ВИФ2 NE: Ветка : Re: А штурмовали...

От	Nachtwolf
К	Александр Антонов
Дата	07.01.2009 21:26:16
Рубрики	Флот;

Re: А штурмовали...

> Впрочем, даже если бы осадили и штурмовали, Порт-Артур как крепость своё отработал надолго связав значительную часть сил противника на ТВД.

Ну, скорее всего, Порт-Артур при таком раскладе превратился бы в Гонконг образца 41-го года - т.е. осаждённая сторона заведомо списывает его со счетов и держит минимально возможный гарнизон, а осаждающая выделяет под осаду минимально возможные силы.

> А вот на владивостокском направлении дела развивались бы скорее всего так:

>1. Дальняя блокада японцев.

Боюсь настолько дальняя, что японцы её и не заметят. Из Владика можно достаточно плотно блокировать разве что восточное побережье Хоккайдо. Всё что более - набеговые операции с неслабыми шансами нарваться на превосходящие силы противника и заполучить собственную Доггер-банку.

>2. Выход с помпой в море и генеральное сражение отнюдь не на широте Сасебо.
А если японцы севернее не пойдут? Ну, удастся завоевать господство в северной части Японского моря. Дальше что - высаживать десант в Японии? На боевые действия в Манжурии это господство повлиять никак не может.

>3. Проигрыш этого сражения с минимальными потерями.

Собственно, размер потерь не принципиален - если не удаётся порвать японский флот (а почему должно удастся?), коммуникации с Кореей не прерываются, наступление в Манжурии продолжается.

>4. Отказ от повтороного эскадренного сражения до прихода 2-й ТОЭ - действия лёгких сил на японских коммуникациях.

И много лёгкие силы из Владика надействовали? Это при том, что основные силы у японцев были скованы у Порт-Артура.

>>>Кстати, действительно, а чем плоха высказанная идея убрать флот во Владивосток? То что он там бездействовать будет - ну и фиг с ним, из Порт Артура он тоже ничего сделать не смог. Зато к моменту прихода подкреплений целее будет.

Единственный положительный момент - флот целее будет, это однозначно. И потери в людях он понесёт намного меньшие. Т.е. на перспективу, так действительно лучше.

> А что по Вашему давало с точки зрения большой стратегии базирование главных сил на Порт-Артур?

С точки зрения большой стратегии, это нога просунутая в приоткрытую дверь. Порт-Артур нужен был для успешной колонизации Маньчжурии, а без флота, способного гарантировать выход в океан, он превращался в пустышку вроде Севастополя без флота. Другое дело, что если нажать на дверь как следует, ноге может быть и нехорошо.

> Давайте сойдемся на том что выйгрышь генерального сражения в зоне базирования основных сил японского Флота апосториори нереалистичен. По этому самое важное что мог сделать Флот в этой войне - время от времени нарушать морские коммуникации как между Японией и Кореей, так между Японией и остальным миром. Действуют же на коммуникациях не линейные, а легкие силы флота.

Классический пример - Германия против Британии в ПМВ. Победа в генеральном сражении немцам не светит и всё сводится к действиям лёгких сил. И много они надействовали? Конечно, отдельные тактические успехи были, но их влияние на общий ход боевых действий практически нулевое. Хоть как-то германский флот мог воздействовать на противника в стратегическом плане только благодаря ПЛ (для РЯВ на эту опцию рассчитывать не стоит), а в остальном - бои за избушку лесника.

> По этому в известной нам реальности во Владике отнюдь не сидел, а действовал (самые большие успехи нашего Флота в этой войне) небольшой крейсерский отряд.

И большие успехи? Не говоря уже о том, что крейсерские операции требовали немалого мужества не только от моряков, но и от руководства страной, т.к. усугубляли напряженность в отношениях с ведущими морскими державами - в первую очередь Британии и США

> Не сидели бы во Владике и главные силы - для обеспечения выхода на коммуникации противника и возращения в базу легких сил пришлось бы то и дело гонять в море колонны броненосцев.

Для обеспечения выхода на коммуникации, (а не просто выхода в море), нужно ходить к тому самому Цусимскому проливу (или хотя бы к проливу Лаперуза), с высокой вероятностью встретиться с главными силами японского флота (иначе, зачем вообще эти вояжи?).

От	Александр Антонов
К	Nachtwolf (07.01.2009 21:26:16)
Дата	07.01.2009 23:37:18

Re: А штурмовали...

От	Nachtwolf
К	Александр Антонов (07.01.2009 23:37:18)
Дата	08.01.2009 16:06:37

Re: А штурмовали...

> В таком разе осажденный, но не взятый штурмом Порт-Артур выполнил бы свою роль базы легких сил затрудняющих использование китайских портов (Дальнего, Бицзыво и т.п.) для снабжения японской группировки в Манжурии.

При определенных раскладах - да. С другой стороны - какие именно легкие силы вы планируете базировать на Артур? Если 6-тысячники со всякой миноносной мелочью - без поддержки более тяжелых кораблей они легко нейтрализируются японскими броненосными крейсерами. Если базировать более солидный отряд при поддержке броненосных крейсеров и недоброненосцев, то опять-таки, получается разделение сил ввиду первосходящего противника, со всеми вытекающими.

>Я вообще то о дальней блокаде Владивостока японским флотом.

Японцам этого вполне достаточно. Северную часть Японского моря они достаточно безболезненно могут уступить.

> Крейсера следует рассматривать как расходный материал крейсерской войны, а броненосцы до цусимского побоища демонстрировали неплохую боевую устойчивость.

Моряки тоже расходный материал? После первой же "Доггер-банки" мораль резко падает, что прекрасно показал опыт той же РЯВ - после боя в Корейском проливе, Владивостокский отряд лишь обозначал своё существование, не более того.

>>>2. Выход с помпой в море и генеральное сражение отнюдь не на широте Сасебо.

>>А если японцы севернее не пойдут? Ну, удастся завоевать господство в северной части Японского моря. Дальше что - высаживать десант в Японии?
>
> Значит развертывание крейсерских сил на японских коммуникациях не встретит значительных трудностей.

Основные японские коммуникации южнее Цусимы. Или вы имеете ввиду предварительный прорыв через курильские проливы и заход к Японии со стороны океана?

>>Собственно, размер потерь не принципиален - если не удаётся порвать японский флот (а почему должно удастся?)

> Полагаете русский флот уступая в выучке и эскадренном ходе мог выйграть эскадренное сражение не имея существенного преимущества в линейных силах? Что то не верится в такое кол-во holly shot.

Не мог. С другой стороны, иметь уверенность что это не так, тогдашнее руководство тоже не могло. Соответственно, имея приблизительное равенство в силах, оно бы искало боя (как минимум, не уклонялось бы от него).

>>коммуникации с Кореей не прерываются, наступление в Манжурии продолжается.
>
>Регулярное воздействие на эти коммуникации - уже хлеб.

Не получится регулярного воздействия. Отдельные, случайные укусы - да, регулярной, планомерной охоты за транспортами - нет.

> Надействовали вполне. Чуть не утопили всю осадную артиллерию без которой никак не брался Порт-Артур. А в данном варианте крейсеров будет в несколько раз больше. Развертывание этих крейсеров на коммуникациях будет обеспечено отсутсвием тесной блокады Владивостока.

Ну-ну, так таки всю? Отдельные удачи, без планомерных, систематичных действий ничего не дадут. А наличие этих действий обязательно приводит к генеральному сражению, которого и следует избегать любой ценой.

>>> А что по Вашему давало с точки зрения большой стратегии базирование главных сил на Порт-Артур?

> Передовые базы хороши для нападения, но плохи для обороны. Впрочем для нападения на Сасебо Порт-Артур был ничем не лучше чем Владивосток.

Полностью согласен, для войны с Японией нужен не Артур, а Фузан (кстати, а имелась ли возможность заполучить его вместо Ляодунского полуострова?) Ну так Порт-Артур закладывался как опорный пункт для колонизации (с перспективой последующего поглощения) Маньчжурии, а вовсе не против Японии.

> Дело в том что у Германскому флоту в ПМВ ничего другого и не светило, британские линейные приростали быстрее чем германские, а вот русскому флоту до подхода сил с Балтики вступать в генеральное сражение было совершенно не резон. По этому крейсерская война.

Ну правильно, с позиции "флот целее будет", базирование на Владивосток вполне оправдано. Вот только на крейсерскую войну особо надеяться не стоит - Владивостокский отряд в текучей реальности действовал едва ли не в тепличных условиях - главные силы японцев скованы у Артура и ничего страшнее отряда Камимуры ему не могло встретится даже теоретически. В вашей альтернативе, большой, едва ли не предельной удачей, будет отсутствие контакта с японскими броненосцами.

> Дальнее прикрытие легких сил. Русские бронепалубные крейсера в большинстве своём не уступали в ходе японским бронепалубным крейсерам, а 6000 тонники ебыли серьезной угрозой для японских бронепалубных крейсеров. Для дальнего прикрытия бронепалубных крейсеров на коммуникациях вполне был применим отряд из броненосных "Пересвета", "Победы", "Рюрика", "России", "Громобоя" и "Баяна" с которым трудно было бы тягаться японским броненосным крейсерам, а уж для обеспечения выхода крейсерских сил из владивостокской базы и их возращения обратно пришлось бы задействовать все наличные линейные силы. При таком раскладе если погоня сил японского флота за русскими крейсерами и превратилась бы при удачном для японцев раскладе в генеральное сражение флотов, то это случилось отнюдь не у Цусимы.

Я вовсе не утверждаю, что описываемый вами вариант невозможен теоретически. Беда в другом - от русской стороны требуются сверхагрессивные действия командиров кораблей и сверхакуратное управление своими силами руководством. Т.е. менять надо не базы, а головы. В противном случае, единственным преимуществом альтернативного базирования будет сохранение корабельного и личного состава (собственно, это очень даже не плохо, но на исход РЯВ не повлияет никак).

От	Александр Антонов
К	Nachtwolf (08.01.2009 16:06:37)
Дата	08.01.2009 19:51:34

Re: А штурмовали...

Здравствуйте

>При определенных раскладах - да. С другой стороны - какие именно легкие силы вы планируете базировать на Артур? Если 6-тысячники со всякой миноносной мелочью - без поддержки более тяжелых кораблей они легко нейтрализируются японскими броненосными крейсерами. Если базировать более солидный отряд при поддержке броненосных крейсеров и недоброненосцев, то опять-таки, получается разделение сил ввиду первосходящего противника, со всеми вытекающими.

"Севастополь" (слишком медлителен - 15 узловый ход продемонстрировал разве что на испытаниях), "Баян", "Новик", "Боярин" , "Амур", канонерки, миноносцы.

>> Крейсера следует рассматривать как расходный материал крейсерской войны, а броненосцы до цусимского побоища демонстрировали неплохую боевую устойчивость.

>Моряки тоже расходный материал? После первой же "Доггер-банки" мораль резко падает, что прекрасно показал опыт той же РЯВ - после боя в Корейском проливе, Владивостокский отряд лишь обозначал своё существование, не более того.

К сожалению люди на войне действительно расходный материал, и уж экипажи миноносцев сознавали это чуть ли не лучше всех. По этому:

http://militera.lib.ru/h/boevaya_letopis_flota/37.html

"10 июня. Посылка эскадренных миноносцев «Скорый», «Стройный», «Смелый» и «Решительный» для осмотра о. Кэл и рекогносцировки берега на восток к Сяобиндао и Дальнему.Не обнаружив признаков противника на о. Кэп, миноносцы на обратном пути к Порт-Артуру имели перестрелку с японскими миноносцами, шедшими совместно с канонерскими лодками."

"В ночь на 11 июня. Разведывательная операция отряда миноносцев под командой капитана 2 ранга Криницкого в составе миноносцев «Сильный», «Властный», «Лейтенант Бураков», «Выносливый», «Смелый», «Решительный», «Расторопный» и «Сердитый» к островам Риф, Айрон и Мяо-Тао для их осмотра и атаки в случае обнаружения там японских кораблей. При одном из поворотов «Решительный» ударил штевнем «Смелый», нанеся ему и себе повреждения, что заставило начальника отряда отправить «Смелый» под охраной «Расторопного» в Голубиную бухту. За время похода встреч с неприятельскими кораблями не было"

"14 июня. В связи с предпринятым японцами наступлением на сухопутном фронте против Порт-Артура и отступлением русских передовых частей штаб крепости просил контр-адмирала Витгефта выслать в бухту Меланхэ корабли для обстрела неприятельских позиций и батарей, расположенных в этом секторе. Для выполнения этой задачи утром около 11 час. 30 мин. были высланы из Порт-Артура крейсер «Новик» (капитан 2 ранга Шульц) и миноносцы «Боевой», «Властный», «Грозовой», «Выносливый», «Бесстрашный», «Лейтенант Бураков», «Бурный», «Расторопный», «Сердитый», «Скорый» и «Разящий». При выходе из Порт-Артура в море на SO было обнаружено 16 японских миноносцев, с которыми «Новик», а затем и миноносцы вступили в бой на дистанциях от 40 до 25 кабельтовых, вынудив противника отойти полным ходом в море. Придя к 13 часам в бухту Меланхэ, «Новик» и миноносцы произвели обстрел побережья и японских позиций, заставив наступающего на правом фланге противника прекратить атаки и отойти."

"15 июня. Минный катер с эскадренного броненосца «Победа» под командой мичмана И. Ренгартена, вооруженный двумя торпедами Уайтхэда и одной метательной миной, выйдя в 19 часов под охраной эскадренных миноносцев «Стройный» и «Разящий» из Порт-Артура в бухту Тахэ, с наступлением темноты направился в море в сторону Талиенванской бухты для поиска и атаки неприятельских кораблей. Подойдя к бухте Меланхэ, катер обнаружил китайскую рыболовную шампуньку, которую было решено задержать, дабы она не могла сообщить противнику о нахождении катера в море. В момент, когда катер брал шампуньку на буксир, у него за кормой появился японский миноносец, что заставило мичмана Ренгартена, бросив шампуньку, полным ходом отойти к берегу. Поскольку внимание противника было отвлечено шампунькой, катеру удалось в темноте оторваться от миноносца. Считая себя обнаруженным, мичман Ренгартен отказался от дальнейшего поиска кораблей противника и направился к бухте Тахэ. При подходе к берегу катер сел на камни и получил пробоину.С наступлением прилива и при помощи вельбота с «Разящего» катер был стащен с камней и на буксире «Разящего» приведен в Порт-Артур."

"15 июня. Эскадренный миноносец «Лейтенант Бураков» (лейтенант Долгобородов), прорвав блокаду, прибыл из Порт-Артура в Тоуер-Хил для отправления донесений адмиралу Алексееву с командированными для этого офицерами — капитаном Одинцовым и лейтенантом Лепко. 17 июня «Лейтенант Бураков» вернулся в Порт-Артур."

"15 июня. Постановка днем 8 мин с двух минных плотиков под командой лейтенанта Тимирева в Голубиной бухте для защиты подступов к берегу на левом фланге крепости. К месту постановки и обратно плотики буксировались эскадренными миноносцами «Боевой» (капитан 2 ранга Елисеев) и «Бесстрашный» (лейтенант П. Трухачев), прикрывавшими постановку заграждения."

и т.д.

>> Значит развертывание крейсерских сил на японских коммуникациях не встретит значительных трудностей.

>Основные японские коммуникации южнее Цусимы. Или вы имеете ввиду предварительный прорыв через курильские проливы и заход к Японии со стороны океана?

Я имею в виду нечто вроде того:

"31 мая 1904 г. три крейсера под командованием П. А. Безобразова (К. П. Иессен поднял свой флаг на оставшемся во Владивостоке «Богатыре») вышли из Владивостока. Днем 1 июня миновали о. Дажелет и скалы Лианкур, утром 2 июня были у о. Окиносима, находившегося на полпути между о-вами Цусима (база эскадры Камимуры) и входом в Симоносекский пролив, ведущий во внутреннее Японское море. Здесь на главном пути японских воинских перевозок были обнаружены сразу несколько японских судов, бросившихся врассыпную. В 8 ч утра сквозь мглу и дождь заметили на горизонте дозорный крейсер японцев «Цусима». Русские радисты умело поставили помехи в радиопереговоры японцев, и передачу донесения Камимуре удалось надолго задержать. Упорно пытавшийся уйти от «Громобоя» к берегу войсковой транспорт «Идзумо мару» остановился лишь после интенсивного обстрела. С него успели снять около 100 человек, транспорт затонул..."

Т.е. я имею в виду действия Владивостокского отряда, только в масштабе увеличенном в разы. Собственно для таких действий наши бронепалубные крейсера и строились.

>> Полагаете русский флот уступая в выучке и эскадренном ходе мог выйграть эскадренное сражение не имея существенного преимущества в линейных силах? Что то не верится в такое кол-во holly shot.

>Не мог. С другой стороны, иметь уверенность что это не так, тогдашнее руководство тоже не могло. Соответственно, имея приблизительное равенство в силах, оно бы искало боя (как минимум, не уклонялось бы от него).

По этому эскадренное сражение которое русский флот проиграет "по очкам" в начальной фазе войны на море неизбежно. А после проигрыша этого сражения само собой неизбежен переход к набеговым действиям и крейсерству.

>>Регулярное воздействие на эти коммуникации - уже хлеб.

>Не получится регулярного воздействия. Отдельные, случайные укусы - да, регулярной, планомерной охоты за транспортами - нет.

Рейдер выходит в море отнюдь не для того чтобы перехватить всех и вся.

"...Пройдя свыше 3000 миль (расстояние, равное пути от Кронштадта до Алжира), 19 июля крейсера вернулись во Владивосток. Результаты крейсерства, хотя ни одного войскового транспорта, что ставилось главной задачей, перехвачено не было, оказались неожиданными. Паника охватила наживавшиеся на войне торговые круги Японии, США, Англии. Судоходные компании сократили или вовсе прекратили рейсы судов в Японию, лондонские страховые общества перестали страховать суда от военного риска. Особенно велики оказались убытки от резкого сокращения (на 80%) ввоза хлопка в Японию из США. Тревожная обстановка войны возникла и в бассейнах Индийского и Атлантического океанов, где успешно действовали вышедшие из Черного моря крейсера (вооруженные пароходы Добровольного флота) «Петербург» и «Смоленск». Это были дни торжества идей крейсерской войны, не получивших, однако, необходимого развития и поддержки: крейсера из Красного моря под давлением Англии были отозваны, операции крейсеров «Дон», «Урал», «Терек» и «Кубань» в Атлантике отменили из-за опасений, что они осложнят движение эскадры контр-адмирала З. П. Рождественского на Дальний Восток..."

>> Надействовали вполне. Чуть не утопили всю осадную артиллерию без которой никак не брался Порт-Артур. А в данном варианте крейсеров будет в несколько раз больше. Развертывание этих крейсеров на коммуникациях будет обеспечено отсутсвием тесной блокады Владивостока.

>Ну-ну, так таки всю? Отдельные удачи, без планомерных, систематичных действий ничего не дадут.

Утопление 2 июня восемнадцати 11-дм гаубиц значительно задержало ход осады Порт-Артура. Замены японцы дождались только в сентябре, а впервые применили 11-дм гаубицы для бомбардировки Порт-Артура и эскадры только в начале октября.

С уважением, Александр