некоторых ситуациях 10 м не нужно, достаточно 5.

Даже не уверен, что это был огнемёт, а не катапульта или подобное с зажигательными снарядами.
От И. Кошкин
К СанитарЖеня (06.01.2009 17:06:25)
Дата 06.01.2009 17:26:59

Ест изображения. Метали порохом. (-)
От Бурлак
К И. Кошкин (06.01.2009 17:26:59)
Дата 06.01.2009 17:34:38

А в Риме порох знали? Из Китая рецепт умыкнули?

Дело - табак!

Может как-то механически кидали?
От Д.И.У.
К Бурлак (06.01.2009 17:34:38)
Дата 06.01.2009 17:54:36

В Риме пороха небыло

Быстрогорящие составы на основе селитры известны в арабском мире не позднее 11 в. и в 12 в. были в полном ходу против крестоносцев. Метались механическими машинами разных типов и размеров, а также как ручные бомбы-гранаты (керамические горшки с фитилем).

Взрывной порох стал применяться не позднее 1250 г. - бочки с ним метались манджаниками (т.е. требюше). В скором времени начались и первые эксперименты с пушками, сначала скорее пугающими, чем убивающими.

Откуда появился порох у арабов - неизвестно. Заимствование его из Китая - не более чем вероятная гипотеза, поскольку в Китае он стал известен раньше. Но никаких документальных свидетельств заимствования нет. У арабов и своя алхимия была весьма развита.
От И. Кошкин
К Бурлак (06.01.2009 17:34:38)
Дата 06.01.2009 17:46:20

Это не Рим. Это - Византия (-)
От Бурлак
К И. Кошкин (06.01.2009 17:46:20)
Дата 06.01.2009 17:51:11

Ну пусть в Византии. Порох там знали?

Дело - табак!

Не знаю потому и спрашиваю. А то Вы мужик суровый, рука не дрогнет припечатать и пропечатать. :-)
От И. Кошкин
К Бурлак (06.01.2009 17:51:11)
Дата 06.01.2009 18:07:25

Есть изображение воина,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Дело - табак!

>Не знаю потому и спрашиваю. А то Вы мужик суровый, рука не дрогнет припечатать и пропечатать. :-)

...византийского, 10 века, если не ошибаюсь. Воин сифонит напалмом из ручной установки, поскольку никаких внешних устройств, обеспечивающих выброс огнесмеси, на рисунке нет, большинство исследователей сходится в том, что выброс производится взрывчатой смесью, скорее всего - пороховой мякотью.

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (06.01.2009 18:07:25)
Дата 07.01.2009 00:29:03

Re: Нет, конечно

Какой-такой порох в 10-м веке?

>...византийского, 10 века, если не ошибаюсь. Воин сифонит напалмом из ручной установки

Хиросифон называется. Рисунок приведен в трактате византийского анонима 10-го века "Инструкции по полиоркетике"

> поскольку никаких внешних устройств, обеспечивающих выброс огнесмеси, на рисунке нет, большинство исследователей сходится в том, что выброс производится взрывчатой смесью, скорее всего - пороховой мякотью.

Большинство исследователей сходится в том, что его устройство было пневматическим, наподобие, как уже говорили ниже, велосипедного насоса.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6259&mid=89713#M89713
http://ru.youtube.com/watch?v=aph-3zEacuw

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (07.01.2009 00:29:03)
Дата 07.01.2009 01:23:33

Ты можешь привести пропорцию: кто за велосипедный насос, а кто за порох?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Слов нет, видео красивое, но есть одно но: долгогорящие огнесмеси, те, которые могут прилипнуть к чему-либо и поджечь - они очень вязкие, на основе масла, например. Соответственно, вытолкнуть их усилием одного человека, который нажимает на поршень, и послать на какое-то заметное расстояние - вряд ли возможно. С бензинами прямогонными - да, такой номер пройдет. Но такой "вууух!" сгорит моментально в воздухе, как и показано в сюжете.

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (07.01.2009 01:23:33)
Дата 07.01.2009 01:38:31

Re: Я не специалист по греческому огню, но...

.. в тех более-менее серьезных западных (sic!) книжках, которые читал, я никогда не встречал пороховой версии. Это и понятно, порох в Европе известен не ранее 13-го века.

>долгогорящие огнесмеси, те, которые могут прилипнуть к чему-либо и поджечь - они очень вязкие, на основе масла, например. Соответственно, вытолкнуть их усилием одного человека, который нажимает на поршень, и послать на какое-то заметное расстояние - вряд ли возможно.

А зачем метать вязкие огнесмеси из хиросифонов? Если бы ты прошел по ссылке в моем форумном сообщении, то прочитал бы у византийского анонима следующее:

Если стоящие на перекидном мостике люди из стволов ручных машин, мечущих огонь, станут поражать неприятелей в лицо огнем, они наведут на защитников стен такой ужас, что те сейчас же покинут слой пост, не имея силы выдержать стремительный натиск битвы и силу огня.

Для вязких же огнесмесей можно применять и стационарные сифоны, где давление можно нагнетать нагревом рабочего тела.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (07.01.2009 01:38:31)
Дата 07.01.2009 02:00:08

Осталось только провести эксперимент.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Феофан же встретил их в ладьях с огнем и стал трубами пускать огонь на ладьи русских. И было видно страшное чудо. Русские же, увидев пламя, бросились в воду морскую, стремясь спастись, и так оставшиеся возвратились домой. И, придя в землю свою, поведали - каждый своим - о происшедшем и о ладейном огне. "Будто молнию небесную, - говорили они, - имеют у себя греки и, пуская ее, пожгли нас; оттого и не одолели их"."

Если насосом удастся сжечь хотя s, моноксил - можно считать, что эксперимент удался.

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (07.01.2009 02:00:08)
Дата 07.01.2009 02:18:36

Извините, что вмешиваюсь, а...

археологи ничего не обнаруживали такого, что можно было б примерно классифицировать как тот же "сифон" или "трубы"?
От Presscenter
К И. Кошкин (06.01.2009 18:07:25)
Дата 06.01.2009 22:16:13

Есть еще одно и такая же история:

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Presscenter/(090106221320)_

Только вот вопрос сразу: а не мог бы это быть приммитивный насос типа велосипедного? Поршень накачивает воздух, горловина заткнута клапаном, после создания давления - клапан открывается и струя соответственно устремляется - по технологиям того времени вполне доступная вещь, наверное (информацией о наличии поршневых насосов в 8-10 веках не располагаю)
От Presscenter
К Presscenter (06.01.2009 22:16:13)
Дата 06.01.2009 22:21:15

Хмм...не получилось вставить в сообщение. Еще раз...


[120K]


От Роман Алымов
К Presscenter (06.01.2009 22:21:15)
Дата 06.01.2009 23:54:58

Ну по такому рисунку можно много нафантазировать (+)

Доброе время суток!
Все видели мозаику с послевоенной станции московского метро, где изображен мужик в окопе с ноутбуком, разговаривающий по мобильному. Что на самом деле имел в виду рисовавший византиец - непонятно. Можно прикинуть, сколько бы весил метательный ствол таких габаритов, как на рисунке, и насколько реально человеку его держать на вытянутых руках, как на миниатюре....

С уважением, Роман
От vladvitkam
К Роман Алымов (06.01.2009 23:54:58)
Дата 07.01.2009 15:12:07

Я не видел :)

>Доброе время суток!
> Все видели мозаику с послевоенной станции московского метро, где изображен мужик в окопе с ноутбуком, разговаривающий по мобильному. Что на самом деле имел в виду рисовавший византиец - непонятно. Можно прикинуть, сколько бы весил метательный ствол таких габаритов, как на рисунке, и насколько реально человеку его держать на вытянутых руках, как на миниатюре....

не подскажете, какая станция?

>С уважением, Роман
От Максим~1
К vladvitkam (07.01.2009 15:12:07)
Дата 10.01.2009 01:41:30

Киевская 8-))

>не подскажете, какая станция?

Киевская 8-))

http://pics.livejournal.com/larrik777/pic/00018yc5
От Ильдар
К Роман Алымов (06.01.2009 23:54:58)
Дата 07.01.2009 00:49:07

Re: О ноутбуках ;)

Прорисовка Карла Рейхольда с аттической краснофигурной амфоры - Афина с ноутбуком

Афина
[26K]



--------------------
http://www.xlegio.ru
От OlegIP
К Ильдар (07.01.2009 00:49:07)
Дата 07.01.2009 22:48:40

Никакой тайны - Жена сказала...

Женщина смотрит в зеркало и красит губы:)
От ddt
К Ильдар (07.01.2009 00:49:07)
Дата 07.01.2009 13:44:55

Re: О ноутбуках...

>Прорисовка Карла Рейхольда с аттической краснофигурной амфоры - Афина с ноутбуком

Это КПК с сенсорным экраном, в правой руке - стилус :)
От Хорёк
К Роман Алымов (06.01.2009 23:54:58)
Дата 07.01.2009 00:23:16

Немного надо-то , керамика - не очень хитрое и древнеее дело

>Доброе время суток!
> Все видели мозаику с послевоенной станции московского метро, где изображен мужик в окопе с ноутбуком, разговаривающий по мобильному. Что на самом деле имел в виду рисовавший византиец - непонятно. Можно прикинуть, сколько бы весил метательный ствол таких габаритов, как на рисунке, и насколько реально человеку его держать на вытянутых руках, как на миниатюре....

Позволяет держать температуру и не расплавляться, весит много меньше железа,
сделаить две трубы - одна в одной, ни много ума ни супер технологий не требует.