От Гегемон
К Kimsky
Дата 08.01.2009 03:53:15
Рубрики Флот;

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>Разумеется. Но к общему знаменателю пришли даже французы
>Общий знаменатель был один у французов, второй у англичан, третий у американцев, четвертый у немцев, пятый у итальянцев...
Оно, конечно, так. Но облик кораблей сблизился, экзотичного стало гораздо меньше.

>>Никак. Серия устареет в процессе строительства, начнутся переделки со всеми известными результатами. Но ведь черноморские броненосцы именно так и строили, последовательным апгрейдом базового проекта
>Ну и радости с того? Не думаю, что "Три Святителя" и "Потемкин" с особым успехом заменили бы кого угодно из Первой или Второй эскадр. или что-то бы изменилось, будь в первой сплошные "Святители", а во второй - "Потемкины".
Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.

>>Крупная серия новых мощных мореходных броненосцев с большой автономностью необходима, если мы желаем бодаться с англичанами за господство на морях. Я бы сказал, нужна ОЧЕНЬ крупная серия, у Российской империи пупок развяжется такую строить.
>>Но если этой цели нет - нужен ли именно такой типаж кораблей?
>А какая альтернатива? Бодаться с джапами - значит бодаться с "маленькими англичанами". Или нужен очередной "несимметричный" ответ?
"Маленькие англичане" - это не Великобритания, все-таки. Нам нужно непременно завоевывать господство в Японском и Восточно-Китайском морях, или достаточно обеспечить безопасность Владивостока и свободный выход крейсеров? Для японцев это гораздо болезненнее, чем для британцев

С уважением
От Nachtwolf
К Гегемон (08.01.2009 03:53:15)
Дата 08.01.2009 15:02:05

Откуда такие надежды на крейсерскую войну?

>"Маленькие англичане" - это не Великобритания, все-таки. Нам нужно непременно завоевывать господство в Японском и Восточно-Китайском морях, или достаточно обеспечить безопасность Владивостока и свободный выход крейсеров? Для японцев это гораздо болезненнее, чем для британцев

После первых же серьёзных проблем, японское судоходство переходит под британский и американский флаги. И? Хватит боллз у руководства, чтобы продолжать в том же духе, не обращая внимания на флаги?
От Kimsky
К Гегемон (08.01.2009 03:53:15)
Дата 08.01.2009 10:55:26

Re: Я чуть...

Hi!

>Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.

Так отчего же не потратили? "Цесаревич", к слову, имел не такой уж большой запас угля. Был защищеннее и быстроходнее "черноморцев".

но вообще, говоря о войне в океане не закладываться на приемлемую дальность плавания...

>"Маленькие англичане" - это не Великобритания, все-таки. Нам нужно непременно завоевывать господство в Японском и Восточно-Китайском морях, или достаточно обеспечить безопасность Владивостока и свободный выход крейсеров? Для японцев это гораздо болезненнее, чем для британцев

Тут как раз тот случай, когд господство на море можно было бы и получить, и использовать на полную катушку.
От Гегемон
К Kimsky (08.01.2009 10:55:26)
Дата 08.01.2009 12:13:02

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.
>Так отчего же не потратили? "Цесаревич", к слову, имел не такой уж большой запас угля. Был защищеннее и быстроходнее "черноморцев".
Так он и дороже был, как и его потомки.

>но вообще, говоря о войне в океане не закладываться на приемлемую дальность плавания...
Насколько я понимаю, японцы закладывались на меньшее количество угля, и им хватило.

>>"Маленькие англичане" - это не Великобритания, все-таки. Нам нужно непременно завоевывать господство в Японском и Восточно-Китайском морях, или достаточно обеспечить безопасность Владивостока и свободный выход крейсеров? Для японцев это гораздо болезненнее, чем для британцев
>Тут как раз тот случай, когд господство на море можно было бы и получить, и использовать на полную катушку.
Ну так не вышло же

С уважением
От Constantin
К Гегемон (08.01.2009 12:13:02)
Дата 08.01.2009 13:16:38

Re: Я чуть...


>>>Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.

Пардон - Святители создавались для ограниченного театра, его низкобортность даже для черного моря многими считалась проблемой.
Его перегруз составлял под 1000 т - какой запас водоизмещения?

>Так он и дороже был, как и его потомки.

дороже, а были примеры как сделать дешевле? объективно все дорожало
машины дороже, броня дороже

>Насколько я понимаю, японцы закладывались на меньшее количество угля, и им хватило.

у русских были проблемы с дальностью - смотрим запасы угля на броненосцах после боя в Желтом море. Миноносцы после Цусимы еле дошли до Владика. так что в ряде случаев броненосцы должны были делиться.

>Ну так не вышло же

не вышло по ряду причин. Теоретически возможность выиграть была.
От Гегемон
К Constantin (08.01.2009 13:16:38)
Дата 08.01.2009 14:20:29

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>>>Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.
>Пардон - Святители создавались для ограниченного театра, его низкобортность даже для черного моря многими считалась проблемой.
На "Потемкине" с этим справились

>Его перегруз составлял под 1000 т - какой запас водоизмещения?
Имеется в виду - запас водоизмещения надо увеличивать и тратить не на автономность

>>Так он и дороже был, как и его потомки.
>дороже, а были примеры как сделать дешевле? объективно все дорожало
>машины дороже, броня дороже
Башни дороже (и уязвимее) казематов

>>Насколько я понимаю, японцы закладывались на меньшее количество угля, и им хватило.
>у русских были проблемы с дальностью - смотрим запасы угля на броненосцах после боя в Желтом море. Миноносцы после Цусимы еле дошли до Владика. так что в ряде случаев броненосцы должны были делиться.
Если ставить перед собой цель завоевывать господство на море - да, нужна бОльшая автономность. Но как раз против Японии можно вести крейсерскую войну, выгоняя броненосцы только для приема крейсеров

>>Ну так не вышло же
>не вышло по ряду причин. Теоретически возможность выиграть была.
Слишком все одно к одному.

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (08.01.2009 14:20:29)
Дата 08.01.2009 19:46:14

Крейсерская война - удел слабого флота.

>Но как раз против Японии можно вести крейсерскую войну, выгоняя броненосцы только для приема крейсеров

и против едва ли не единственного из флотов, с которым мы хоть в теории можем справиться в "честном" бою - вы предалагаете загодя переходить к оружию слабых, к тому же обладающему сомнительной эффективностью.

>Имеется в виду - запас водоизмещения надо увеличивать и тратить не на автономность

автономность как раз "Бородино" и "Цесаря" была не самая большая.
От Kimsky
К Гегемон (08.01.2009 12:13:02)
Дата 08.01.2009 12:50:25

Re: Я чуть...

Hi!

>Так он и дороже был, как и его потомки.

Ну так французское кораблестроение дешевым не было. Что до "бородинцев" - количество стапелей все одно ограничено. И не помню, чтобы "Потемкин" был

>Насколько я понимаю, японцы закладывались на меньшее количество угля, и им хватило.

вообще-то запас угля у джапов был больше чем у "Цесаревича" и "Бородино", и сранвим с ретвизановским.

>Ну так не вышло же

Это повод ставить совершенно иные цели? Или думать, как этих целей можно было добиться большими усилиями и вниманием к подготовке, например?