ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Kimsky] Крейсерская...

От	Гегемон
К	Kimsky
Дата	09.01.2009 14:54:17
Рубрики	Флот;

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Я предлагаю протягивать ножки по одежке. Пока на Дальнем Востоке нет адмиралтейства с судостроительным заводом, мы не можем базировать полноценный флот.
>Для той войны хватило бы нормального дока с дополнительными ремонтынми мощностями, и лучшего устройства порта. При том соотношении сил, во всяком случае.

>>Япония куда больше, чем Великобритания, уязвима для крейсерской войны.
>Вряд ли. Когда начинаются разборки с Великобританией - ты уже поставил против себя британский флот, и вариантов нет - остается победить или проиграть.
Ага. Причем война с Великобританией для нас безвыигрышна: не удалось Наполеону - не удастся и РИ

>В случае с Японией - при ослаблении нашего флота японцам мало что помешает важнейшие грузы конвоировать, а то что под военную контрабанду не попадает - будет ввозиться англичанами и американцами. Жестко действовать против них мы вряд ли рискнем.
Японцы будут конвоировать грузы броненосцами?
А порты они тоже прикроют?

>>То есть пропорционально водоизмещению не выросла. А для чего тогда вся их мореходность, высокие борта, сложная форма корпуса?
>Не понял вопроса. Какая прямая связь по-вашему между запасом угля и мореходностью?
Если корабль создается для действий в открытом море, с хорошей мореходностью и запасом хода, он неизбежно будет дороже того, который строится для действий на прибрежном театре

>Завал же бортов - вполне понятен. Уменьшение верхних весов, обеспечение более плавной качки, облегчение ведения огня в нос и корму (хотя последнее достигалось и иначе).
Конечно, понятен. И последствия завала тоже понятны: усложнение архитектуры, формирование труднодоступных отсеков, общее удорожание конструкции. И все это - ради способности воевать в открытом море.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (09.01.2009 14:54:17)
Дата	09.01.2009 21:41:13

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Hi!

>Японцы будут конвоировать грузы броненосцами?

Да хоть броненосными крейсерами. Чем вы собираетесь устраивать крейсерскую войну - тем что есть? Маловато. Строить еще - за счет чего, как не броненосцев?

>Если корабль создается для действий в открытом море, с хорошей мореходностью и запасом хода, он неизбежно будет дороже того, который строится для действий на прибрежном театре

Я вообще спрашивал, с чего вы считаете связь мореходности и запаса угля обязательной?
Но воообще-то собственно увеличение запаса угля и мореходности на цену корабля влияет не так уж и сильно.

> И последствия завала тоже понятны: усложнение архитектуры,

Да особого не просматривается.

>формирование труднодоступных отсеков

А как вам - вообще недоступных? Под коффердам за верхним поясом? Проблема, скорее, надуманная.

>общее удорожание конструкции.

Общее удорожание конструкции вызывает и установка дополнительного туалета. Вопрос в степени. Я ее полагать значительной не рискну.

>И все это - ради способности воевать в открытом море.

Вообще-то не только. Шторм вполне может быть и у своих берегов, и на переходах. У более мореходного корабля опять же способность держать ход в шторм выше.

От	Гегемон
К	Kimsky (09.01.2009 21:41:13)
Дата	10.01.2009 18:32:08

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Японцы будут конвоировать грузы броненосцами?
>Да хоть броненосными крейсерами. Чем вы собираетесь устраивать крейсерскую войну - тем что есть? Маловато. Строить еще - за счет чего, как не броненосцев?
Мореходными миноносцами, броненосными крейсерами.

>>Если корабль создается для действий в открытом море, с хорошей мореходностью и запасом хода, он неизбежно будет дороже того, который строится для действий на прибрежном театре
>Я вообще спрашивал, с чего вы считаете связь мореходности и запаса угля обязательной?
Они увеличивались параллельно. Запас угля влияет только на запас хода
>Но воообще-то собственно увеличение запаса угля и мореходности на цену корабля влияет не так уж и сильно.
Размеры растут

>> И последствия завала тоже понятны: усложнение архитектуры,
>Да особого не просматривается.
>>формирование труднодоступных отсеков
>А как вам - вообще недоступных? Под коффердам за верхним поясом? Проблема, скорее, надуманная.
Ну, и нездорово это.

>>общее удорожание конструкции.
>Общее удорожание конструкции вызывает и установка дополнительного туалета. Вопрос в степени. Я ее полагать значительной не рискну.
Оно конечно. А башни вместо казематов - это удорожание незначительное?

>>И все это - ради способности воевать в открытом море.
>Вообще-то не только. Шторм вполне может быть и у своих берегов, и на переходах. У более мореходного корабля опять же способность держать ход в шторм выше.
С этим трудно спорить :-)

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (10.01.2009 18:32:08)
Дата	10.01.2009 19:01:14

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Hi!

>Мореходными миноносцами, броненосными крейсерами.

Мореходные миноносцы для крейсероской войны? Я еще понимаю французов - у них Англия из баз в трубу видна. Здесь же проблемы с дальностью были у кораблей куда как большего водоизмещения.

Броненосные крейсера - тоже не панацея. И стоит немало. Еще можно предположить, что строительство таких крейсеров давало надежду на отвлечение бОльших ресурсов противника от создания линейного флота - но тут джапы и так отвлекли ресурсы на крейсера... пользуйся этим и строй как раз броненосцы.

>Они увеличивались параллельно.

Совершенно необязательно.

>Размеры растут

Растут. Но вооружение остатеся прежним, КМУ - практически тоже, экипаж, снабжение, текущий ремонт... в общем - существенный рост сомнителен

>Ну, и нездорово это.

Отчего же? Коффердам - как раз вполне здорово.

>Оно конечно. А башни вместо казематов - это удорожание незначительное?

Несколько процентов даже при неотлаженной технологии, как на Бородино.

От	Гегемон
К	Kimsky (10.01.2009 19:01:14)
Дата	11.01.2009 12:33:29

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Мореходными миноносцами, броненосными крейсерами.
>Мореходные миноносцы для крейсероской войны? Я еще понимаю французов - у них Англия из баз в трубу видна. Здесь же проблемы с дальностью были у кораблей куда как большего водоизмещения.
До японского побережья тоже не очень далеко, в принципе.

>Броненосные крейсера - тоже не панацея. И стоит немало. Еще можно предположить, что строительство таких крейсеров давало надежду на отвлечение бОльших ресурсов противника от создания линейного флота - но тут джапы и так отвлекли ресурсы на крейсера... пользуйся этим и строй как раз броненосцы.

>>Они увеличивались параллельно.
>Совершенно необязательно.
Мощнее механизмы, больше запас угля, больше водоизмещение. А тут еще и дальность плавания требуется

>>Размеры растут
>Растут. Но вооружение остатеся прежним, КМУ - практически тоже, экипаж, снабжение, текущий ремонт... в общем - существенный рост сомнителен

>>Ну, и нездорово это.
>Отчего же? Коффердам - как раз вполне здорово.
Когда заполнен. А недоступный отсек за ним?

>>Оно конечно. А башни вместо казематов - это удорожание незначительное?
>Несколько процентов даже при неотлаженной технологии, как на Бородино.
А вопросы надежности? Там поворотные механизмы, уязвимый погон и т.д. - и все вместо станка в амбразуре

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (11.01.2009 12:33:29)
Дата	11.01.2009 13:00:59

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Hi!

>До японского побережья тоже не очень далеко, в принципе.

Дав, всего то всю Корею отмахать.
И кроме того - что вы будете делать "у японского побережья"? Нужно ведь выйти на торговые пути. французам это было намного ближе - а к месту наиближайшей в Артуру и Владику точки японского побережья торговым судам ходить нечего - разве что попасться русским и получить страховку :-)

>>Совершенно необязательно.
>Мощнее механизмы, больше запас угля, больше водоизмещение. А тут еще и дальность плавания требуется

Предлагаю вам не теоретизировать а прсото смотреть на цифры. Мореходность французов, напрмиер, была обычно больше английской - но запас угля меньше.

>Когда заполнен. А недоступный отсек за ним?

Как раз недоступный отсек и является коффердамом. а недоступность - гаратния того, что через сорванную горловину или незакрытую дверь начнется затопление.

>А вопросы надежности? Там поворотные механизмы, уязвимый погон и т.д. - и все вместо станка в амбразуре

Чем же уязвим погон, прикрытый сверху и с боков броневой башней, и опирающийся на подачную трубу? конечно, вломи в него бронебойный 305-мм - мало бы не показалось, ну так и попадание в каземат - имеющий большую площадь, к слову - тоже бы особых шансов на продолжение им боя не дало.
Мамеринец - да, возможно заклинивание, но его площадь много меньше, чем площадь щита, закрывающего амбразуру.
Механизмы - конечно, поломаться может все что угодно - например, дуги на казематных пушках русских кораблей. Которых у башенных пушек не было. Или накрыться вся система управления огнем СК - как на Ретвизане.
Но у башен обычно была возможность ручного наведения и подъема боезапаса.

От	Гегемон
К	Kimsky (11.01.2009 13:00:59)
Дата	11.01.2009 14:14:59

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>До японского побережья тоже не очень далеко, в принципе.
>Дав, всего то всю Корею отмахать.
>И кроме того - что вы будете делать "у японского побережья"? Нужно ведь выйти на торговые пути. французам это было намного ближе - а к месту наиближайшей в Артуру и Владику точки японского побережья торговым судам ходить нечего - разве что попасться русским и получить страховку :-)
У японского побережья можно бомбардировать портовые сооружения

>>>Совершенно необязательно.
>>Мощнее механизмы, больше запас угля, больше водоизмещение. А тут еще и дальность плавания требуется
>Предлагаю вам не теоретизировать а прсото смотреть на цифры. Мореходность французов, напрмиер, была обычно больше английской - но запас угля меньше.
Я, видимо, где-то невнятно выразился. Я не отождествляю мореходность (т.е. способность плавать в открытом море при волнении) с автономностью

>>Когда заполнен. А недоступный отсек за ним?
>Как раз недоступный отсек и является коффердамом. а недоступность - гаратния того, что через сорванную горловину или незакрытую дверь начнется затопление.
Вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1750794.htm Вы написали "А как вам - вообще недоступных? Под коффердам за верхним поясом? Проблема, скорее, надуманная."
Я понял так, что речь идет об отсеках за пределами коффердамов - а это дополнительное неиспользование объемов внутри корабля.

>>А вопросы надежности? Там поворотные механизмы, уязвимый погон и т.д. - и все вместо станка в амбразуре
>Чем же уязвим погон, прикрытый сверху и с боков броневой башней, и опирающийся на подачную трубу? конечно, вломи в него бронебойный 305-мм - мало бы не показалось, ну так и попадание в каземат - имеющий большую площадь, к слову - тоже бы особых шансов на продолжение им боя не дало.
Плита каземата опирается на корпус корабля и жестко соединена с ним, а не катается по погону на подшипниках.

>Мамеринец - да, возможно заклинивание, но его площадь много меньше, чем площадь щита, закрывающего амбразуру.
А длина щели?

>Механизмы - конечно, поломаться может все что угодно - например, дуги на казематных пушках русских кораблей. Которых у башенных пушек не было. Или накрыться вся система управления огнем СК - как на Ретвизане.
То, чего нет, сломаться не может. В казематных орудиях не сломается механизм горизонтального поворота башни - который, кстати, тоже вполне может закоротить, как СУО на "Ретвизане".
>Но у башен обычно была возможность ручного наведения и подъема боезапаса.
Так и с поломкой подъемных дуг вроде бы справлялись, хотя и кустарно.

С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (09.01.2009 14:54:17)
Дата	09.01.2009 15:12:17

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>Ага. Причем война с Великобританией для нас безвыигрышна: не удалось Наполеону - не удастся и РИ

это война кита со слоном. Тем более что у России с Англией веками были взаимовыгодные экономические связи. Но конфронтация переодически место имела и тут нужно было иметь какие-то аргументы.
Опыт американских экспедиций говорил в пользу крейсеров.

>Японцы будут конвоировать грузы броненосцами?
>А порты они тоже прикроют?

Японский флот может быть просто в готовности к выходу в Цусимский пролив, русским что от Артура что от Владика идти далеко.
Важнейшие порты находятся на тихоокеанском побережье (труднодостижимы) и во внутреннем море (вообще не достижимы).
Что-то можно прикрыть минами и артиллерией. И всегда остается возможность перехвата русских на отходе.

>Если корабль создается для действий в открытом море, с хорошей мореходностью и запасом хода, он неизбежно будет дороже того, который строится для действий на прибрежном театре

а корабль для прибрежных действий для чего нужен? Даже на черном море создавались достаточно мощные корабли.

>Конечно, понятен. И последствия завала тоже понятны: усложнение архитектуры, формирование труднодоступных отсеков, общее удорожание конструкции. И все это - ради способности воевать в открытом море.

Ну не совсем - это просто французский взгляд, у них и броненосцы береговой обороны были такие. Русские его просто копировали по ряду причин.

От	Гегемон
К	Constantin (09.01.2009 15:12:17)
Дата	09.01.2009 15:26:58

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Ага. Причем война с Великобританией для нас безвыигрышна: не удалось Наполеону - не удастся и РИ
>это война кита со слоном. Тем более что у России с Англией веками были взаимовыгодные экономические связи. Но конфронтация переодически место имела и тут нужно было иметь какие-то аргументы.
Этот аргумент кажущийся. Перетопили бы эти крейсеры

>Опыт американских экспедиций говорил в пользу крейсеров.
В те времена крейсера не требовали угля

>>Японцы будут конвоировать грузы броненосцами?
>>А порты они тоже прикроют?
>Японский флот может быть просто в готовности к выходу в Цусимский пролив, русским что от Артура что от Владика идти далеко.

>Важнейшие порты находятся на тихоокеанском побережье (труднодостижимы) и во внутреннем море (вообще не достижимы).
>Что-то можно прикрыть минами и артиллерией. И всегда остается возможность перехвата русских на отходе.
Да, крейсерская война - вообще средство слабейшего.

>>Если корабль создается для действий в открытом море, с хорошей мореходностью и запасом хода, он неизбежно будет дороже того, который строится для действий на прибрежном театре
>а корабль для прибрежных действий для чего нужен? Даже на черном море создавались достаточно мощные корабли.
Для прикрытия фланга сухопутной армии, срыва десантных операций и прорыва блокады.
И черноморское семейство перед балтийскими сериями выглядит предпочтительно

>>Конечно, понятен. И последствия завала тоже понятны: усложнение архитектуры, формирование труднодоступных отсеков, общее удорожание конструкции. И все это - ради способности воевать в открытом море.
>Ну не совсем - это просто французский взгляд, у них и броненосцы береговой обороны были такие. Русские его просто копировали по ряду причин.
Копировали. Но это не означает, что следовало копировать непременно это решение.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (09.01.2009 15:26:58)
Дата	09.01.2009 21:51:03

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Hi!

>Копировали. Но это не означает, что следовало копировать непременно это решение.

Копировали не какое-то решение - копировали (хотя и с "улучшениями") проект. Что пусть даже из уже закладываемого на начало 1898 года выглядит привлекательнее "Цесаревича"?

От	Гегемон
К	Kimsky (09.01.2009 21:51:03)
Дата	10.01.2009 03:12:39

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Копировали. Но это не означает, что следовало копировать непременно это решение.
>Копировали не какое-то решение - копировали (хотя и с "улучшениями") проект. Что пусть даже из уже закладываемого на начало 1898 года выглядит привлекательнее "Цесаревича"?
Трудно сказать. Почему не желали применить новые решения в уже опробованной линии "Святителей-Потемкина"? Можно было повысить мощность механизмов и усилить защиту. В конце концов, он восходит к вполне уважаемой британской школе

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (10.01.2009 03:12:39)
Дата	10.01.2009 10:17:31

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Hi!

>Трудно сказать. Почему не желали применить новые решения в уже опробованной линии "Святителей-Потемкина"?

Линия "Потемкина" совершенно не опробована.

>В конце концов, он восходит к вполне уважаемой британской школе

А если бы он восходил к "Инфлексиблу" - тоже надо было бы делать то же самое - потому как школа британская?
"Святители" восходят к "Трафальгару" - от коей ветви британцы вполне решительно отказались.

>С уважением

От	Гегемон
К	Kimsky (10.01.2009 10:17:31)
Дата	10.01.2009 15:50:32

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Трудно сказать. Почему не желали применить новые решения в уже опробованной линии "Святителей-Потемкина"?
>Линия "Потемкина" совершенно не опробована.
Не опробован "Потемкин" - опробованы "Святители". Чем он хуже "Полтав"?

>>В конце концов, он восходит к вполне уважаемой британской школе
>А если бы он восходил к "Инфлексиблу" - тоже надо было бы делать то же самое - потому как школа британская?
Нет, отчего же

>"Святители" восходят к "Трафальгару" - от коей ветви британцы вполне решительно отказались.

>>С уважением
С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (10.01.2009 15:50:32)
Дата	10.01.2009 18:46:29

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Hi!

>Не опробован "Потемкин" - опробованы "Святители". Чем он хуже "Полтав"?

Хотя бы существенно меньшей мореходностью.
Расположением СК.
Но вообще - проекты то на базе идей конца 80-х годов. Не 90-х. Чего за них хвататься-то?

От	Гегемон
К	Kimsky (10.01.2009 18:46:29)
Дата	10.01.2009 23:17:41

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий
>Hi!

>>Не опробован "Потемкин" - опробованы "Святители". Чем он хуже "Полтав"?
>Хотя бы существенно меньшей мореходностью.
Так вроде бы побороли недостаточную мореходность введением полубака.

>Расположением СК.
Насколько я понимаю, вопрос был дискуссионный, и англичане на японских броненосцах башни не ставили.

>Но вообще - проекты то на базе идей конца 80-х годов. Не 90-х. Чего за них хвататься-то?
На том же "Потемкине" от "Святителей" - обводы с общей компоновкой. Начинка вся новая.
Что кардинально нового давали 1890-е гг.?

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (10.01.2009 23:17:41)
Дата	11.01.2009 00:55:00

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Hi!

>Так вроде бы побороли недостаточную мореходность введением полубака.

Я вам - "Потемкина еще нет".
Вы мне - "А Святители чем хуже"
Я - "мореходностью"
Вы - "так полубак же есть".

Вы определитесь, а?

Если серьезно - полубак это еще не все. Вот высота надводного борта в носу у "Андрея" и "Павла" - вроде как чуть больше, чем у "Потемкина", их "мореходность" не клял только ленивый.
Попутная волна тоже роль может играть, а корма и у "Потемкина" низкая.

>Насколько я понимаю, вопрос был дискуссионный, и англичане на японских броненосцах башни не ставили.

Только вот бритты потом переносили пушки из казематов главной палубы на верхнюю, если о дискуссиях.

Но вообще-то имелось в виду расположение СК в одной батарее. И углы обстрела не очень, и расстояние между стволами, и что случается с такой батареей - примеров хватало.

>Что кардинально нового давали 1890-е гг.?

Расположение артиллерии, система бронирования, ПТЗ. Это самое общее.

Но вообще - я не понимаю, что такого вы нашли в "Потемкине". Будучи сравнимого с "Ретвизаном" водоизмещения он выигрывает у него лишь наличием на борт двух пушек СК в захлестываемой на ходу зоне.
Проигрывает же и по бронированию, и по скорости, и мореходности, и запасу угля. Зачем оно такое надо?

От	Гегемон
К	Kimsky (11.01.2009 00:55:00)
Дата	11.01.2009 02:55:42

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий
>Hi!

>>Так вроде бы побороли недостаточную мореходность введением полубака.
>Я вам - "Потемкина еще нет".
>Вы мне - "А Святители чем хуже"
>Я - "мореходностью"
>Вы - "так полубак же есть".
>Вы определитесь, а?
:-)
"Потемкина" еще нет, но его уже строят на старой основе, вводя новые технические решения. В частности - тот же полубак, новые котлы, башни и т.п.

>Если серьезно - полубак это еще не все. Вот высота надводного борта в носу у "Андрея" и "Павла" - вроде как чуть больше, чем у "Потемкина", их "мореходность" не клял только ленивый.
А ведь сделали на основе "Бородина"

>Попутная волна тоже роль может играть, а корма и у "Потемкина" низкая.

>>Насколько я понимаю, вопрос был дискуссионный, и англичане на японских броненосцах башни не ставили.
>Только вот бритты потом переносили пушки из казематов главной палубы на верхнюю, если о дискуссиях.
>Но вообще-то имелось в виду расположение СК в одной батарее. И углы обстрела не очень, и расстояние между стволами, и что случается с такой батареей - примеров хватало.
До 1904-1905 гг. была возможность экспериментально проверить живучесть артиллерии с казематным расположением? Насколько я понимаю, примеры сравнительной живучести казематов и башен были получены как раз в РЯВ.
Казематы с 6 орудиями на борт располагались в центральной надстройке - 3 башни среднего калибра на русских броненосцах размещались вдоль центральной части корпуса корабля.
Казематная артиллерия хуже приспособлена к стрельбе на острых курсовых углах, да. Но в каземате орудие и расчет лучше защищены, сама конструкция проще в изготовлении, менее сложна и дешевле, что для нас имеет не последнее значение.

>>Что кардинально нового давали 1890-е гг.?
>Расположение артиллерии, система бронирования, ПТЗ. Это самое общее.
Расположение артиллерии - вопрос спорный. На японских броненосцах орудия среднего калибра стояли не в башнях.
Система бронирования на "Потемкине" уже не та, что на "Святителях". Изначально в него и внутренняя броневая переборка закладывалась

>Но вообще - я не понимаю, что такого вы нашли в "Потемкине". Будучи сравнимого с "Ретвизаном" водоизмещения он выигрывает у него лишь наличием на борт двух пушек СК в захлестываемой на ходу зоне.
>Проигрывает же и по бронированию, и по скорости, и мореходности, и запасу угля. Зачем оно такое надо?
По бронированию - да, проигрывает. Хотя как раз это у "Потемкина" в принципе лечится. А при увеличении водоизмещения в него и более мощные механизмы встанут.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (11.01.2009 02:55:42)
Дата	11.01.2009 07:20:43

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Hi!

>А ведь сделали на основе "Бородина"

Переделав все что можно. "Рабиновчи напел".

>До 1904-1905 гг. была возможность экспериментально проверить живучесть артиллерии с казематным расположением?

А причем здесь это? Вам подавай то тнеденции, то послезнание.

>Казематная артиллерия хуже приспособлена к стрельбе на острых курсовых углах, да. Но в каземате орудие и расчет лучше защищены, сама конструкция проще в изготовлении, менее сложна и дешевле, что для нас имеет не последнее значение.

На "Цусиме" этому вопросу посвятили тысячи постов.
А здесь приведу лишь фразу вполне себе ебританского офицера не самого низкого ранга:

“the guns . . . on the main deck are practically useless. We know this from experience. Half the time they cannot see the . . . [target] for want of view and the other half they are flooded out by the sea.”

>Расположение артиллерии - вопрос спорный. На японских броненосцах орудия среднего калибра стояли не в башнях.

Но и не как на "Святителях" - уж точно.

>Изначально в него и внутренняя броневая переборка закладывалась

Короткий верхний пояс, голые нос и корма, одна единственная палуба - от этого никуда не денешься.

>По бронированию - да, проигрывает. Хотя как раз это у "Потемкина" в принципе лечится. А при увеличении водоизмещения в него и более мощные механизмы встанут.

Ага. И при доведении его до уровня "Ретвизана" понадобится очередной кораблик в 15000 тонн. с параметрами как бы не худшими, чем прототип

От	Гегемон
К	Kimsky (11.01.2009 07:20:43)
Дата	11.01.2009 12:16:42

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>А ведь сделали на основе "Бородина"
>Переделав все что можно. "Рабиновчи напел".
Так послезнание же.

>>До 1904-1905 гг. была возможность экспериментально проверить живучесть артиллерии с казематным расположением?
>А причем здесь это? Вам подавай то тнеденции, то послезнание.
Так Вы пишете "что случается с такой батареей - примеров хватало". Если про боевые повреждения, то примеры появились не раньше РЯВ. Или речь про заливание при волнении?

>>Казематная артиллерия хуже приспособлена к стрельбе на острых курсовых углах, да. Но в каземате орудие и расчет лучше защищены, сама конструкция проще в изготовлении, менее сложна и дешевле, что для нас имеет не последнее значение.
>На "Цусиме" этому вопросу посвятили тысячи постов.
>А здесь приведу лишь фразу вполне себе ебританского офицера не самого низкого ранга:
>“the guns . . . on the main deck are practically useless. We know this from experience. Half the time they cannot see the . . . [target] for want of view and the other half they are flooded out by the sea.”
Ну, это вопрос высоты их расположения и количества орудий.
В 1905 г. на продолжениях "Потемкина" предлагали иметь вместо 12 х 152-мм орудий 6 х 203-мм в индивидуальных казематах. Углы наведения должны были изрядно расшириться

>>Расположение артиллерии - вопрос спорный. На японских броненосцах орудия среднего калибра стояли не в башнях.
>Но и не как на "Святителях" - уж точно.
Так ведь принципиальной особой разницы нет.

>>Изначально в него и внутренняя броневая переборка закладывалась
>Короткий верхний пояс, голые нос и корма, одна единственная палуба - от этого никуда не денешься.
Это, конечно, так. Но оконечности впоследствии забронировали, верхний пояс - до башен, единственная палуба - да, плохо.

>>По бронированию - да, проигрывает. Хотя как раз это у "Потемкина" в принципе лечится. А при увеличении водоизмещения в него и более мощные механизмы встанут.
>Ага. И при доведении его до уровня "Ретвизана" понадобится очередной кораблик в 15000 тонн. с параметрами как бы не худшими, чем прототип
А завчем доводить корабль до уровня "Ретвизана"? В океане ему не плавать, главное - поднять защищенность.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (11.01.2009 12:16:42)
Дата	11.01.2009 12:41:04

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Hi!

>Ну, это вопрос высоты их расположения и количества орудий.

Так почему-то на подавляющем большинстве броненосцев с казематным расположением орудий эта проблема была.

>В 1905 г. на продолжениях "Потемкина" предлагали иметь вместо 12 х 152-мм орудий 6 х 203-мм в индивидуальных казематах. Углы наведения должны были изрядно расшириться

С чего бы это? Даже на "Андрее", где вместо средней башни воткнули три казематных пушки, на большинстве углов залп был даже меньше, чем с башней. 110-120 градусов - для каземата норма...

>Так ведь принципиальной особой разницы нет.

А что считать принципиальной? Отдельные казематы или батарею на Микасе с нормальными переборками, или тесную батарею вроде как даже без простейших щитов между пушками и с никакими углами обстрела в нос и корму - под одну гребенку? Ну так тогда и "Наварин" не хуже Микасы. что принципиального изменилось-то...

>Это, конечно, так. Но оконечности впоследствии забронировали,

ключевое слово - впоследствии.

>верхний пояс - до башен

вдоль борта - где он может защитить от попаданий снарядов выше не слишком широкого главного пояса - он идет вроде на 45 метров. Маловато.

>единственная палуба - да, плохо.

Ну так не многовато ли проблем?

>А завчем доводить корабль до уровня "Ретвизана"? В океане ему не плавать, главное - поднять защищенность.

Это просто демонстрация возможностей отечественного кораблестроения. в то же водоизмещение впихнуть удается меньше.

От	Гегемон
К	Kimsky (11.01.2009 12:41:04)
Дата	11.01.2009 13:10:16

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий
>Hi!

>>Ну, это вопрос высоты их расположения и количества орудий.
>Так почему-то на подавляющем большинстве броненосцев с казематным расположением орудий эта проблема была.

>>В 1905 г. на продолжениях "Потемкина" предлагали иметь вместо 12 х 152-мм орудий 6 х 203-мм в индивидуальных казематах. Углы наведения должны были изрядно расшириться
>С чего бы это? Даже на "Андрее", где вместо средней башни воткнули три казематных пушки, на большинстве углов залп был даже меньше, чем с башней. 110-120 градусов - для каземата норма...
Это вопрос дистанции между орудиями. Но больше 120 град. не выжать, да

>>Так ведь принципиальной особой разницы нет.
>А что считать принципиальной? Отдельные казематы или батарею на Микасе с нормальными переборками, или тесную батарею вроде как даже без простейших щитов между пушками и с никакими углами обстрела в нос и корму - под одну гребенку? Ну так тогда и "Наварин" не хуже Микасы. что принципиального изменилось-то...
Между ними полтора десятилетия, на "Потемкине" и "Златоусте/Евстафии" артиллерия стояла уже не так, как на "Святителях"

>>Это, конечно, так. Но оконечности впоследствии забронировали,
>ключевое слово - впоследствии.
Разумеется. Так и "Пересветы" с "Полтавами" были с голыми оконечностями

>>верхний пояс - до башен
>вдоль борта - где он может защитить от попаданий снарядов выше не слишком широкого главного пояса - он идет вроде на 45 метров. Маловато.
Вроде как доходит до траверзов за башнями. Или я путаю?

>>единственная палуба - да, плохо.
>Ну так не многовато ли проблем?
Проблемы большей частью решаемые.
Но вообще отсутствие единых требований по защищенности одновременно строящихся броненосцев оставляет тягостное впечатление

>>А завчем доводить корабль до уровня "Ретвизана"? В океане ему не плавать, главное - поднять защищенность.
>Это просто демонстрация возможностей отечественного кораблестроения. в то же водоизмещение впихнуть удается меньше.
Так, может быть, стоило протягивать ножки по одежке?

С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (09.01.2009 15:26:58)
Дата	09.01.2009 15:43:39

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>Этот аргумент кажущийся. Перетопили бы эти крейсеры

тем не менее англичане в ответ строили свои крейсера. чтоб было чем топить

>>Опыт американских экспедиций говорил в пользу крейсеров.
>В те времена крейсера не требовали угля

рюрик имел парусное вооружение. уголь мог быть перегружен с плавучих баз или просто с других пароходов (смотри действия немцев в ПМВ) или просто получен в нейтральном порту.

>>>Японцы будут конвоировать грузы броненосцами?

>Для прикрытия фланга сухопутной армии, срыва десантных операций и прорыва блокады.

ну так а на балтике добавляется необходимость действия на других театрах, в том числе например в союзе с Францией.

>И черноморское семейство перед балтийскими сериями выглядит предпочтительно

кто и чем там предпочтительней? Потемкин с Евстафием? или Ростислав?

>Копировали. Но это не означает, что следовало копировать непременно это решение.

с послезнанием оно конечно ясно что проще было Ретвизан скопировать.
однако надо смотреть всю историю принятия этого решения - там много объективного, а много субъективного

От	Гегемон
К	Constantin (09.01.2009 15:43:39)
Дата	09.01.2009 15:58:24

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Этот аргумент кажущийся. Перетопили бы эти крейсеры
>тем не менее англичане в ответ строили свои крейсера. чтоб было чем топить
Они при этом напрягались меньше

>>>Опыт американских экспедиций говорил в пользу крейсеров.
>>В те времена крейсера не требовали угля
>рюрик имел парусное вооружение. уголь мог быть перегружен с плавучих баз или просто с других пароходов (смотри действия немцев в ПМВ) или просто получен в нейтральном порту.
Опыт немцев как раз и показывает бесперспективность внтибританского крейсерства в Миором океане

>>>>Японцы будут конвоировать грузы броненосцами?
>>Для прикрытия фланга сухопутной армии, срыва десантных операций и прорыва блокады.
>ну так а на балтике добавляется необходимость действия на других театрах, в том числе например в союзе с Францией.
Вот как бы возможность создания еще и такого флота ставится под вопрос
>>И черноморское семейство перед балтийскими сериями выглядит предпочтительно
>кто и чем там предпочтительней? Потемкин с Евстафием? или Ростислав?
"Три святителя" - "Потемкин" - "Евстафий" - "Иоанн Златоуст". Проще, дешевле и вполне серьезно

>>Копировали. Но это не означает, что следовало копировать непременно это решение.
>с послезнанием оно конечно ясно что проще было Ретвизан скопировать.
Доводов против создания большого линейного флота и тогда хватало

>однако надо смотреть всю историю принятия этого решения - там много объективного, а много субъективного
Оно конечно. Франция - союзник, а США - не более, чем место размещения заказа

С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (09.01.2009 15:58:24)
Дата	09.01.2009 16:16:24

сорвалось

>Оно конечно. Франция - союзник, а США - не более, чем место размещения заказа

Франция в тот иоиент одна из практически 2-х (другая англия) "законадательниц" мод в военном судостроении. США в тот момент - третьеразрядная страна в этой области. Поэтому французские идеи были куда более в фаворе чем американские.

От	Constantin
К	Гегемон (09.01.2009 15:58:24)
Дата	09.01.2009 16:12:14

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>Они при этом напрягались меньше

нет больше - потому как против одного потенциального крейсера создавался не один корабль а серия. Плюс сеть пунктов базирования.

>Опыт немцев как раз и показывает бесперспективность внтибританского крейсерства в Миором океане

я вам про опыт снабжения крейсера. Опыта действий в океане против британской торговли до ПМВ толком не было. у России был в целом положительный опыт американских экспедиций.

>Вот как бы возможность создания еще и такого флота ставится под вопрос

он реально был создан. Да потом бездарно потерян в войне с Японией

>"Три святителя" - "Потемкин" - "Евстафий" - "Иоанн Златоуст". Проще, дешевле и вполне серьезно.

Потемкин имел почти вдвое меньшую по силе силовую установку вот вам и дешевизна. (сравните Севастополь и Императриц - аналогичный случай) Кстати в Потемкине слились признаки как Святителей так и Пересвета. не забудте тот же Ростислав :))
Потому не стоит выделять ЧФ в отдельную ветвь.

>Доводов против создания большого линейного флота и тогда хватало

простите - Германия начала к тому моменту серийную постройку броненосев и России нужно было иметь противовес этому.

>Оно конечно. Франция - союзник, а США - не более, чем место размещения заказа

не только - Франция на тот момент одна из законадательницей

От	Гегемон
К	Constantin (09.01.2009 16:12:14)
Дата	09.01.2009 21:02:12

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Они при этом напрягались меньше
>нет больше - потому как против одного потенциального крейсера создавался не один корабль а серия. Плюс сеть пунктов базирования.
Сеть пунктов базирования англичане имели и без того, поскольку вообще нуждались в оной. И крейсера строили еще и против Франции.

>>Опыт немцев как раз и показывает бесперспективность внтибританского крейсерства в Миором океане
>я вам про опыт снабжения крейсера. Опыта действий в океане против британской торговли до ПМВ толком не было. у России был в целом положительный опыт американских экспедиций.
Этот опыт стремительно обесценился в течение 1880-х гг.

>>Вот как бы возможность создания еще и такого флота ставится под вопрос
>он реально был создан. Да потом бездарно потерян в войне с Японией
Этот результат - и есть объективная оценка возможности для России создать большой флот.
Создать - можно, но толку будет мало.

>>"Три святителя" - "Потемкин" - "Евстафий" - "Иоанн Златоуст". Проще, дешевле и вполне серьезно.
>Потемкин имел почти вдвое меньшую по силе силовую установку вот вам и дешевизна.
У "Потемкина" другой корпус, на нем вместо башен среднего калибра - казематы. И перегруз меньше

>(сравните Севастополь и Императриц - аналогичный случай) Кстати в Потемкине слились признаки как Святителей так и Пересвета. не забудте тот же Ростислав :))
"Ростислав" - из другой области :-)

>Потому не стоит выделять ЧФ в отдельную ветвь.
Как раз стоит. Там не гнались за за максимальной конструкцией

>>Доводов против создания большого линейного флота и тогда хватало
>простите - Германия начала к тому моменту серийную постройку броненосев и России нужно было иметь противовес этому.
Как оказалось, собственный Флот Открытого моря нам был не вполне по силам.
Да и соревноваться с Германией в промышленном производстве трудновато

>>Оно конечно. Франция - союзник, а США - не более, чем место размещения заказа
>не только - Франция на тот момент одна из законадательницей
Была.

С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (09.01.2009 21:02:12)
Дата	09.01.2009 22:16:50

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>Сеть пунктов базирования англичане имели и без того, поскольку вообще нуждались в оной. И крейсера строили еще и против Франции.

Так и русские броненосцы строились не только и не столько против Англии.

>>я вам про опыт снабжения крейсера. Опыта действий в океане против британской торговли до ПМВ толком не было. у России был в целом положительный опыт американских экспедиций.
>Этот опыт стремительно обесценился в течение 1880-х гг.

да что вы, и немцы таки в 1914 с бодуна решили крейсерские операции проводить? а потом еще в 1939 их проводили. Идея борьбы на коммуникациях стара как мир и ее всегда будут пытаться отработать.

>Этот результат - и есть объективная оценка возможности для России создать большой флот.
>Создать - можно, но толку будет мало.

Исходя из результата РЯВ - и от армии проку ноль. Так что разоружиться?

>У "Потемкина" другой корпус, на нем вместо башен среднего калибра - казематы. И перегруз меньше

Строили его СВЫШЕ 7 лет - видимо от простоты конструкции.
перегруз величина переменная, гуляла от проекта к проекту. Три святителя имели перегруз под 1000т. Ростислав тоже имел большой перегруз. Предположить большой перегруз на Бородино, имея в прототипе Цесаревича без перегруза, изначально было трудно.
Скорость Потемкина на 1,5 узла меньше, также меньще углы обстрелов из его пушек, похуже и защита - это все элементы на которые просто так не наплюешь.

>"Ростислав" - из другой области :-)
Ростислав это как раз пример разброда и шатания и на ЧФ.
Вы забываете что не было прямой линии развития Святители - Потемкин, а было отклонение в сторону Ростислава, а у того ноги растут из Сисоя да еще с ухудшением артиллерии. А сам Потемкин трудно назвать наследником одних Святителей - там и от Осляби многое.

>>Потому не стоит выделять ЧФ в отдельную ветвь.
>Как раз стоит. Там не гнались за за максимальной конструкцией

это флот закрытого театра - его финансировали по минимуму. Но тем не менее решения в конструкции кораблей принимались с оглядкой на Балтику.

>>простите - Германия начала к тому моменту серийную постройку броненосев и России нужно было иметь противовес этому.
>Как оказалось, собственный Флот Открытого моря нам был не вполне по силам.

то есть строительство за 15 лет порядка 20 броненосцев это не по силам? но они были построены.

>Да и соревноваться с Германией в промышленном производстве трудновато

И что? лапки поднять и отдать им все до урала?

>Была.
и ее идеи тщательно изучались

От	Гегемон
К	Constantin (09.01.2009 22:16:50)
Дата	10.01.2009 02:51:04

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Сеть пунктов базирования англичане имели и без того, поскольку вообще нуждались в оной. И крейсера строили еще и против Франции.
>Так и русские броненосцы строились не только и не столько против Англии.
И тоже особо не помогло. Потому что немцы сделали Флот открытого моря - и нам пришлось бы все строить заново. Сколько удалось построить к 1914 году?

>>>я вам про опыт снабжения крейсера. Опыта действий в океане против британской торговли до ПМВ толком не было. у России был в целом положительный опыт американских экспедиций.
>>Этот опыт стремительно обесценился в течение 1880-х гг.
>да что вы, и немцы таки в 1914 с бодуна решили крейсерские операции проводить? а потом еще в 1939 их проводили. Идея борьбы на коммуникациях стара как мир и ее всегда будут пытаться отработать.
Ага. Только она лучше всего работает при массовости крейсеров и на коротком плече.
В общем, см. действия немецких ныряющих миноносцев = U-Boote.
А классическую надводную крейсерскую войну в 1914 и 1939-1941 гг. немцы проиграли потерей престижных дорогих боевых кораблей.
Вот вспомогательные крейсеры - это да, в них смысл есть

>>Этот результат - и есть объективная оценка возможности для России создать большой флот.
>>Создать - можно, но толку будет мало.
>Исходя из результата РЯВ - и от армии проку ноль. Так что разоружиться?
От милютинской армии, как и от константиновского флота - да, проку немного.
Но армию японцы при всем желании перемолоть было невозможно, воевать на сухопутье можно было долго, и сбросить японцев в море - задача вполне достижимая. А вот восстановить после погрома флот - как полагаете, реально?
И ведь для сухопутной части войны этот флот по большому счету не нужен

>>У "Потемкина" другой корпус, на нем вместо башен среднего калибра - казематы. И перегруз меньше
>Строили его СВЫШЕ 7 лет - видимо от простоты конструкции.
Его строили 7 лет среди прочего потому, что Николаев - не Санкт-Петербург

>перегруз величина переменная, гуляла от проекта к проекту. Три святителя имели перегруз под 1000т. Ростислав тоже имел большой перегруз. Предположить большой перегруз на Бородино, имея в прототипе Цесаревича без перегруза, изначально было трудно.
Проект переделывали с изменением размерений и доработками - еще бы он не потяжелел.

>Скорость Потемкина на 1,5 узла меньше, также меньще углы обстрелов из его пушек, похуже и защита - это все элементы на которые просто так не наплюешь.
Скорость, конешно, меньше. Но ведь и "Бородино" до уровня современников по скорости не дотягивал. Башни "Бородино" уязвимее (да, и дороже, и требуют усложнения)

>>"Ростислав" - из другой области :-)
>Ростислав это как раз пример разброда и шатания и на ЧФ.
Конечно. Но это из того же разряда, что "Сисой": попытка экономить на спичках

>Вы забываете что не было прямой линии развития Святители - Потемкин, а было отклонение в сторону Ростислава, а у того ноги растут из Сисоя да еще с ухудшением артиллерии. А сам Потемкин трудно назвать наследником одних Святителей - там и от Осляби многое.
Еще бы у него не было ничего от "Осляби" - если бы просто копировали "Святителей, не было бы ни крупповской брони, ни электроприводов башен ни много чего еще. Все-таки прогресс учитывался

>>>Потому не стоит выделять ЧФ в отдельную ветвь.
>>Как раз стоит. Там не гнались за максимальной конструкцией
>это флот закрытого театра - его финансировали по минимуму. Но тем не менее решения в конструкции кораблей принимались с оглядкой на Балтику.
Разумеется, оглядывались на Балтику. Все-таки это был флот одного государства. а не разных.
Но Балтика - такой же относительно закрытый театр. как и Черное море. А ЧФ при исполнении мечт о Босфоре все равно пришлось бы принимать бой где-нибудь в Дарданеллах или Мраморном море

>>>простите - Германия начала к тому моменту серийную постройку броненосев и России нужно было иметь противовес этому.
>>Как оказалось, собственный Флот Открытого моря нам был не вполне по силам.
>то есть строительство за 15 лет порядка 20 броненосцев это не по силам? но они были построены.
Конечно были построены.
А то потом случилось с этими броненосцами?

>>Да и соревноваться с Германией в промышленном производстве трудновато
>И что? лапки поднять и отдать им все до урала?
Это не постановка вопроса.

>>Была.
>и ее идеи тщательно изучались
А результат?

С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (10.01.2009 02:51:04)
Дата	10.01.2009 13:02:29

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>И тоже особо не помогло. Потому что немцы сделали Флот открытого моря - и нам пришлось бы все строить заново. Сколько удалось построить к 1914 году?

Это отдельная песня.

>Ага. Только она лучше всего работает при массовости крейсеров и на коротком плече.
>В общем, см. действия немецких ныряющих миноносцев = U-Boote.
>А классическую надводную крейсерскую войну в 1914 и 1939-1941 гг. немцы проиграли потерей престижных дорогих боевых кораблей.

Потери были не так велики, ресурсы же отвлекли вполне большие и на длительное время.

>Вот вспомогательные крейсеры - это да, в них смысл есть
и каковы результаты вспомогательных?

>От милютинской армии, как и от константиновского флота - да, проку немного.
>Но армию японцы при всем желании перемолоть было невозможно, воевать на сухопутье можно было долго, и сбросить японцев в море - задача вполне достижимая. А вот восстановить после погрома флот - как полагаете, реально?

вопрос - так чего японов в море не сбросили?
флот восстановить вполне реально. Поменьше разброда и шатания в умах.

>И ведь для сухопутной части войны этот флот по большому счету не нужен
так и армия для морской части войны не нужна :))

>>Строили его СВЫШЕ 7 лет - видимо от простоты конструкции.
>Его строили 7 лет среди прочего потому, что Николаев - не Санкт-Петербург

Так и в Питере по разному строили. А Потемкин таки на половину питерский - артиллерия, броня, машины.

>Проект переделывали с изменением размерений и доработками - еще бы он не потяжелел.
там и водоизмещение нарастили и проектный запас был. А переделка всегда есть. Потемкин тоже не Святители.

>Скорость, конешно, меньше. Но ведь и "Бородино" до уровня современников по скорости не дотягивал. Башни "Бородино" уязвимее (да, и дороже, и требуют усложнения)

не дотягивать 0,3-0,5 узла (и то вопрос - если не спешка может что и переделали и дотянули) и 1,5-2 разные вещи.
Еще раз - башни СК обеспечивали большие сектора обстрела и ставить их начали до Бородино. И никто особо на уязвимость не жаловался.
Кстати другие флоты также норовили башни поставить.

>>>"Ростислав" - из другой области :-)
>>Ростислав это как раз пример разброда и шатания и на ЧФ.
>Конечно. Но это из того же разряда, что "Сисой": попытка экономить на спичках

это сейчас пост фактум ясно, тогда смотрелось по другому.

>Еще бы у него не было ничего от "Осляби" - если бы просто копировали "Святителей, не было бы ни крупповской брони, ни электроприводов башен ни много чего еще. Все-таки прогресс учитывался

самое главное - полубак.

>Разумеется, оглядывались на Балтику. Все-таки это был флот одного государства. а не разных.
>Но Балтика - такой же относительно закрытый театр. как и Черное море. А ЧФ при исполнении мечт о Босфоре все равно пришлось бы принимать бой где-нибудь в Дарданеллах или Мраморном море

Балтика - относительно закрытый театр а Черное - просто закрытый.
Бой в Дарданелах совсем не бой в открытом море.

>>то есть строительство за 15 лет порядка 20 броненосцев это не по силам? но они были построены.
>Конечно были построены.
>А то потом случилось с этими броненосцами?

Их БЕЗДАРНО потеряли, но какое отношение это имеет к возможности постройки?

>Это не постановка вопроса.
а квкова постановка? Столица империи - приморский город, без флота его не защитить. Состав флота вопрос отдельный, но он как минимум должен иметь возможность сопротивления сильнейшему флоту региона.

>А результат?
результат чего?
В результате изучения иностранного опыта и идей строились корабли. Насколько они соответствовали целям и задачам флота другой вопрос и тут многое от послезнания.

От	Гегемон
К	Constantin (10.01.2009 13:02:29)
Дата	10.01.2009 16:15:05

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>И тоже особо не помогло. Потому что немцы сделали Флот открытого моря - и нам пришлось бы все строить заново. Сколько удалось построить к 1914 году?
>Это отдельная песня.
Это та же самая песня. Германия в любом случае могла быстро перекрыть наращивание сил БФ

>>Ага. Только она лучше всего работает при массовости крейсеров и на коротком плече.
>>В общем, см. действия немецких ныряющих миноносцев = U-Boote.
>>А классическую надводную крейсерскую войну в 1914 и 1939-1941 гг. немцы проиграли потерей престижных дорогих боевых кораблей.
>Потери были не так велики, ресурсы же отвлекли вполне большие и на длительное время.
Отвлечение ресурсов не помешало блокаде

>>Вот вспомогательные крейсеры - это да, в них смысл есть
>и каковы результаты вспомогательных?
Они изначально дешевле

>>От милютинской армии, как и от константиновского флота - да, проку немного.
>>Но армию японцы при всем желании перемолоть было невозможно, воевать на сухопутье можно было долго, и сбросить японцев в море - задача вполне достижимая. А вот восстановить после погрома флот - как полагаете, реально?
>вопрос - так чего японов в море не сбросили?
Государство лопнуло

>флот восстановить вполне реально. Поменьше разброда и шатания в умах.
А корабли где?

>>И ведь для сухопутной части войны этот флот по большому счету не нужен
>так и армия для морской части войны не нужна :))
Война идет не за абстрактное господство на море, а за территории на континенте :-)

>>>Строили его СВЫШЕ 7 лет - видимо от простоты конструкции.
>>Его строили 7 лет среди прочего потому, что Николаев - не Санкт-Петербург
>Так и в Питере по разному строили. А Потемкин таки на половину питерский - артиллерия, броня, машины.
Вот потому и строили так долго, что вокруг Европы возили по году

>>Проект переделывали с изменением размерений и доработками - еще бы он не потяжелел.
>там и водоизмещение нарастили и проектный запас был. А переделка всегда есть. Потемкин тоже не Святители.
А их кто-то отождествляет? Эволюция

>>Скорость, конешно, меньше. Но ведь и "Бородино" до уровня современников по скорости не дотягивал. Башни "Бородино" уязвимее (да, и дороже, и требуют усложнения)
>не дотягивать 0,3-0,5 узла (и то вопрос - если не спешка может что и переделали и дотянули) и 1,5-2 разные вещи.
Современники выдавали по 19 узлов

>Еще раз - башни СК обеспечивали большие сектора обстрела и ставить их начали до Бородино. И никто особо на уязвимость не жаловался.
Еще раз что? Да, башни СК ставили и до того на "Полтавах". Они были тяжелее, дороже и менее надежны, чем казематные установки.

>Кстати другие флоты также норовили башни поставить.
Англичане?

>>>>"Ростислав" - из другой области :-)
>>>Ростислав это как раз пример разброда и шатания и на ЧФ.
>>Конечно. Но это из того же разряда, что "Сисой": попытка экономить на спичках
>это сейчас пост фактум ясно, тогда смотрелось по другому.
Разумеется.

>>Еще бы у него не было ничего от "Осляби" - если бы просто копировали "Святителей, не было бы ни крупповской брони, ни электроприводов башен ни много чего еще. Все-таки прогресс учитывался
>самое главное - полубак.
Это и есть решающее влияние "Пересветов"?

>>Разумеется, оглядывались на Балтику. Все-таки это был флот одного государства. а не разных.
>>Но Балтика - такой же относительно закрытый театр. как и Черное море. А ЧФ при исполнении мечт о Босфоре все равно пришлось бы принимать бой где-нибудь в Дарданеллах или Мраморном море
>Балтика - относительно закрытый театр а Черное - просто закрытый.
>Бой в Дарданелах совсем не бой в открытом море.
В Моонзунде, у входа в Финский залив?

>>>то есть строительство за 15 лет порядка 20 броненосцев это не по силам? но они были построены.
>>Конечно были построены.
>>А то потом случилось с этими броненосцами?
>Их БЕЗДАРНО потеряли, но какое отношение это имеет к возможности постройки?
Их потеряли ЗАКОНОМЕРНО, как следствие развития пореформенного российского флота

>>Это не постановка вопроса.
>а квкова постановка? Столица империи - приморский город, без флота его не защитить. Состав флота вопрос отдельный, но он как минимум должен иметь возможность сопротивления сильнейшему флоту региона.
Полностью согласен. Первичная задача - оборона проливов Восточной Балтики с широким использованием минных заграждений, набегов миноносцев и действий броненосных кораблей.
А вовсе не гонка за тоннаж линейного флота в соревновании с заведомо сильнейшей экономикой. Исход войн с Германией вообще не на море решается

>>А результат?
>результат чего?
>В результате изучения иностранного опыта и идей строились корабли. Насколько они соответствовали целям и задачам флота другой вопрос и тут многое от послезнания.

С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (10.01.2009 16:15:05)
Дата	10.01.2009 22:45:26

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>Это та же самая песня. Германия в любом случае могла быстро перекрыть наращивание сил БФ

При борьбе с Германией флот опирался на береговые батареи и минные заграждения. Кроме того не забываем, что с другой стороны есть французский флот.

>Отвлечение ресурсов не помешало блокаде
можно подумать что Германия что-либо могла получить из вне без блокады. Ну да кое-что кое-как через Швецию или Португалию.

>Они изначально дешевле
а что толку если они ничего не могут?

>Государство лопнуло
то есть дело было не в бобине. Каково государство такой и флот и армия.

>А корабли где?
корабли в любом случае надо строить - сразу после вступления в строй они начинают ветшать и устаревать :))
в те годы срок службы миноносца порядка 12-15 лет. Крейсера чуть более. Линкоры и те списывали через 20-25 лет, а в промежутке еще и модернизацию производили.

>Вот потому и строили так долго, что вокруг Европы возили по году
там много проблем - смотрите Севастополи в Питере строили с 1909 по 1915, а Императриц в Николаеве с 1911 по 1915 - быстрее однако. Хотя многое по прежнему везли из Питера а турбины так и из Британии.

>Современники выдавали по 19 узлов
современники были разные и выдавали по разному - у японцев никак не 19.

>Еще раз что? Да, башни СК ставили и до того на "Полтавах". Они были тяжелее, дороже и менее надежны, чем казематные установки.

то есть их ставили от дури? :))

>>Кстати другие флоты также норовили башни поставить.
>Англичане?

и англичане (смотрите их последние проекты линкоров перед Дредноутом, да и броненосные крейсера тоже) и французы - эти на всем башни ставили и немцы и итальянцы. Видимо все от дури? :))

>Это и есть решающее влияние "Пересветов"?
низкая посадка святителей вызывала вопросы еще при их постройке.

>В Моонзунде, у входа в Финский залив?

даже не сравнивайте - это и отдаленно не напоминало бы бой в дарданеллах

>Их потеряли ЗАКОНОМЕРНО, как следствие развития пореформенного российского флота

да ничего подобного. Уже летом 1904 ситуация становилась такой что Япония просто не отважилась бы на войну. На ДВ оказывалось бы 10-11 русских броненосцев против 6 японских.

От	Гегемон
К	Constantin (10.01.2009 22:45:26)
Дата	10.01.2009 23:11:52

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Это та же самая песня. Германия в любом случае могла быстро перекрыть наращивание сил БФ
>При борьбе с Германией флот опирался на береговые батареи и минные заграждения. Кроме того не забываем, что с другой стороны есть французский флот.
Да. И для взаимодействия с минными позициями и береговыми батареями нужны несколько иные корабли, чем для Цусимы

>>Отвлечение ресурсов не помешало блокаде
>можно подумать что Германия что-либо могла получить из вне без блокады. Ну да кое-что кое-как через Швецию или Португалию.
Без блокады - каучук, например, из Бразилии.
Крейсерская война не помешала англичанам в организации блокады. Выделили част сил, прихлопнули рейдеров - и порядок. Подводные лодки создали больше пролем

>>Они изначально дешевле
>а что толку если они ничего не могут?
Чего же они не могут?

>>Государство лопнуло
>то есть дело было не в бобине. Каково государство такой и флот и армия.
Не совсем. Революцию подталкивали военные поражения, вызванные множеством причин.

>>А корабли где?
>корабли в любом случае надо строить - сразу после вступления в строй они начинают ветшать и устаревать :))
Надо

>в те годы срок службы миноносца порядка 12-15 лет. Крейсера чуть более. Линкоры и те списывали через 20-25 лет, а в промежутке еще и модернизацию производили.
Ага. И к концу службы - ну какая была ценность у крейсеров и броненосцев постройки 1880-х гг.? Миноносцы хоть можно было в тральщики перевести

>>Вот потому и строили так долго, что вокруг Европы возили по году
>там много проблем - смотрите Севастополи в Питере строили с 1909 по 1915, а Императриц в Николаеве с 1911 по 1915 - быстрее однако. Хотя многое по прежнему везли из Питера а турбины так и из Британии.
Так ведь постройка совпала с бюджетными приключениями и мождернизацией (а где и созданием) целых отраслей промышленности.

>>Современники выдавали по 19 узлов
>современники были разные и выдавали по разному - у японцев никак не 19.
Японцы - не выдавали. Но превосходство в скорости все равно сохраняли уверенно.

>>Еще раз что? Да, башни СК ставили и до того на "Полтавах". Они были тяжелее, дороже и менее надежны, чем казематные установки.
>то есть их ставили от дури? :))
Тю. Не от дури. А исходя из умных соображений. Как и таран, и торпедные аппараты, и мины для постановки с борта линкора.

>>>Кстати другие флоты также норовили башни поставить.
>>Англичане?
>и англичане (смотрите их последние проекты линкоров перед Дредноутом, да и броненосные крейсера тоже) и французы - эти на всем башни ставили и немцы и итальянцы. Видимо все от дури? :))
А зачем смотреть последние проекты? На японских броненосцах они средний калибр в башни поставили?
А у французов крейсера замечательные, да.

>>Это и есть решающее влияние "Пересветов"?
>низкая посадка святителей вызывала вопросы еще при их постройке.
Как и "Наварина", что не помешало отправить его служить за море. Проблему усмотрели, сделали выводы и ввели полубак. Причем тут "Пересветы"?

>>В Моонзунде, у входа в Финский залив?
>даже не сравнивайте - это и отдаленно не напоминало бы бой в дарданеллах
В Дарданеллах удобнее, кто спорит :-) Бой на минно-артиллерийской позиции не требовал высокой эскадренной скорости

>>Их потеряли ЗАКОНОМЕРНО, как следствие развития пореформенного российского флота
>да ничего подобного. Уже летом 1904 ситуация становилась такой что Япония просто не отважилась бы на войну. На ДВ оказывалось бы 10-11 русских броненосцев против 6 японских.
При Цусиме превосходство в броненосцах было.

С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (10.01.2009 23:11:52)
Дата	11.01.2009 00:26:44

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>Да. И для взаимодействия с минными позициями и береговыми батареями нужны несколько иные корабли, чем для Цусимы

и какие? :))

Слава еле доставала немцев - отсеки подтапливали. А несколько немецких снаряда попавших в нее в 17 не позволили уйти Моонзундом
то есть в принципе для боя на позиции нужен корабль имеющий артиллерию и броню лучше Славы - Бородино, так что тут вы правы - нужны другие корабли а не те что пошли к Цусиме.

>Без блокады - каучук, например, из Бразилии.

ну смешно право.

>Крейсерская война не помешала англичанам в организации блокады. Выделили част сил, прихлопнули рейдеров - и порядок. Подводные лодки создали больше пролем

крейсерская война отвлекла достаточно ресурсов. Но поскольку крейсеров было мало то ресурсы отвлеклись на короткое время.
Подводные лодки это просто новый виток крейсерской войны. России он в 1904 году не доступен.

>Чего же они не могут?
ничего и не могут. Ну перехватят пару тройку пароходов. А случись чего - с ними и эсминец совладает.

>Не совсем. Революцию подталкивали военные поражения, вызванные множеством причин.
мне так кажется что революция имела несколько более глубокие корни чем поражение в войне.

>Ага. И к концу службы - ну какая была ценность у крейсеров и броненосцев постройки 1880-х гг.? Миноносцы хоть можно было в тральщики перевести

ровно такая же как у любого другого корабля в конце службы.
Миноносцы не так просто перевести в тральщики.

>Так ведь постройка совпала с бюджетными приключениями и мождернизацией (а где и созданием) целых отраслей промышленности.

господь с вами а в 1890-е промышленность не модернизировали? там только и успевали производство новой брони и машин осваивать.

>Японцы - не выдавали. Но превосходство в скорости все равно сохраняли уверенно.

ну так у русских в эскадре половина была просто тихоходы.

>Тю. Не от дури. А исходя из умных соображений. Как и таран, и торпедные аппараты, и мины для постановки с борта линкора.

и тогда это были обоснованные соображения. Собственно до 1904-1905 гг броненосцы друг против друга не дрались.

>А зачем смотреть последние проекты? На японских броненосцах они средний калибр в башни поставили?
>А у французов крейсера замечательные, да.

да я предлагаю посмотреть на ровесников Бородино - там башни во всю ставили. А япошкам по дешевке делали. кстати об англичанах и японии - последние броненосцы - кашима и катори, заложенные в англии в начале 1904 года таки получали башни для 254 мм пушек, хотя 152 мм были в цитадели. большая часть броненосцев построенных в японии так же получила башни для промежуточного калибра.
башни ставили все вплоть до голландцев на броненосцах береговой обороны.

>При Цусиме превосходство в броненосцах было.

Фактически не было. Превосходство в числе стволов крупного калибра было. Но уж больно разношерстные корабли. Так что реализация превосходства изначально проблематична.
В случае же успешной реализации программы Россия уже к лету 1904 года имела бы мощную эскадру более/менее однородных и близких по скорости/вооружению/бронированию кораблей.
3 Севастополя, 3 Осляби, Ретвизан, Цесаревич, + 1-2 Бородино. Далее ситуация еще улучшалась так как количество Бородино увеличивалось.
Кроме того японцы еще не почуствовали вкус победы. война просто не началась бы. Так что просчет в сроках дорого обошелся.

От	Гегемон
К	Constantin (11.01.2009 00:26:44)
Дата	11.01.2009 01:11:05

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

От	Вулкан
К	Гегемон (10.01.2009 02:51:04)
Дата	10.01.2009 09:39:09

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Приветствую!

>Скорость, конешно, меньше. Но ведь и "Бородино" до уровня современников по скорости не дотягивал. Башни "Бородино" уязвимее (да, и дороже, и требуют усложнения)

Вот с этого места поподробнее. Расскажите ка пожалуйста про те проекты, которые смотрелись на голову выше Бородино.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (10.01.2009 09:39:09)
Дата	10.01.2009 16:15:56

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Скорость, конешно, меньше. Но ведь и "Бородино" до уровня современников по скорости не дотягивал. Башни "Бородино" уязвимее (да, и дороже, и требуют усложнения)
>Вот с этого места поподробнее. Расскажите ка пожалуйста про те проекты, которые смотрелись на голову выше Бородино.
С какого места-то? Где я рассказывал про проекты, которые смотрели на голову выше, чем "Бородино"?

С уважением