От Гегемон
К Kimsky
Дата 11.01.2009 02:55:42
Рубрики Флот;

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий
>Hi!

>>Так вроде бы побороли недостаточную мореходность введением полубака.
>Я вам - "Потемкина еще нет".
>Вы мне - "А Святители чем хуже"
>Я - "мореходностью"
>Вы - "так полубак же есть".
>Вы определитесь, а?
:-)
"Потемкина" еще нет, но его уже строят на старой основе, вводя новые технические решения. В частности - тот же полубак, новые котлы, башни и т.п.

>Если серьезно - полубак это еще не все. Вот высота надводного борта в носу у "Андрея" и "Павла" - вроде как чуть больше, чем у "Потемкина", их "мореходность" не клял только ленивый.
А ведь сделали на основе "Бородина"

>Попутная волна тоже роль может играть, а корма и у "Потемкина" низкая.


>>Насколько я понимаю, вопрос был дискуссионный, и англичане на японских броненосцах башни не ставили.
>Только вот бритты потом переносили пушки из казематов главной палубы на верхнюю, если о дискуссиях.
>Но вообще-то имелось в виду расположение СК в одной батарее. И углы обстрела не очень, и расстояние между стволами, и что случается с такой батареей - примеров хватало.
До 1904-1905 гг. была возможность экспериментально проверить живучесть артиллерии с казематным расположением? Насколько я понимаю, примеры сравнительной живучести казематов и башен были получены как раз в РЯВ.
Казематы с 6 орудиями на борт располагались в центральной надстройке - 3 башни среднего калибра на русских броненосцах размещались вдоль центральной части корпуса корабля.
Казематная артиллерия хуже приспособлена к стрельбе на острых курсовых углах, да. Но в каземате орудие и расчет лучше защищены, сама конструкция проще в изготовлении, менее сложна и дешевле, что для нас имеет не последнее значение.

>>Что кардинально нового давали 1890-е гг.?
>Расположение артиллерии, система бронирования, ПТЗ. Это самое общее.
Расположение артиллерии - вопрос спорный. На японских броненосцах орудия среднего калибра стояли не в башнях.
Система бронирования на "Потемкине" уже не та, что на "Святителях". Изначально в него и внутренняя броневая переборка закладывалась


>Но вообще - я не понимаю, что такого вы нашли в "Потемкине". Будучи сравнимого с "Ретвизаном" водоизмещения он выигрывает у него лишь наличием на борт двух пушек СК в захлестываемой на ходу зоне.
>Проигрывает же и по бронированию, и по скорости, и мореходности, и запасу угля. Зачем оно такое надо?
По бронированию - да, проигрывает. Хотя как раз это у "Потемкина" в принципе лечится. А при увеличении водоизмещения в него и более мощные механизмы встанут.



С уважением
От Kimsky
К Гегемон (11.01.2009 02:55:42)
Дата 11.01.2009 07:20:43

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Hi!

>А ведь сделали на основе "Бородина"

Переделав все что можно. "Рабиновчи напел".

>До 1904-1905 гг. была возможность экспериментально проверить живучесть артиллерии с казематным расположением?

А причем здесь это? Вам подавай то тнеденции, то послезнание.

>Казематная артиллерия хуже приспособлена к стрельбе на острых курсовых углах, да. Но в каземате орудие и расчет лучше защищены, сама конструкция проще в изготовлении, менее сложна и дешевле, что для нас имеет не последнее значение.

На "Цусиме" этому вопросу посвятили тысячи постов.
А здесь приведу лишь фразу вполне себе ебританского офицера не самого низкого ранга:

“the guns . . . on the main deck are practically useless. We know this from experience. Half the time they cannot see the . . . [target] for want of view and the other half they are flooded out by the sea.”

>Расположение артиллерии - вопрос спорный. На японских броненосцах орудия среднего калибра стояли не в башнях.

Но и не как на "Святителях" - уж точно.

>Изначально в него и внутренняя броневая переборка закладывалась

Короткий верхний пояс, голые нос и корма, одна единственная палуба - от этого никуда не денешься.

>По бронированию - да, проигрывает. Хотя как раз это у "Потемкина" в принципе лечится. А при увеличении водоизмещения в него и более мощные механизмы встанут.

Ага. И при доведении его до уровня "Ретвизана" понадобится очередной кораблик в 15000 тонн. с параметрами как бы не худшими, чем прототип
От Гегемон
К Kimsky (11.01.2009 07:20:43)
Дата 11.01.2009 12:16:42

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>А ведь сделали на основе "Бородина"
>Переделав все что можно. "Рабиновчи напел".
Так послезнание же.

>>До 1904-1905 гг. была возможность экспериментально проверить живучесть артиллерии с казематным расположением?
>А причем здесь это? Вам подавай то тнеденции, то послезнание.
Так Вы пишете "что случается с такой батареей - примеров хватало". Если про боевые повреждения, то примеры появились не раньше РЯВ. Или речь про заливание при волнении?

>>Казематная артиллерия хуже приспособлена к стрельбе на острых курсовых углах, да. Но в каземате орудие и расчет лучше защищены, сама конструкция проще в изготовлении, менее сложна и дешевле, что для нас имеет не последнее значение.
>На "Цусиме" этому вопросу посвятили тысячи постов.
>А здесь приведу лишь фразу вполне себе ебританского офицера не самого низкого ранга:
>“the guns . . . on the main deck are practically useless. We know this from experience. Half the time they cannot see the . . . [target] for want of view and the other half they are flooded out by the sea.”
Ну, это вопрос высоты их расположения и количества орудий.
В 1905 г. на продолжениях "Потемкина" предлагали иметь вместо 12 х 152-мм орудий 6 х 203-мм в индивидуальных казематах. Углы наведения должны были изрядно расшириться

>>Расположение артиллерии - вопрос спорный. На японских броненосцах орудия среднего калибра стояли не в башнях.
>Но и не как на "Святителях" - уж точно.
Так ведь принципиальной особой разницы нет.

>>Изначально в него и внутренняя броневая переборка закладывалась
>Короткий верхний пояс, голые нос и корма, одна единственная палуба - от этого никуда не денешься.
Это, конечно, так. Но оконечности впоследствии забронировали, верхний пояс - до башен, единственная палуба - да, плохо.

>>По бронированию - да, проигрывает. Хотя как раз это у "Потемкина" в принципе лечится. А при увеличении водоизмещения в него и более мощные механизмы встанут.
>Ага. И при доведении его до уровня "Ретвизана" понадобится очередной кораблик в 15000 тонн. с параметрами как бы не худшими, чем прототип
А завчем доводить корабль до уровня "Ретвизана"? В океане ему не плавать, главное - поднять защищенность.

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (11.01.2009 12:16:42)
Дата 11.01.2009 12:41:04

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Hi!

>Ну, это вопрос высоты их расположения и количества орудий.

Так почему-то на подавляющем большинстве броненосцев с казематным расположением орудий эта проблема была.

>В 1905 г. на продолжениях "Потемкина" предлагали иметь вместо 12 х 152-мм орудий 6 х 203-мм в индивидуальных казематах. Углы наведения должны были изрядно расшириться

С чего бы это? Даже на "Андрее", где вместо средней башни воткнули три казематных пушки, на большинстве углов залп был даже меньше, чем с башней. 110-120 градусов - для каземата норма...

>Так ведь принципиальной особой разницы нет.

А что считать принципиальной? Отдельные казематы или батарею на Микасе с нормальными переборками, или тесную батарею вроде как даже без простейших щитов между пушками и с никакими углами обстрела в нос и корму - под одну гребенку? Ну так тогда и "Наварин" не хуже Микасы. что принципиального изменилось-то...

>Это, конечно, так. Но оконечности впоследствии забронировали,

ключевое слово - впоследствии.

>верхний пояс - до башен

вдоль борта - где он может защитить от попаданий снарядов выше не слишком широкого главного пояса - он идет вроде на 45 метров. Маловато.

>единственная палуба - да, плохо.

Ну так не многовато ли проблем?

>А завчем доводить корабль до уровня "Ретвизана"? В океане ему не плавать, главное - поднять защищенность.

Это просто демонстрация возможностей отечественного кораблестроения. в то же водоизмещение впихнуть удается меньше.
От Гегемон
К Kimsky (11.01.2009 12:41:04)
Дата 11.01.2009 13:10:16

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий
>Hi!

>>Ну, это вопрос высоты их расположения и количества орудий.
>Так почему-то на подавляющем большинстве броненосцев с казематным расположением орудий эта проблема была.

>>В 1905 г. на продолжениях "Потемкина" предлагали иметь вместо 12 х 152-мм орудий 6 х 203-мм в индивидуальных казематах. Углы наведения должны были изрядно расшириться
>С чего бы это? Даже на "Андрее", где вместо средней башни воткнули три казематных пушки, на большинстве углов залп был даже меньше, чем с башней. 110-120 градусов - для каземата норма...
Это вопрос дистанции между орудиями. Но больше 120 град. не выжать, да

>>Так ведь принципиальной особой разницы нет.
>А что считать принципиальной? Отдельные казематы или батарею на Микасе с нормальными переборками, или тесную батарею вроде как даже без простейших щитов между пушками и с никакими углами обстрела в нос и корму - под одну гребенку? Ну так тогда и "Наварин" не хуже Микасы. что принципиального изменилось-то...
Между ними полтора десятилетия, на "Потемкине" и "Златоусте/Евстафии" артиллерия стояла уже не так, как на "Святителях"

>>Это, конечно, так. Но оконечности впоследствии забронировали,
>ключевое слово - впоследствии.
Разумеется. Так и "Пересветы" с "Полтавами" были с голыми оконечностями

>>верхний пояс - до башен
>вдоль борта - где он может защитить от попаданий снарядов выше не слишком широкого главного пояса - он идет вроде на 45 метров. Маловато.
Вроде как доходит до траверзов за башнями. Или я путаю?

>>единственная палуба - да, плохо.
>Ну так не многовато ли проблем?
Проблемы большей частью решаемые.
Но вообще отсутствие единых требований по защищенности одновременно строящихся броненосцев оставляет тягостное впечатление

>>А завчем доводить корабль до уровня "Ретвизана"? В океане ему не плавать, главное - поднять защищенность.
>Это просто демонстрация возможностей отечественного кораблестроения. в то же водоизмещение впихнуть удается меньше.
Так, может быть, стоило протягивать ножки по одежке?

С уважением