От БорисК
К СОР
Дата 05.01.2009 07:30:38
Рубрики Современность; Униформа; Стрелковое оружие;

Re: Главное то...

>Без доносов и осведомительства результативность любой полиции будет стремиться к нулю. Впрочем как и остальных органов связаных с правопорядком и безопасностью государства. В странах старой демократии население это понимает и не считает заподло доносить. Причем донос на самих представителей органов в случае его соответсвия действительности в большинстве случаев не будет покрываться сотрудниками.

В данном конкретном случае не было никакого доноса, а была жалоба людей в полицию с просьбой прекратить происходящее у них по соседству безобразие, угрожающее их жизни.

>А у вас красивая сказка.

Какая же сказка, когда я сам эти налоги плачу? Вы что, не знаете, что в США полиция - это местная организация? Поэтому там и создали ФБР, чтобы была контора, способная бороться с преступностью на федеральном уровне.

>Я не советник, чтобы давать советы.

Зато сразу осудили и тех, которые вызвали полицию, чтобы она их защитила, и саму полицию, которая выполнила свой долг.

>Примерно при тех же, просто фильтрация клеветы была слобой, точнее ее часто использовали в корыстных целях представители правохранительных органов. отсюда и проблема, бытует мнение, что доносы это плохо.

Смотря что называть доносом. Если кто-то заявляет властям, что его сосед рассказывает антиправительственные анекдоты, или слушает западное радио, или имеет родственников за границей или еще что-нибудь из этой серии - это доносы, и это плохо. А если кто-то заявляет властям, что в соседней квартире какая-то компания людей открыла стрельбу по неизвестному поводу с утра пораньше - это вполне законная жалоба. И это хорошо, потому что с такими вещами должны разбираться люди, умеющие это делать и соответствующим образом оснащенные.
От damdor
К БорисК (05.01.2009 07:30:38)
Дата 05.01.2009 12:34:56

Re: Главное то...

Доброго времени суток!

>Смотря что называть доносом. Если кто-то заявляет властям, что его сосед рассказывает антиправительственные анекдоты, или слушает западное радио, или имеет родственников за границей или еще что-нибудь из этой серии - это доносы, и это плохо. А если кто-то заявляет властям, что в соседней квартире какая-то компания людей открыла стрельбу по неизвестному поводу с утра пораньше - это вполне законная жалоба. И это хорошо, потому что с такими вещами должны разбираться люди, умеющие это делать и соответствующим образом оснащенные.

Ну, например, так (что проходило в западной прессе, как первоначальные ключи для поимки террористов (то есть на что обратили внимание или н обратили внимание, но было сообщение)
1) собирались лица арабского вида, слушали ...
2) сотрудик полиции имеет родственников в Пакистане
3) арабы болталтсь часто около базы
4) араб купил много удобрений
......

Что из этого доносы?

С уважением, damdor


От БорисК
К damdor (05.01.2009 12:34:56)
Дата 06.01.2009 05:56:01

Re: Главное то...

>Ну, например, так (что проходило в западной прессе, как первоначальные ключи для поимки террористов (то есть на что обратили внимание или н обратили внимание, но было сообщение)
>1) собирались лица арабского вида, слушали ...
>2) сотрудик полиции имеет родственников в Пакистане
>3) арабы болталтсь часто около базы
>4) араб купил много удобрений
>......

>Что из этого доносы?

Вы обратили внимание на то, что сами же написали? Я имею в виду "первоначальные ключи для поимки террористов". Террористов необходимо обезвредить до того, как они убьют тебя, твоих близких или просто твоих сограждан. Поэтому помощь полиции в поимке террористов - это форма самозащиты.

Теперь возьмем, скажем, антисоветский анекдот. Кому, спрашивается, угрожает его рассказчик, чтобы на него было необходимо доносить? Тем более, что в конституции 1936 года была статья 125, в которой четко утверждалось:

В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
а) свобода слова;
б) свобода печати;
в) свобода собраний и митингов;
г) свобода уличных шествий и демонстраций.
Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления.

С уважением, БорисК.
От damdor
К БорисК (06.01.2009 05:56:01)
Дата 06.01.2009 10:09:29

Re: Главное то...

Доброго времени суток!

>Вы обратили внимание на то, что сами же написали? Я имею в виду "первоначальные ключи для поимки террористов". Террористов необходимо обезвредить до того, как они убьют тебя, твоих близких или просто твоих сограждан. Поэтому помощь полиции в поимке террористов - это форма самозащиты.

Да, Вы, батенька, конспиролог!
Какие "ключи для поимки террористов" использовались - всего-навсего о том - какие сообщения были, на часть которых не обратили внимания, на часть, естесственно обратили внимание, но НИЧЕГО, НИКАКИХ ТЕРРОРИСТОВ не нашли. Вы всё-таки различайте страну после гражданской и "страны благополучия"

>Теперь возьмем, скажем, антисоветский анекдот. Кому, спрашивается, угрожает его рассказчик, чтобы на него было необходимо доносить?

Ну и сколько сидевших за анекдоты Вы можете указать? Urban legends?

С уважением, damdor
От СергейК
К damdor (06.01.2009 10:09:29)
Дата 08.01.2009 13:15:25

Re: Главное то...


>Какие "ключи для поимки террористов" использовались - всего-навсего о том - какие сообщения были, на часть которых не обратили внимания, на часть, естесственно обратили внимание, но НИЧЕГО, НИКАКИХ ТЕРРОРИСТОВ не нашли. Вы всё-таки различайте страну после гражданской и "страны благополучия"

А в Германии сработало года 2, что-ли назад. По интернету были закуплены удобрения, необычно много. Причем в группе были вполне себе немцы (принявшие ислам, но при заказе этого не видно же). Продавец поставил в известность полицию. Но никого не арестовывали, пока не набралось конкретики. Ссылки лень искать, если честно, но если настаиваете - поищу.
От БорисК
К damdor (06.01.2009 10:09:29)
Дата 07.01.2009 04:56:49

Re: Главное то...

>Да, Вы, батенька, конспиролог!
>Какие "ключи для поимки террористов" использовались - всего-навсего о том - какие сообщения были, на часть которых не обратили внимания, на часть, естесственно обратили внимание, но НИЧЕГО, НИКАКИХ ТЕРРОРИСТОВ не нашли.

Я не конспиролог, а просто лучше, чем Вы, информирован. Вы не знаете о тех террористах, которых вовремя нашли и обезвредили, а я знаю. Например, в моем штате недавно присяжные признали виновными группу мусульманских террористов, которые планировали нападение на местную военную базу. Первый раз они попали под подозрение, когда продавец в магазине, куда они принесли видеозаписи для переписывания на ДВД, обратил внимание, что на этих записях они стреляют и кричат "Алла акбар!" Он позвонил в полицию, и за ними начали следить. О результате я уже написал. А Вы говорите, НИЧЕГО, НИКАКИХ ТЕРРОРИСТОВ не нашли...

>Вы всё-таки различайте страну после гражданской и "страны благополучия"

После гражданской до 1937 г. прошло 15 лет. За это время в СССР успешно произошли индустриализация, коллективизация с/х и культурная революция. Было официально провозглашено, что в стране в основном построен социализм. Была принята конституция, гарантировавшая гражданам основные свободы. И вот после всего этого только за 2 года постреляли своих же больше, чем погибло американцев за 4 года их гражданской войны. Зачем, можете объяснить?

>Ну и сколько сидевших за анекдоты Вы можете указать? Urban legends?

В приговорах в качестве причины наказания указывались не анекдоты, а антисоветская агитация. А ведь антисоветская агитация согласно советской конституции была абсолютно законной. Свобода слова, батенька - святое дело.

С уважением, БорисК.
От Nachtwolf
К damdor (06.01.2009 10:09:29)
Дата 06.01.2009 15:06:52

Вот столько:

>Ну и сколько сидевших за анекдоты Вы можете указать? Urban legends?

В 1957-1985гг. по ст. 70 УК РСФСР осуждено 8124 чел.
От damdor
К Nachtwolf (06.01.2009 15:06:52)
Дата 06.01.2009 16:53:37

Ошибочка или ложь?

Доброго времени суток!

>>Ну и сколько сидевших за анекдоты Вы можете указать? Urban legends?
> Вот столько: -
>В 1957-1985гг. по ст. 70 УК РСФСР осуждено 8124 чел.

Уточнение: по статье 70 УК РСФСР за этот период были осуждены 6543 человека, по статье 190-прим УК РСФСР - 1609 человек.

Во по этому адресу http://www.memo.ru/history/diss/perecen/index.htm
биографические справки на осужденных по 70 УК РСФСР. Для примера по первых пять человек по алфавиту АБВ.

Абанькин Витольд Андреевич (р.1946, Ейск, Краснодарский край). Во время службы в армии арестован за побег в ФРГ. Осужден в 1966 по обвинению в измене Родине на 12 лет лагеря. В 1966-1978 отбывал наказание в Дубравлаге, Пермском лагере, Владимирской тюрьме. Принимал участие в борьбе заключенных за свои права.
Абдуев Резван (р.1930, с. Курчилой, Чечено-Ингушская АССР) - политзаключенный. Пастух в Киргизии. В 1958 обвинен в убийстве председателя колхоза и в участии в "террористической организации". Приговорен к смертной казни. Дальнейшая судьба неизвестна.
Абдулаев Чингиз Мирза ага оглы (р.1931, г.Лачин, АзССР)- политзаключенный. В 1956 осужден по обвинению в попытке к измене Родине. В Дубравлаге входил в группу заключенных, рассылавших жалобы в партийные и советские инстанции. В составе группы осужден в 1957 на 10 лет. Половину срока провел во Владимирской тюрьме.
Абдулгазиев Энвер (р.1940)- участник крымско-татарского движения в 1960-е годы в Узбекистане. Инженер-конструктор. Арестован в 1968 за участие в демонстрации крымских татар в г.Чирчике. Осужден на полтора года лагерей.
Абдулджемилев Джеппар (р.1934) - Участник крымско-татарского движения в 1960-е годы в Узбекистане. В 1966 арестован за участие в митинге крымских татар в г.Ангрене. По обвинению в "участии в массовых беспорядках" и в "сопротивлении властям" приговорен к 2 годам лагерей.
Бабаева Валерия Константиновна - участница еврейского эмиграционного движения в 1980-е годы в Москве.
Бабаян Асатур Унанович (р. 1915, Мардакертский район, АзССР) - участник армянского национального движения в 1960-е годы. Ветеран Великой Отечественной войны. Школьный учитель в Ереване. Отец Бабаяна В.А. Участвовал в издании самиздатского журнала "Во имя Родины". В 1969 осужден в Ереване за "антисоветскую агитацию" на 6 лет лагерей.
Бабаян Виген Асатурович (р. 1940, Ереван) - участник армянского национального движения в 1960-е годы. Студент Ереванского университета. Сын Бабаяна А.У. В 1964 осужден за "антисоветскую агитацию" на 5 лет лагерей.
Бабель Михаил Шимонович - участник еврейского эмиграционного движения в 1970-е годы в Москве. Инженер-строитель.
Бабенышев Александр Петрович (псевдоним Максудов Сергей) (р. 1938, Ростов-на-Дону) - автор Самиздата и тамиздата 1970-1980-х. Писатель, эссеист, историк, социолог. Сын Бабенышевой С.Э. Член редакции самиздатского журнала «Поиски и размышления» (Москва).
Вабищевич Григорий Дмитриевич (р. 1930) - участник украинского национального движения. В 1950 арестован за участие в "Организации Украинских Националистов" (ОУН). Осужден по обвинению в "измене Родине" на 25 лет лагерей. В 1974, за полгода до освобождения, отказался от советского гражданства.
Вавила, о. (в миру Яренич Василий Семенович) (р. 1891) - монах Русской Православной Церкви. Игумен Почаевской Лавры (Украина). В начале 1960-х годов вместе с другими монахами выселен из Лавры. Добивался восстановления права жить в монастыре.
Вагин Евгений Александрович (1938, Ленинград) - литкритик. Один из основателей ленинградской подпольной группы "Всероссийский Социально-Христианский Союз Освобождения Народа" (1964). В 1967 осужден за "измену Родине" на 8 лет. В 1976 эмигрировал в Италию. Принимал участие в издании журналов "Русское возрождение" и "Вече". Публиковал статьи в "Новом русском слове", "Русской мысли" и других русских эмигрантских изданиях.
Вагина Александра Юрьевна (р. 1956) - кришнаитка (Ленинград). В 1985 участвовала в кампании за легализацию кришнаитских общин в стране.
Вагнер Владимир - участник еврейского эмиграционного движения в Москве в 1970-е годы.
Вайвада Антанас сын Бенедикто (р. 1901, Юрбаркский район, Литва) - участник литовского движения 1940-50-х годов. В 1969 пенсионер в Перми. Осужден на 15 лет лагерей за "измену Родине". Освобожден в 1983.

С уважением, damdor


От Nachtwolf
К damdor (06.01.2009 16:53:37)
Дата 07.01.2009 16:00:38

Это я поленился перечислить номера статей УК других союзных республик

>Доброго времени суток!

>>>Ну и сколько сидевших за анекдоты Вы можете указать? Urban legends?
>> Вот столько: -
>>В 1957-1985гг. по ст. 70 УК РСФСР осуждено 8124 чел.
>
>Уточнение: по статье 70 УК РСФСР за этот период были осуждены 6543 человека, по статье 190-прим УК РСФСР - 1609 человек.

Приведенная мной цифирь в общесоюзном масштабе
От Абельман-Покровский
К Nachtwolf (06.01.2009 15:06:52)
Дата 06.01.2009 15:22:45

А сколько из этих 8124 пострадали за непредставление на сгонный пункт верблюдов? (-)
От Nachtwolf
К Абельман-Покровский (06.01.2009 15:22:45)
Дата 06.01.2009 15:49:57

А можно этот же вопрос, но по русски? (-)
От Абельман-Покровский
К Nachtwolf (06.01.2009 15:49:57)
Дата 06.01.2009 16:23:50

Куда уж более по-русски.

До 01.01.1961 действовал УК РСФСР 1926 года, в котором ст.70 имела совершенно другую диспозицию.
От Nachtwolf
К Абельман-Покровский (06.01.2009 16:23:50)
Дата 07.01.2009 16:03:41

Литеры кушаем (в смысле буквоедничаем)?

>До 01.01.1961 действовал УК РСФСР 1926 года, в котором ст.70 имела совершенно другую диспозицию.

Если вас интересует разбивка по периодам(до введения нового УК и после), то наверное так и стоило спросить.
От Абельман-Покровский
К Nachtwolf (07.01.2009 16:03:41)
Дата 07.01.2009 16:28:59

Нет. Указываю на уровень осмысленности приведенных Вами данных. (-)
От damdor
К Абельман-Покровский (07.01.2009 16:28:59)
Дата 07.01.2009 18:58:39

Re: Нет. Указываю...

Доброго времени суток!

Да ладно, это он так обобщил в первоисточниках, естесственно 70 и 190 прим УК РСФСР и им соответствующие статьи УК союзных республик и видимо слоответствующие литеры 58-й в 1957-1961 гг.

Но он так и не указал кого-либо "за анекдоты"...

С уважением, damdor
От Nachtwolf
К damdor (07.01.2009 18:58:39)
Дата 08.01.2009 01:58:03

Не уверен, что подобная статистика существует в принципе.

>Но он так и не указал кого-либо "за анекдоты"...

Чтобы определить не "по какой статье", а "за что", нужно дела копать. Мне исследований на подобную тему не встречалось.
От damdor
К Nachtwolf (08.01.2009 01:58:03)
Дата 08.01.2009 03:05:04

Ну вот, потихоньку и определились :)

Доброго времени суток!

>Чтобы определить не "по какой статье", а "за что", нужно дела копать. Мне исследований на подобную тему не встречалось.

Ну вот, потихоньку и определились :)

То есть "за анекдоты" - пока можно сказать "urban legends"? а не те тысячи, которые предполагались.

С уважением, damdor
От Nachtwolf
К damdor (08.01.2009 03:05:04)
Дата 08.01.2009 03:21:26

Так в чем определились? "За анекдоты" сажали по вышеуказаной статье

>Ну вот, потихоньку и определились :)

>То есть "за анекдоты" - пока можно сказать "urban legends"? а не те тысячи, которые предполагались.

Сколько по статье осуждено - известно. В чем легенда? В том что точное не установлено количество посаженых именно за анекдоты? Ну так копайте, раз вас эта тема интересует. Для того что сделать вывод, что все 8 тысяч были махровыми антисоветчиками засланными с подрывными целями, у вас явно недостаточно данных.
От vergen
К БорисК (05.01.2009 07:30:38)
Дата 05.01.2009 10:41:37

т.е. важно какое именно преступление? об одних доносить надо о других нет? (-)
От yak v
К vergen (05.01.2009 10:41:37)
Дата 05.01.2009 11:32:49

Re: т.е. важно...

Вы просто дурачитесь или вы действительно считаете что вызов полиции/милиции по любому поводу это донос?
От vergen
К yak v (05.01.2009 11:32:49)
Дата 05.01.2009 14:03:04

Re: т.е. важно...

>Вы просто дурачитесь или вы действительно считаете что вызов полиции/милиции по любому поводу это донос?
нет не считаю. это БорисК - считает что если о стрельбе - не донос. а о слушании запрешенного радио - донос.
хотя, как я понимаю, и в том и в другом случае - вполне себе нарушение закона.
От БорисК
К vergen (05.01.2009 14:03:04)
Дата 06.01.2009 05:58:38

Re: т.е. важно...

>нет не считаю. это БорисК - считает что если о стрельбе - не донос. а о слушании запрешенного радио - донос.
>хотя, как я понимаю, и в том и в другом случае - вполне себе нарушение закона.

Какой именно закон нарушали слушатели западных "голосов" или рассказчики антисоветских анекдотов?
От Nachtwolf
К БорисК (06.01.2009 05:58:38)
Дата 06.01.2009 13:24:18

Ст. 70 Антисоветская агитация и пропаганда

>Какой именно закон нарушали слушатели западных "голосов" или рассказчики антисоветских анекдотов?

Агитация или пропаганда, проводимая в целях подрыва или ослабления Советской власти либо совершения отдельных особо опасных государственных преступлений, распространение в тех же целях клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно распространение либо изготовление или хранение в тех же целях литературы такого же содержания –

Наказывается лишением свободы на срок от шести месяцев до семи лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет.

Те же действия, совершенные лицом, ранее осужденным за особо опасные государственные преступления, а равно совершенные в военное время, –

Наказываются лишением свободы на срок от трех до десяти лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки (в ред. Закона РСФСР от 25 июля 1962г.)
От БорисК
К Nachtwolf (06.01.2009 13:24:18)
Дата 07.01.2009 04:10:21

Re: Ст. 70...

>Агитация или пропаганда, проводимая в целях подрыва или ослабления Советской власти либо совершения отдельных особо опасных государственных преступлений, распространение в тех же целях клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно распространение либо изготовление или хранение в тех же целях литературы такого же содержания

В странах, имеющих конституцию, именно она является основным, первичным законом государства, обладающим высшей юридической силой. Остальные законы по отношению к ней вторичны и должны ей соответствовать. Советская конституция 1936 г. гарантировала гражданам СССР свободу слова, свободу печати, свободу собраний и митингов, свободу уличных шествий и демонстраций. Больше того, она гарантировала предоставление трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления.

Так что ст. 70 УК ограничивала свободы, предоставленные гражданам СССР конституцией государства и потому была незаконной. Наказывать надо было не тех, которые совершали деяния, подпадающие под ст. 70, а тех, которые разработали и ввели в действие этот антиконституционный закон.
От Grozny Vlad
К Nachtwolf (06.01.2009 13:24:18)
Дата 06.01.2009 13:29:13

Re: Ст. 70...

>Наказываются лишением свободы на срок от трех до десяти лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки (в ред. Закона РСФСР от 25 июля 1962г.)
И много народу у нас именно за слушание голосов и рассказывание анекдотов пересажали после 1962?

Грозный Владислав
От Nachtwolf
К Grozny Vlad (06.01.2009 13:29:13)
Дата 06.01.2009 15:00:45

А как вычислить?

В приговоре то указывалась "антисоветская агитация" или "распространение порочащих советский строй клеветнических измышлений", а вовсе не рассказывание анекдотов или пересказывание сообщений радиоголосов. Тут нужно конкретные дела рыть.
От Абельман-Покровский
К Nachtwolf (06.01.2009 15:00:45)
Дата 08.01.2009 13:00:17

Для желающих рыть конкретные дела.

>В приговоре то указывалась "антисоветская агитация" или "распространение порочащих советский строй клеветнических измышлений", а вовсе не рассказывание анекдотов или пересказывание сообщений радиоголосов. Тут нужно конкретные дела рыть.

http://www.onlinedisk.ru/file/62889/

5810. Надзорные производства Прокуратуры СССР по делам об
антисоветской агитации и пропаганде. Март 1953—1991. Аннотированный каталог. Под ред. В.А. Козлова и С.В. Мироненко; сост.
О.В. Эдельман, М.: Международный Фонд «Демократия», 1999.—
944 с. (Россия. XX век. Документы)
ISBN 5-85646-041-3
От Grozny Vlad
К Nachtwolf (06.01.2009 15:00:45)
Дата 06.01.2009 15:27:09

В том-то и дело

>В приговоре то указывалась "антисоветская агитация" или "распространение порочащих советский строй клеветнических измышлений", а вовсе не рассказывание анекдотов или пересказывание сообщений радиоголосов. Тут нужно конкретные дела рыть.
Болтовня вполне могла испортить карьеру, но чтобы за анекдот про "Славу КПСС" кого-нибудь реально посадили нам сейчас даже по телевизору не рассказывают. Всегда оказывается, что было "кое что еще" и вот за это "кое что" и посадили. Примерно как "поручика Голицына".
А распространение сообщений радиоголосов, зачастую не только устное - это все-таки не "радио послушать".


Грозный Владислав
От Chestnut
К vergen (05.01.2009 14:03:04)
Дата 05.01.2009 14:12:55

Re: т.е. важно...

>>Вы просто дурачитесь или вы действительно считаете что вызов полиции/милиции по любому поводу это донос?
>нет не считаю. это БорисК - считает что если о стрельбе - не донос. а о слушании запрешенного радио - донос.
>хотя, как я понимаю, и в том и в другом случае - вполне себе нарушение закона.

ЕМНИП слушание "голосов" не являлось преступлением. Вот пересказывание прослушанного -- да, могло пройти как "клеветнические измышления"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"