От Гегемон
К Kimsky
Дата 08.01.2009 02:02:14
Рубрики Флот;

Я чуть о другом

Скажу как гуманитарий

>>В 1890-х гг. проекты усреднились.
>Не у всех и не сразу.
Разумеется. Но к общему знаменателю пришли даже французы

>>Но мы-то на крупную серию не сподобились.
>А как сподобиться на крупную серию при ограниченном бюджете, скромных судостроительных мощностях и невысокой скорости постройки?
Никак. Серия устареет в процессе строительства, начнутся переделки со всеми известными результатами. Но ведь черноморские броненосцы именно так и строили, последовательным апгрейдом базового проекта

>Волей-неволей получилось бы закладывание тех же "Маджестиков" или "Полтав" на освободившихся из под первых кораблей серии стапелях - то есть закладка кораблей по тому же проекту, но года через три после закладки головного. Насколько это актуально - впорос сложный.
>>А зачем тянуться за Королевским флотом, если все равно не получится?
>Вам не кажется что сожаления об отказе от крупной серии мало общего имеют с пожеланиями не тянуться за Королевским флотом?
Диалектика :-)
Крупная серия новых мощных мореходных броненосцев с большой автономностью необходима, если мы желаем бодаться с англичанами за господство на морях. Я бы сказал, нужна ОЧЕНЬ крупная серия, у Российской империи пупок развяжется такую строить.
Но если этой цели нет - нужен ли именно такой типаж кораблей?

>>>Французы вполне себе повоевали с китайцами в 1884. Англичане побомбили египтян.
>>Ну, тогда и подавление боксерского восстания считается
>Вряд ли. Разгром вражеского флота и арсеналов в одном случае, бомбардировка главными силами флота довольно сильной крепости - это все же помасштабнее разборки с боксерами.
Китайский флот был такой серьезной силой?

С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (08.01.2009 02:02:14)
Дата 08.01.2009 07:50:44

Re: Я чуть...

И снова здравствуйте!

>Но ведь черноморские броненосцы именно так и строили, последовательным апгрейдом базового проекта

Последовательный апгрейт не просматривается, т.к. Е2, Чесма, Синоп строились почти одновременно и получили три разные типа арт.установок. Е2 - 30кал. на сниж.станках, Чесма 35 кал. в барбете, Синоп - 30 кал. Георгий был построен к 92г позже 12 апостолов, т.к. другого проекта броненосца в 10000т для ЧФ просто не было

С уважением, Полломошнов Евгений
От Гегемон
К Evgeniy01 (08.01.2009 07:50:44)
Дата 08.01.2009 12:14:55

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>Но ведь черноморские броненосцы именно так и строили, последовательным апгрейдом базового проекта
>Последовательный апгрейт не просматривается, т.к. Е2, Чесма, Синоп строились почти одновременно и получили три разные типа арт.установок. Е2 - 30кал. на сниж.станках, Чесма 35 кал. в барбете, Синоп - 30 кал. Георгий был построен к 92г позже 12 апостолов, т.к. другого проекта броненосца в 10000т для ЧФ просто не было
А зачем в 10 000 т? "Три святителя" - "Кн. Потемкин-Таврический" - "Евстафий" + "Иоанн Златоуст"

С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (08.01.2009 12:14:55)
Дата 08.01.2009 14:41:10

Re: Я чуть...

>А зачем в 10 000 т?

Потому что так век.кн.АА повелеть соизволил

С уважением
От Гегемон
К Evgeniy01 (08.01.2009 14:41:10)
Дата 08.01.2009 14:48:26

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>А зачем в 10 000 т?
>Потому что так век.кн.АА повелеть соизволил
Это серьезная причина

>С уважением
С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (08.01.2009 14:48:26)
Дата 08.01.2009 14:51:17

Re: Я чуть...

>Это серьезная причина

Да. Это то самое самодержавие, которое свергать не предлагать

С уважением
От Гегемон
К Evgeniy01 (08.01.2009 14:51:17)
Дата 08.01.2009 15:03:49

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>Это серьезная причина
>Да. Это то самое самодержавие, которое свергать не предлагать
Так это не самодержавие, это конкретный генерал-адмирал и окружающая его компания в лице Шестакова-Чихачева-Тыртова-Верховского и т.д.

С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (08.01.2009 15:03:49)
Дата 09.01.2009 07:39:46

Re: Я чуть...

>Так это не самодержавие, это конкретный генерал-адмирал и окружающая его компания в лице Шестакова-Чихачева-Тыртова-Верховского и т.д.

Ошибаетесь. Это как раз оно (самодержавие) и есть

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (08.01.2009 15:03:49)
Дата 09.01.2009 03:20:13

Это Великий князь со всеми вытекающими... (-)
От Kimsky
К Гегемон (08.01.2009 02:02:14)
Дата 08.01.2009 02:19:41

Re: Я чуть...

Hi!

>Разумеется. Но к общему знаменателю пришли даже французы

Общий знаменатель был один у французов, второй у англичан, третий у американцев, четвертый у немцев, пятый у итальянцев...

>Никак. Серия устареет в процессе строительства, начнутся переделки со всеми известными результатами. Но ведь черноморские броненосцы именно так и строили, последовательным апгрейдом базового проекта

Ну и радости с того? Не думаю, что "Три Святителя" и "Потемкин" с особым успехом заменили бы кого угодно из Первой или Второй эскадр. или что-то бы изменилось, будь в первой сплошные "Святители", а во второй - "Потемкины".

>Крупная серия новых мощных мореходных броненосцев с большой автономностью необходима, если мы желаем бодаться с англичанами за господство на морях. Я бы сказал, нужна ОЧЕНЬ крупная серия, у Российской империи пупок развяжется такую строить.
>Но если этой цели нет - нужен ли именно такой типаж кораблей?

А какая альтернатива? Бодаться с джапами - значит бодаться с "маленькими англичанами". Или нужен очередной "несимметричный" ответ?

>Китайский флот был такой серьезной силой?

Что значит "такой"? Способной раздолбать Курбэ под ноль - конечно, нет. Но достаточной, чтобы боевые действия против китайцев позволили французам делать кое-какие выводы, хотя и не всегда правильные.
От Гегемон
К Kimsky (08.01.2009 02:19:41)
Дата 08.01.2009 03:53:15

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>Разумеется. Но к общему знаменателю пришли даже французы
>Общий знаменатель был один у французов, второй у англичан, третий у американцев, четвертый у немцев, пятый у итальянцев...
Оно, конечно, так. Но облик кораблей сблизился, экзотичного стало гораздо меньше.

>>Никак. Серия устареет в процессе строительства, начнутся переделки со всеми известными результатами. Но ведь черноморские броненосцы именно так и строили, последовательным апгрейдом базового проекта
>Ну и радости с того? Не думаю, что "Три Святителя" и "Потемкин" с особым успехом заменили бы кого угодно из Первой или Второй эскадр. или что-то бы изменилось, будь в первой сплошные "Святители", а во второй - "Потемкины".
Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.

>>Крупная серия новых мощных мореходных броненосцев с большой автономностью необходима, если мы желаем бодаться с англичанами за господство на морях. Я бы сказал, нужна ОЧЕНЬ крупная серия, у Российской империи пупок развяжется такую строить.
>>Но если этой цели нет - нужен ли именно такой типаж кораблей?
>А какая альтернатива? Бодаться с джапами - значит бодаться с "маленькими англичанами". Или нужен очередной "несимметричный" ответ?
"Маленькие англичане" - это не Великобритания, все-таки. Нам нужно непременно завоевывать господство в Японском и Восточно-Китайском морях, или достаточно обеспечить безопасность Владивостока и свободный выход крейсеров? Для японцев это гораздо болезненнее, чем для британцев

С уважением
От Nachtwolf
К Гегемон (08.01.2009 03:53:15)
Дата 08.01.2009 15:02:05

Откуда такие надежды на крейсерскую войну?

>"Маленькие англичане" - это не Великобритания, все-таки. Нам нужно непременно завоевывать господство в Японском и Восточно-Китайском морях, или достаточно обеспечить безопасность Владивостока и свободный выход крейсеров? Для японцев это гораздо болезненнее, чем для британцев

После первых же серьёзных проблем, японское судоходство переходит под британский и американский флаги. И? Хватит боллз у руководства, чтобы продолжать в том же духе, не обращая внимания на флаги?
От Kimsky
К Гегемон (08.01.2009 03:53:15)
Дата 08.01.2009 10:55:26

Re: Я чуть...

Hi!

>Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.

Так отчего же не потратили? "Цесаревич", к слову, имел не такой уж большой запас угля. Был защищеннее и быстроходнее "черноморцев".

но вообще, говоря о войне в океане не закладываться на приемлемую дальность плавания...

>"Маленькие англичане" - это не Великобритания, все-таки. Нам нужно непременно завоевывать господство в Японском и Восточно-Китайском морях, или достаточно обеспечить безопасность Владивостока и свободный выход крейсеров? Для японцев это гораздо болезненнее, чем для британцев

Тут как раз тот случай, когд господство на море можно было бы и получить, и использовать на полную катушку.
От Гегемон
К Kimsky (08.01.2009 10:55:26)
Дата 08.01.2009 12:13:02

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.
>Так отчего же не потратили? "Цесаревич", к слову, имел не такой уж большой запас угля. Был защищеннее и быстроходнее "черноморцев".
Так он и дороже был, как и его потомки.

>но вообще, говоря о войне в океане не закладываться на приемлемую дальность плавания...
Насколько я понимаю, японцы закладывались на меньшее количество угля, и им хватило.

>>"Маленькие англичане" - это не Великобритания, все-таки. Нам нужно непременно завоевывать господство в Японском и Восточно-Китайском морях, или достаточно обеспечить безопасность Владивостока и свободный выход крейсеров? Для японцев это гораздо болезненнее, чем для британцев
>Тут как раз тот случай, когд господство на море можно было бы и получить, и использовать на полную катушку.
Ну так не вышло же

С уважением
От Constantin
К Гегемон (08.01.2009 12:13:02)
Дата 08.01.2009 13:16:38

Re: Я чуть...


>>>Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.

Пардон - Святители создавались для ограниченного театра, его низкобортность даже для черного моря многими считалась проблемой.
Его перегруз составлял под 1000 т - какой запас водоизмещения?

>Так он и дороже был, как и его потомки.

дороже, а были примеры как сделать дешевле? объективно все дорожало
машины дороже, броня дороже

>Насколько я понимаю, японцы закладывались на меньшее количество угля, и им хватило.

у русских были проблемы с дальностью - смотрим запасы угля на броненосцах после боя в Желтом море. Миноносцы после Цусимы еле дошли до Владика. так что в ряде случаев броненосцы должны были делиться.

>Ну так не вышло же

не вышло по ряду причин. Теоретически возможность выиграть была.
От Гегемон
К Constantin (08.01.2009 13:16:38)
Дата 08.01.2009 14:20:29

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>>>Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.
>Пардон - Святители создавались для ограниченного театра, его низкобортность даже для черного моря многими считалась проблемой.
На "Потемкине" с этим справились

>Его перегруз составлял под 1000 т - какой запас водоизмещения?
Имеется в виду - запас водоизмещения надо увеличивать и тратить не на автономность

>>Так он и дороже был, как и его потомки.
>дороже, а были примеры как сделать дешевле? объективно все дорожало
>машины дороже, броня дороже
Башни дороже (и уязвимее) казематов

>>Насколько я понимаю, японцы закладывались на меньшее количество угля, и им хватило.
>у русских были проблемы с дальностью - смотрим запасы угля на броненосцах после боя в Желтом море. Миноносцы после Цусимы еле дошли до Владика. так что в ряде случаев броненосцы должны были делиться.
Если ставить перед собой цель завоевывать господство на море - да, нужна бОльшая автономность. Но как раз против Японии можно вести крейсерскую войну, выгоняя броненосцы только для приема крейсеров

>>Ну так не вышло же
>не вышло по ряду причин. Теоретически возможность выиграть была.
Слишком все одно к одному.

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (08.01.2009 14:20:29)
Дата 08.01.2009 19:46:14

Крейсерская война - удел слабого флота.

>Но как раз против Японии можно вести крейсерскую войну, выгоняя броненосцы только для приема крейсеров

и против едва ли не единственного из флотов, с которым мы хоть в теории можем справиться в "честном" бою - вы предалагаете загодя переходить к оружию слабых, к тому же обладающему сомнительной эффективностью.

>Имеется в виду - запас водоизмещения надо увеличивать и тратить не на автономность

автономность как раз "Бородино" и "Цесаря" была не самая большая.
От Kimsky
К Гегемон (08.01.2009 12:13:02)
Дата 08.01.2009 12:50:25

Re: Я чуть...

Hi!

>Так он и дороже был, как и его потомки.

Ну так французское кораблестроение дешевым не было. Что до "бородинцев" - количество стапелей все одно ограничено. И не помню, чтобы "Потемкин" был

>Насколько я понимаю, японцы закладывались на меньшее количество угля, и им хватило.

вообще-то запас угля у джапов был больше чем у "Цесаревича" и "Бородино", и сранвим с ретвизановским.

>Ну так не вышло же

Это повод ставить совершенно иные цели? Или думать, как этих целей можно было добиться большими усилиями и вниманием к подготовке, например?