>По моему достаточно чтобы увидеть что осколки японских снарядов исправно выводили из строя артиллерийские установки, в то время как осколки русских за редкими исключениями - нет, разве что прямым попаданием в станину орудия.
Е:
Вообще-то из приведенных примеров видно только одно - японские снаряды выводили из строя 75-мм и 47-мм пушки, которых на русских кораблях было много больше, чем на японских. Похоже, что Кэмпбелл вообще не опускается до перечисления повреждений мелких пушек на японских кораблях или не имеет таких данных.
Кстати, Данилов в статье о повреждениях "Орла" отмечает, что данные офицеров "Орла" о повреждениях малокалиберных пушек броненосца оказались завышенными по сравнению с японским отчетом об обследовании корабля.
И, кстати, в той же статье говорится о 6-дм орудии, оставшемся в строю после попадания в ствол более 20 осколков от близкого разрыва 8-дм снаряда.
В общем, непонятно, что мельтешением таких примеров можно доказать.
>>>2. Имели ненадежные взрыватели (мягкие алюминиевые бойки не давали достаточного накола, могла обрываться передняя часть взрывателя при ударе о толстые бронеплиты, недостаточная энергия набегания ударника при косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при падении в воду).
>
>>Е:
>>Какие снаряды? К примеру, русские флотские 6-дм снаряды в РЯВ имели три типа взрывателей. Как минимум, обр. 1884 г, обр. 1896 г. и 11ДМ.
>
>Выше упомянуты проблемы двухкапсульного взрывателя генерал-лейтенанта Бринка образца 1896 г.
Е:
НУ, так теперь сообщите о проблемах взрывателей обр. 1884 г и 11ДМ.
>>>3. В корабельных боекомплектах в большом кол-ве наличествовали и по разным причинам применялись в боях имевшие ничтожную эффективность чугунные "фугасные" и стальные бронебойные сплошные снаряды.
>
>>Е:
>>Во-первых, к примеру, все эти снаряды имелись в боекомплектах кораблей RN. Более того, британцы даже 12-дм сплошные АР снаряды имели и не пищали.
>
>Так и мы сплошные имели. Вот только англичанам этими чугунными да сплошными в море воевать не пришлось, а нам пришлось. Кстати британские снаряды тоже имели по 1,4 кг дымного крупнозернистого пороха на 41.5 кг 6" снаряд, т.е. по 3.37 % порохового ВВ? Или всё таки пороха было побольше?
Е:
6-дм снаряды у бритишей тоже разные были, и отнюдь не только лиддитные. И сплошные тоже были.
>>Во-вторых, чем так уж плох 6-дм чугунный коммон с 1,4 кг пороха?
>
>Тем что это 3.37% малоэффективного ВВ, а как на основе вышеприведенного видно осколки даже стальных снарядов с небольшим пироксилиновым зарядом имели недостаточную энергию для вывода из строя артиллерийских орудий, что уж говорить об осколках чугунных снарядов с пороховым зарядом.
Е:
Порох - достаточно эффективное ВВ. Обладающее к тому же повышенной пирофорностью. Именно пороховыми снарядами, в немалой степени Чугунными, американцы замочили испанцев при Маниле.
>>Е:
>>Для миноносцев было бы лучше иметь больше самих 75-мм орудий, а вопрос об их снарядах вторичный. Что касается пользы фугасов в бою миноносцев, то это сложный вопрос. Поскольку до РЯВ было широко распространено мнение (основанное в том числе на опытах), что сплошные "пронзающие" снаряды имеют лучшее разрушительное и останавливающее действие на миноносцы, чем снаряд со слабеньким разрывным зарядом. Не надо считать моряков 1890-х гг идиотами. Поскольку сплошной снаряд с очень высокой вероятностью мог пронизать миноносец насквозь (в том числе с фронтальной проекции, которой миноносец обращен к атаковываемому им кораблю) и вывести из строя машину.
>
>Примечательно что несколько позже калиберные бронебойные противотанковые снаряды старались снабдить разрывным зарядом (пусть слабеньким) вместо того что бы быть уверенными в том что сплошные бронебойные пронзая танк заденут двигатель/трансмиссию и тем продемонстрируют лучшее разрушительное и останавливающее действие.
Е:
Ну так чугунные и стальные снаряды с разрывным зарядом калибра 75-мм на снабжении тоже были.
>>> Для примера японские снаряды калибром не более 203 мм утопили броненосный "Рюрик". Не припомню японских крейсеров утопленных русской корабельной артиллерией.
>
>>Е:
>>Вам стоит лучше вспомнить бой "Рюрика". Поскольку "Рюрик" НЕ БЫЛ ПОТОПЛЕН японской артиллерией, он был затоплен по приказу вступившего в командование дейтенанта Иванова 13-го ввиду угрозы захвата. Причем в момент гибели ему непосредственно затопление не угрожало. Более того, крейсер даже пережил взрыв торпеды в надводном аппарате.
>
>"Через пробоину, оказавшуюся вследствие посадки крейсера кормой, на уровне ватерлинии, проникла вода и поднялась в кают-компанию по колено... Заглянув мимоходом в светлый люк кают-компании, я увидел, что вода подошла уже до уровня стола... " частично затоплен даже носовой минный погреб. Корабль уже тонул, совершенно бесповоротно. Открытие кингстонов лишь ускорило дело. Или вы знаете много кораблей которые удалось спасти в открытом море после того как они садились кормой до затопления кают-кампании по уровню стола?
Е:
Простите, кают-компания "Рюрика" была в корме, которая была затоплена в результате известных попаданий. Крейсер имел дифферент на корму длительное время. Но дальше распространения воды практически не было. И после открытия кингстонов крейсер тонул еще больше часа. Советую поискать потверждение утверждения, что "корабль уже тонул, совершенно бесповоротно".
>>Это, кстати, наглядный пример как раз того, как град японских чудесных мелинитовых среднекалиберных снарядов не смог потопить один устаревший корабль с неполным поясом по ватерлинии. При всех типических ужасах "разрушения небронированных оконечностей" и т.п.
>
> Примечательно что поветрие с практически стопроцентным бронированием борта проявилось в отечественном флоте именно под впечатлением от японских фугасных снарядов.
Е:
Дык, причины, почему появилось сплошное бронирование, излагал же сам Костенко. Он же в общем подробно пишет, какое впечатление сложилось у русских - про все эти "заливания" и попадания туч 12-дм фугасов.
>>Кстати, на моей памяти, Вас с приводимым Вами неудачным примером с "Рюриком" поправляют уже не первый раз.
>
> Если Вы приведете пример спасения в открытом море в сотнях миль от базы боевого корабля I-II ранга того времени в результате боевых повреждений севшего кормой в воду по столешницу в кают-кампании я соглашусь что пример с "Рюриком" неудачный.
Е:
"Рюрик" сел в воду кормой, но не тонул.
Вообще, к чему ломиться в открытую дверь, когда есть тот же Мельников: http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html
А погиб "Рюрик" в общем в результате выхода из строя рулевого управления. Без этого он благополучно удрал бы до Владивостока.
>>>>Е:
>>>>Речь идет о 6-дм стальных снарядах, они были снаряжены 3% пироксилина, так как являлись по сути коммонами. 6-дм чугунный содержал 4,5% порохового ВВ по весу.
>
>>> Речь так же о 203 мм и 120 мм стальных снарядах.
>
>>Е:
>>Во-первых, причем тут 203-мм? Мы же говорим вроде о Канэ, купленных во Франции?
>
> Чуть выше Вы писали что 6" чугунный содержал 1.4 кг пороха, а это 3.37% по весу. Покупка технологии французских боеприпасов для скорострельных орудий естественно повлияла бы и на разработку отечественных снарядов для 8-12" пушек. Или Вы полагаете при наличии в боекомплектах 6" снарядов с 6 кг ВВ в 8" фугасные продолжали бы снаряжать более чем вдвое меньшим кол-вом ВВ?
Е:
Пироксилином? А почему бы и нет? Англичане же вон имели пороховые снаряды ГК вплоть до ПМВ.
>>> Задержка не тождественна недостаточной чувствительности. Задержка это хорошо, но причем здесь несрабатывания при попаданиях в небронированный борт и при падении в воду?
>
>>Е:
>>Какие несрабатывания? У кого? С каким взрывателем? Снаряды со взрывателем 11ДМ срабатывали вполне нормально. Много есть фактов несрабатывания 6-дм русских снарядов?
>
> Некоторые из таких, всё же нанесшие серьезные повреждения у Кэмпбелла упомянуты: ""Сикисима" ...не считая воды, принятой через пробоину от неразорвавшегося 6" снаряда" Идзумо"... 18.50 12" снаряд пробил все палубы вплоть до броневой палубы, вдоль которой он проскользил не взорвавшись. При этом снаряд пробил обшивку котельного отделения, и если бы он взорвался, то мог бы вывести из строй среднюю группу котлов."
>E:
>>Насчет падений в воду - вообще-то в бою крейсерских отрядов при Цусиме три японских крейсера не получили ни одного прямого русского попадания, но имели при этом повреждения и потери в личном составе от осколков близко разорвавшихся в воде русских снарядов. Так что рвалось все вполне хорошо, и, кстати, очень хорошо, что осколочки эти были не "пылью" от мелинитовых снарядов, а хорошими кусками стали и чугуния от русских пироксилиновых и пороховых.
>
>Видимо в этом случае "отметились" снаряды со врызвателями 11ДМ, а не со взрывателями Бринка. На счёт "пыли", она как раз характерна для "чугуния" а не для стали.
Е:
Для чугуния характерно много чего. В том числе и пыль, и осколки по полкило весом.
Кстати весовой процент ВВ в современных ОФ снарядах примерно соответсвует японским фугасным. При разрыве их корпуса тоже в "пыль" разлетаются? А бомбы, там доходит до 30% и более ВВ? И что, тоже в пыль? От чего ж тогда "при разрыве ФАБ-100 на расстоянии 1-5 м от танка осколки пробивали броню средних немецких танков толщиной до 30 мм"? Это "пылью" чтоль?
Е:
Я не знаю, кто там чего пробивал, во всяком случае, известны самые противоречивые действия тех же ФАБ-100 на суда. Как обратный пример могу привести попадание ФАБ-100 с P-Z в "Almirante Cervera" в 1938 г, когда бомба угодила в площадку 88-мм зенитного орудия, выкосила весь расчет, а само орудие практически не пострадало и осколочных повреждений близлежащих надстроек тоже не было.
>>Е:
>>Вообще-то взрыватель 11ДМ использовался уже в РЯВ и был одним из основных взрывателей 6-дм флотских снарядов. В 1904 г. он был уже на снабжении кораблей 1-й ТОЭ, Так что, как видите, со взрывателями было тоже все нормально.
>
>11ДМ взрыватель для фугасных снарядов. С учетом того что он "пережил" РЯВ видимо действительно с ним было всё впорядке. Другое дело что ВВ в отечественных "фугасных" снарядах времён РЯВ было меньше чем в японских бронебойных.
Е:
И как Вам привели убедительные примеры, русские от этого не очень-то страдали, а действие русских 6-дм снарялов на крейсера противника было едва ли не эффективнее японских.
В общем, повторю, проблема среднекалиберных снарядов - сотая по важности из проблем русского флота в РЯВ. Чего ее поминать-то?
>>> Зачем же в "противокорабельных" взрывателях созданных по результатам РЯВ отказывались от замедленного подрыва?
>
>>Е:
>>Потому 11ДМ был создан еще до РЯВ. Впрочем, как и любой донный взрыватель, 11ДМ тоже не был совсем уж мгновенным. Как известно, за рубежом зачастую снаряды не с головным взрывателем вообще фугасными не считают в принципе.
>
>Замедление 0.005 сек. Да, это не мгновенное, но и не замедленное действие. Как на счёт 10ДТ срабатывающего без замедления по тонким преградам? Как на счет 7ДТ, 8ДТ, 9ДТ? "Разработка взрывателей 7ДТ, 8ДТ и 9ДТ вместе с принятием на вооружение тротила позволила к концу 1912 г. закончить разрешение задачи снабжения русских береговых орудий мощными фугасными снарядами со взрывателями современного типа". Взрыватель МРД... ни один из названных (кроме 10ДТ по толстым бронепреградам) не относится к разряду взрывателей замедленного действия.
Е:
Не понял, к чему это все? Ну ясен пень, что после РЯВ, уверовав в плохое действие русских снарядов, и не имея данных об их реальном действии, спешно бросились разрабатывать много чего. В этом смысле РЯВ оказалась весьма полезной. Только к вопросу о РЕАЛЬНОЙ эффективности русских снарядов в РЯВ все это имеет мало отношения, поскольку, повторю, русская сторона тогда НЕ ИМЕЛА фактических данных об их действии на японские корабли. Сейчас же видно, что эта эффективность была неплоха.
И, кстати, по поводу якобы прогрессивности французов. Так вот, французы еще в ВМВ имели мелинит в качестве основного ВВ морской артиллерии. Французские 380-мм, 340-мм, 330-мм и 203-мм снаряды в ВМВ были мелинитовыми (в основном со всякими флегматизирующими добавками, но тем не менее), и немалая часть снарядов меньшего калибра - также. Причем не только НЕ, но и АР. На ТНТ французы начали реально переходить только в середине-конце 30-х гг, причем из в ВМВ из крупнокалиберных снарядов ТНТ была снаряжена только часть 330-мм поздних выпусков.
В общем, слава Богу, что русские с этими друзьями и не связались :-))
>Е:
>Вообще-то из приведенных примеров видно только одно - японские снаряды выводили из строя 75-мм и 47-мм пушки, которых на русских кораблях было много больше, чем на японских. Похоже, что Кэмпбелл вообще не опускается до перечисления повреждений мелких пушек на японских кораблях или не имеет таких данных.
"Носовая 12" башня до осмотра действовать не может.
6" башня №1 не может вращаться.
В 6" башне №4 разбито одно орудие.
В батарейной палубе на правом борту разбито переднее 6" орудие, а у третьего орудия поврежден подъемный механизм.
Повреждены три 47 мм. пушки."
В данном случае 6" пушек повреждено не меньше чем 47 мм.
>Кстати, Данилов в статье о повреждениях "Орла" отмечает, что данные офицеров "Орла" о повреждениях малокалиберных пушек броненосца оказались завышенными по сравнению с японским отчетом об обследовании корабля.
>И, кстати, в той же статье говорится о 6-дм орудии, оставшемся в строю после попадания в ствол более 20 осколков от близкого разрыва 8-дм снаряда.
>В общем, непонятно, что мельтешением таких примеров можно доказать.
Просто иллюстрация воздействия на технику разрывов японских фугасных снарядов дававших до нескольких тысяч высокоскоростных осколков и русских фугасных, дававших при разрыве от нескольких десятков до нескольких сот крупных малоскоростных осколоков.
>>Выше упомянуты проблемы двухкапсульного взрывателя генерал-лейтенанта Бринка образца 1896 г.
>Е:
>НУ, так теперь сообщите о проблемах взрывателей обр. 1884 г и 11ДМ.
Главным недостатком взрывателей обр. 1884 г. что они обеспечивали безопасную стрельбу только при начальной скорости снаряда до 450 м/c, по этому их применяли только для стрельбы из всякого старья, или на уменьшеном заряде. Пример:
"10" чугунный фугасный снаряд длиной 3,6 калибра снаряжался 9,6 кг смеси ружейного пороха с крупнозернистым и головной трубкой обр.1884 г. При стрельбе полным зарядом чугунные снаряды разрывались в канале ствола или при вылете из дула. Поэтому ими стреляли лишь уменьшенными зарядами."
На счет де 11ДМ, а он когда на Флот то попал? По обозначению это явно взрыватель ГАУ:
"К началу 1904 г. главное вооружение русской береговой артиллерии составляли 10- и 6-дюйм... Тем не менее в первые дни войны Главное артиллерийское управление, не имея у себя проверенного опытом образца фугасных снарядов к 10- и 6-дюйм. пушкам, вынуждено было принять для них стальные снаряды с пироксилиновым снаряжением морского образца, но снабдило их более удовлетворительными взрывателями 11ДМ."
Как видим Рдултовский пишет что ГАУ в 1904 г. приняв стальные фугасные 6" и 10" снаряды морского образца снабдило их более удовлетворительными врывателями 11ДМ. Таким образом если эти взрыватели и применялись в РЯВ, то только в береговой артиллерии.
>Е:
>Порох - достаточно эффективное ВВ. Обладающее к тому же повышенной пирофорностью. Именно пороховыми снарядами, в немалой степени Чугунными, американцы замочили испанцев при Маниле.
Порох конечно достаточно эффективное ВВ, но он гораздо слабее пикриновой кислоты, пироксилина и даже тротила.
"Дымный порох... - одно из самых старых взрывчатых веществ... В течение многих столетий он был единственным взрывчатым веществом, применявшимся в военном деле. Но из-за относительно малой (примерно вдвое меньшей, чем у тротила) теплоты взрыва, низкой детонационной способности и др. недостатков был постепенно вытеснен иными взрывчатыми веществами." БСЭ
>Е:
>Простите, кают-компания "Рюрика" была в корме, которая была затоплена в результате известных попаданий. Крейсер имел дифферент на корму длительное время. Но дальше распространения воды практически не было.
Сначала вода в кают-компании по колено... потом по крышку обеденного стола. По моему это прогрессирующее затопление. А уж вода в носовом минном погребе...
>E:
>И после открытия кингстонов крейсер тонул еще больше часа. Советую поискать потверждение утверждения, что "корабль уже тонул, совершенно бесповоротно".
Можно сравнить со скоростью утопления через кингстоны целого корабля:
"Кёниг"... 21 июня 1919 года в 10:30 экипаж открыл кингстоны и в 14:00 корабль затонул - 3.5 часа.
А можно поврежденных:
"Варяг" тонул после открытия кингстонов более 2.5 часов.
"Урал": "В дневном бою получил ряд пробоин, лишился управления рулем и вышел из строя (погибло 22 и ранено 6 человек). Из-за быстрого прибытия воды команда открыла кингстоны и спаслась на шлюпках. Спустя 2 часа крейсер был потоплен японскими броненосцами."
Так "...вода и поднялась в кают-компанию по колено..." "...Заглянув мимоходом в светлый люк кают-компании, я увидел, что вода подошла уже до уровня стола..." и есть из Мельникова.
>А погиб "Рюрик" в общем в результате выхода из строя рулевого управления. Без этого он благополучно удрал бы до Владивостока.
"Кирисима" тоже погиб не от артогня противника, а в результате выхода из строя рулевого управления?
>> Или Вы полагаете при наличии в боекомплектах 6" снарядов с 6 кг ВВ в 8" фугасные продолжали бы снаряжать более чем вдвое меньшим кол-вом ВВ?
>Е:
>Пироксилином? А почему бы и нет? Англичане же вон имели пороховые снаряды ГК вплоть до ПМВ.
Бронебойные. А речь о фугасных.
>Е:
>Для чугуния характерно много чего. В том числе и пыль, и осколки по полкило весом.
Пример применения чугуния в бомбостроении:
"Осколочные авиабомбы обычной конструкции имеют массивный литой корпус из чугуна или низкосортной стали. Коэффициент их наполнения равен 0,1–0,2. Для снижения интенсивности дробления корпуса они снаряжаются ВВ пониженной мощности (сплав тротила с динитронафталином). ОАБ с организованным дроблением корпуса имеют высокий коэффициент наполнения (0,45–0,5) и снаряжаются мощными взрывчатыми веществами, придающими осколкам начальную скорость около 2000 м/с. Для обеспечения организованного дробления используются различные способы: насечки (канавки) на корпусе, кумулятивные канавки на поверхности заряда и др."
Действительно, при использовании чугуна или низкосортоной стали следует использовать ВВ пониженной мощщности, иначе много корпусного материала уходит "в пыль" - как результат не очень много тяжелых низкоскоростных осколоков. Подход с качественой сталью и ВВ высокой мощности даёт на выходе тысячи (у осколочных авиационных бомб калибра 100 кг число осколков массой более 1 г достигает 5–6 тысяч) высокоскоростных осколков.
>Е:
>И как Вам привели убедительные примеры, русские от этого не очень-то страдали, а действие русских 6-дм снарялов на крейсера противника было едва ли не эффективнее японских.
Экипажи крейсеров так не считали:
"Думают у нас, что наши снаряды, не разрываясь на такое множество мелких осколков и имея трубки более медленные, нанесли им очень солидные повреждения..."
"...Опытная стрельба с крейсера «Россия» по старым судовым котлам, коечным сеткам и цистерне показала, что находившиеся на вооружении 152-мм фугасные снаряды с донными двухкапсульными трубками Бринка и снаряженные 920 г. влажного и 45 г. сухого пироксилина пробивали легкие преграды насквозь и взрывались лишь при ударе о землю (в данном случае – метрах в 30 за целью, то есть в расстоянии, превышающем ширину корабля). Объяснялось это тем, что трубки Бринка проектировались для бронебойных снарядов, а потому давали слишком большую задержку разрыва. Глубина воронок в мягкой глинистой почве не превышала 40-50 см. Количество осколков было слишком мало, а сами они имели большие размеры. Японские снаряды аналогичного калибра имели чувствительные трубки системы Иуджина и несли в 8,83 раза больше взрывчатого вещества...
Одновременно были испытаны снаряды, снаряженные бездымным порохом и трубками Барановского. Результат оказался совершенно иным – взрывы происходили в 0,5-1 м от первого соприкосновения с препятствием, использовавшийся для опытов старый котел был исковеркан первым же попаданием. Под давлением генерала от инфантерии Н.П.Линевича, главнокомандующего сухопутными и морскими силами, действовавшими против Японии, председатель Морского технического комитета вице-адмирал Ф.В.Дубасов телеграммой от 9 июля 1905 г. разрешил переснаряжение боезапаса крейсеров с пироксилина на бездымный порох и переход на трубки Барановского."
>Е:
>Не понял, к чему это все? Ну ясен пень, что после РЯВ, уверовав в плохое действие русских снарядов, и не имея данных об их реальном действии, спешно бросились разрабатывать много чего.
Выше расписано как действие проверили во Владивостокском отряде. Опыт конечно не совсем корректен (при обстреле с 3 кабельтовых скорость снаряда слишком велика, если конечно не уменьшенным зарядом стреляли) но замечательное действие малого кол-ва тяжелых осколков и эффект от взрывателя замедленного действия оценить смогли.
>И, кстати, по поводу якобы прогрессивности французов. Так вот, французы еще в ВМВ имели мелинит в качестве основного ВВ морской артиллерии. Французские 380-мм, 340-мм, 330-мм и 203-мм снаряды в ВМВ были мелинитовыми (в основном со всякими флегматизирующими добавками, но тем не менее), и немалая часть снарядов меньшего калибра - также.
Мелинит (литой) мощнее тротила, так что французов совершенно не за что осуждать. Тротил стал популярен не потому что тот мощнее других бризантных ВВ.