ВИФ2 NE: Ветка : Я тоже не изралитянин, но с личными впечатлениями из Израиля ознакомился.

От	Александр Антонов
К	mes
Дата	04.01.2009 18:48:06
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Я тоже не изралитянин, но с личными впечатлениями из Израиля ознакомился.

К примеру вот с этими:

http://left.ru/2008/13/nikonova183.phtml

Привлекли внимание две фразы:

"...Уже шестьдесят лет они живут на клочке земли площадью в 360 км2, и и.е. иногда убивают их массово сверху, а иногда понемножку – голодом и отсутствием самого необходимого, а иногда дают им немножко вздохнуть, чтобы потом снова обрушится на них в полную силу за неблагодарность..."

"...если запереть полтора миллиона человек, больше половины которых – дети, в гетто, эти люди попытаются сопротивляться – и никакая стена не поможет..."

Может у девушки по поводу "гетто" и "будут сопротивляться" какая то неправильная логика? Ну тогда эта неправильная логика не у неё одной:

http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2007/11/08/gaza/

08.11.07 10:27

ООН: экономическая блокада сектора Газы только усиливает ХАМАС

Представитель Агентства ООН по делам беженцев Карен Конинг Абу-Зияд заявила, что экономические санкции, наложенные Израилем на сектор Газы, только усиливают ХАМАС и ведут к интенсификации террористической деятельности.

По ее словам, чем хуже гуманитарная ситуация в секторе Газы, чем беднее там живут палестинцы, тем шире и активнее поддержка ХАМАСа со стороны населения.

По данным Абу-Зияд, с момента объявления сектора Газы враждебным образованием в сентябре этого года, объемы поставок продуктов питания в сектор снизились на 71%. В сектора Газы наблюдается острый дефицит лекарств, отсутствуют такие базовые продукты, как мука, растительное масло и сахар. "Международные гуманитарные организации и, в первую очередь, ООН поставляют в сектор Газы продукты питания, но их явно недостаточно для обеспечения даже минимальных потребностей населения", - сказала Абу-Зияд.

Вместе с тем представитель ООН высоко оценила действия израильского правительства по обеспечению работу международных гуманитарных организаций в секторе Газы.

Я даже перепроверил определение слова "гетто". Да нет, всё соовпадает:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%BE

"Гетто (возможно от итал. geto nuove — «новая литейная», исторический район Венеции, впервые упоминаемый в 1516 году) — районы крупных городов, где проживают этнические меньшинства, добровольно либо принудительно, в более или менее жёстких условиях. Слово исторически восходит к венецианскому гетто, где предписывалось жить евреям.

Первые еврейские гетто появились в Италии, Германии, Испании и Португалии в XVI веке.

В первой половине XX века к идее гетто вернулись в некоторых вновь образованных европейских странах-лимитрофах (см. например Гетто за партами в Польше времен санации).

Во время Второй мировой войны словом «гетто» назывались охраняемые немецкими нацистами или поддерживающими их режим местными националистами жилые зоны, находящиеся на оккупированных территориях, куда насильственно перемещались евреи для компактного проживания. Наибольшую известность получило Варшавское гетто в Польше, Терезинское гетто в Чехии, а в Советском Союзе и на постсоветском пространстве - Минское гетто. Все гетто, кроме Терезинского и Будапештского, были ликвидированы вместе с обитателями.

В США словом «гетто» часто называют районы городов, населенные цветными меньшинствами (такими как афроамериканцы, латиноамериканцы и пр.)."

Те же мысли и у европарламентариев:

http://www.jewish.ru/israel/hot/2007/10/news994254461.php

ЕС определил палестинцев в гетто
11.10.2007

Назвав сектор Газа «тюрьмой» и «гетто», депутаты Европарламента выступили с резкой критикой действий Израиля в отношении этого палестинского анклава на специальной сессии в Брюсселе, состоявшейся в среду 10 октября.
Целый час в ходе горячих дебатов накануне запланированного на четверг голосования по резолюции парламентарии, а также другие официальные представители Евросоюза призывали Израиль открыть границы с сектором Газа, чтобы таким образом облегчить нарастающий гуманитарный кризис в регионе, где пропитание более миллиона человек сегодня зависит напрямую от помощи из-за рубежа. В одной из таких эмоциональных речей бельгийский депутат Европарламента Вероника Де Кейзер назвала сектор Газа «гетто», где «под прицелами телекамер постепенно умирают люди»..."

"Война любит победу и не любит продолжительности..." Интересно, при жизни какого поколения завершится война Израиля и Палестины?

От	mes
К	Александр Антонов (04.01.2009 18:48:06)
Дата	05.01.2009 10:24:02

Эти личные впечатления - элементы войны.

Элементы информационной войны. С одной стороны несчастные палестинцы убиваемые бомбами и всячески притесняемые, с другой евреи которых мочат шахиды и Кассамы. Мне жалко и тех и других, но брать чью-то сторону и "болеть" за нее я не собираюсь.

От	Bren-new
К	Александр Антонов (04.01.2009 18:48:06)
Дата	04.01.2009 21:50:14

Re: Я тоже...

>К примеру вот с этими:

> http://left.ru/2008/13/nikonova183.phtml

>Привлекли внимание две фразы:

>"...Уже шестьдесят лет они живут на клочке земли площадью в 360 км2, и и.е. иногда убивают их массово сверху, а иногда понемножку – голодом и отсутствием самого необходимого, а иногда дают им немножко вздохнуть, чтобы потом снова обрушится на них в полную силу за неблагодарность..."

>"...если запереть полтора миллиона человек, больше половины которых – дети, в гетто, эти люди попытаются сопротивляться – и никакая стена не поможет..."

>Может у девушки по поводу "гетто" и "будут сопротивляться" какая то неправильная логика? Ну тогда эта неправильная логика не у неё одной:

> http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2007/11/08/gaza/

>08.11.07 10:27

>ООН: экономическая блокада сектора Газы только усиливает ХАМАС

>Представитель Агентства ООН по делам беженцев Карен Конинг Абу-Зияд заявила, что экономические санкции, наложенные Израилем на сектор Газы, только усиливают ХАМАС и ведут к интенсификации террористической деятельности.

>По ее словам, чем хуже гуманитарная ситуация в секторе Газы, чем беднее там живут палестинцы, тем шире и активнее поддержка ХАМАСа со стороны населения.

>По данным Абу-Зияд, с момента объявления сектора Газы враждебным образованием в сентябре этого года, объемы поставок продуктов питания в сектор снизились на 71%. В сектора Газы наблюдается острый дефицит лекарств, отсутствуют такие базовые продукты, как мука, растительное масло и сахар. "Международные гуманитарные организации и, в первую очередь, ООН поставляют в сектор Газы продукты питания, но их явно недостаточно для обеспечения даже минимальных потребностей населения", - сказала Абу-Зияд.

>Вместе с тем представитель ООН высоко оценила действия израильского правительства по обеспечению работу международных гуманитарных организаций в секторе Газы.

>Я даже перепроверил определение слова "гетто". Да нет, всё соовпадает:

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%BE

>"Гетто (возможно от итал. geto nuove — «новая литейная», исторический район Венеции, впервые упоминаемый в 1516 году) — районы крупных городов, где проживают этнические меньшинства, добровольно либо принудительно, в более или менее жёстких условиях. Слово исторически восходит к венецианскому гетто, где предписывалось жить евреям.

>Первые еврейские гетто появились в Италии, Германии, Испании и Португалии в XVI веке.

>В первой половине XX века к идее гетто вернулись в некоторых вновь образованных европейских странах-лимитрофах (см. например Гетто за партами в Польше времен санации).

>Во время Второй мировой войны словом «гетто» назывались охраняемые немецкими нацистами или поддерживающими их режим местными националистами жилые зоны, находящиеся на оккупированных территориях, куда насильственно перемещались евреи для компактного проживания. Наибольшую известность получило Варшавское гетто в Польше, Терезинское гетто в Чехии, а в Советском Союзе и на постсоветском пространстве - Минское гетто. Все гетто, кроме Терезинского и Будапештского, были ликвидированы вместе с обитателями.

>В США словом «гетто» часто называют районы городов, населенные цветными меньшинствами (такими как афроамериканцы, латиноамериканцы и пр.)."

>Те же мысли и у европарламентариев:

> http://www.jewish.ru/israel/hot/2007/10/news994254461.php

>ЕС определил палестинцев в гетто
>11.10.2007

>Назвав сектор Газа «тюрьмой» и «гетто», депутаты Европарламента выступили с резкой критикой действий Израиля в отношении этого палестинского анклава на специальной сессии в Брюсселе, состоявшейся в среду 10 октября.
>Целый час в ходе горячих дебатов накануне запланированного на четверг голосования по резолюции парламентарии, а также другие официальные представители Евросоюза призывали Израиль открыть границы с сектором Газа, чтобы таким образом облегчить нарастающий гуманитарный кризис в регионе, где пропитание более миллиона человек сегодня зависит напрямую от помощи из-за рубежа. В одной из таких эмоциональных речей бельгийский депутат Европарламента Вероника Де Кейзер назвала сектор Газа «гетто», где «под прицелами телекамер постепенно умирают люди»..."

>"Война любит победу и не любит продолжительности..." Интересно, при жизни какого поколения завершится война Израиля и Палестины?
Сами виноваты. Для нормальной жизни они не созрели. Примерно, как и Чечня. Дали им нормально 96-99 год жить. Что из этого получилось? Если они полноценная нация которая может создать нормальное государство, которое может контролировать свою территорию и граждан - что бы они не совершали теракты у соседей, тогда давно бы их ни кто не блокировал. Но они, как и Чечня тогда - конгломерат партизанских формирований, в котором ни кто ни кого не признаёт. С такими, договариваться нельзя, возможно только одно - силой загонять в определённые рамки и сводить их вред к минимуму, что и делается.

От	Администрация (Skwoznyachok)
К	Bren-new (04.01.2009 21:50:14)
Дата	05.01.2009 15:24:56

Участнику Bren-new.Замечание за оверквотинг.

Пожалуйста, чистите сыои сообщения.

От	val462004
К	Bren-new (04.01.2009 21:50:14)
Дата	05.01.2009 13:54:51

Re: Я тоже...

>Сами виноваты. Для нормальной жизни они не созрели. Примерно, как и Чечня. Дали им нормально 96-99 год жить. Что из этого получилось? Если они полноценная нация......

С уажением,

От	val462004
К	Bren-new (04.01.2009 21:50:14)
Дата	05.01.2009 13:53:20

Re: Я тоже... (-)

От	Александр Антонов
К	Bren-new (04.01.2009 21:50:14)
Дата	05.01.2009 01:05:46

Re: Я тоже...

>Сами виноваты. Для нормальной жизни они не созрели. Примерно, как и Чечня. Дали им нормально 96-99 год жить. Что из этого получилось? Если они полноценная нация которая может создать нормальное государство, которое может контролировать свою территорию и граждан - что бы они не совершали теракты у соседей, тогда давно бы их ни кто не блокировал. Но они, как и Чечня тогда - конгломерат партизанских формирований, в котором ни кто ни кого не признаёт. С такими, договариваться нельзя, возможно только одно - силой загонять в определённые рамки и сводить их вред к минимуму, что и делается.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BE%D0%BB%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%AD%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D0%93%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%81

"Уолтер Эдвард Гиннесс, I Барон Мойн (29 марта 1880, Дублин — 6 ноября 1944) — британский политик, министр по делам Ближнего Востока, убитый членами Лехи... 6 ноября 1944 по дороге с работы домой Гиннесс был застрелен Элияху Хакимом. Убийцы скрылись с места убийства на велосипедах, но были арестованы английскими солдатами. Оба предстали перед египетским судом. Несмотря на то, что общественное мнение в Египте видело в них борцов за свободу, они были повешены 22 марта 1945.
Убийство вызвало антитеррористическую операцию в Палестине, в ходе которой быди арестованы многие члены Иргуна и Лехи."

Получается евреи в 1944-м году тоже были всего лишь конгломератом партизанских формирований с которыми не смогли договориться даже такие гуру в дипломатии как британцы? А ведь от момента убийства этого британского политика до провозглашения государства Израиль прошло всего 3.5 года. Если забываешь о собственной истории то ничто не мешает с абсолютной собственной правоты силой загонять другой народ "в рамки", но контпродуктивно это если конечной целью является мирное сосуществование, а не бесконечная война.

От	arusinov
К	Александр Антонов (04.01.2009 18:48:06)
Дата	04.01.2009 20:05:43

Re: Я тоже...

От	val462004
К	arusinov (04.01.2009 20:05:43)
Дата	05.01.2009 13:51:13

Re: Я тоже...

>Мда.. Средняя продолжнительность жизни на этом клочке - 73 года (на семь лет больше чем в России), детская смертность - 19 на 1000 (почти вдвое ниже чем в Турции), а читать и писать умеют почти 92% населения.
>На самом деле это называется "территория со средним уровнем развития" - примерно половина населения Земли живёт хуже.

А каковы, интересно, были продолжительность жизни и уровень образования евреев в зоне оседлости по сравнению с населением всей остальной России?

С уважением,

От	arusinov
К	val462004 (05.01.2009 13:51:13)
Дата	05.01.2009 16:41:11

Re: Я тоже...

>>Мда.. Средняя продолжнительность жизни на этом клочке - 73 года (на семь лет больше чем в России), детская смертность - 19 на 1000 (почти вдвое ниже чем в Турции), а читать и писать умеют почти 92% населения.
>>На самом деле это называется "территория со средним уровнем развития" - примерно половина населения Земли живёт хуже.
>
>А каковы, интересно, были продолжительность жизни и уровень образования евреев в зоне оседлости по сравнению с населением всей остальной России?

>С уважением,

Никто не говорит, что в Газе всё было хорошо и шоколадно. Просто, описывая ей как ад на земле, надо подумать - а как же тогда живут скажем индусы... ведь хуже и не считают, что их загнали в гигантское гетто на полуострове.

От	Kalash
К	Александр Антонов (04.01.2009 18:48:06)
Дата	04.01.2009 19:39:51

Re: Я тоже...

>Во время Второй мировой войны словом «гетто» назывались охраняемые немецкими нацистами или поддерживающими их режим местными националистами жилые зоны, находящиеся на оккупированных территориях, куда насильственно перемещались евреи для компактного проживания.

А ещё подобные гетто существовали и после войны, и назывались "Лагеря перемещённых лиц"... Можете найти хоть один из них сейчас в действующем виде? Правильно, не найдёте. Почему? А потому что в них не было палестинских арабов... В них сидели не мусульмане. Люди разьехались по домам, "по своим да чужим", они не ставили своей целью уничтожить то государство, на территории которого стоял их лагерь или государство находящееся по соседству от их лагеря.

От	krok
К	Kalash (04.01.2009 19:39:51)
Дата	04.01.2009 20:02:04

Re: Я тоже...

>А ещё подобные гетто существовали и после войны, и назывались "Лагеря перемещённых лиц"... Можете найти хоть один из них сейчас в действующем виде? Правильно, не найдёте. Почему? А потому что в них не было палестинских арабов... В них сидели не мусульмане. Люди разьехались по домам, "по своим да чужим", они не ставили своей целью уничтожить то государство, на территории которого стоял их лагерь или государство находящееся по соседству от их лагеря.

По Вашему мнению дело в религии???
Палестинцы находятся на этой "территории" не правомерно????
И им нужно от туда "разъезжатся"???

От	Kalash
К	krok (04.01.2009 20:02:04)
Дата	04.01.2009 20:35:23

Re: Я тоже...

>Палестинцы находятся на этой "территории" не правомерно????
>И им нужно от туда "разъезжатся"???

Территории эти они рассматривают только как плацдарм для уничтожения Израиля. Нацисты тоже правомерно сидели на своих территориях, до тех пор, пока не полезли на чужие.
"Разьехаться", для палестинских арабов была бы идея неплохая, например большая часть из них иорданцы по происхождению(Арафат так египтянином был). Но только арабские государства отказывают этим людям в гражданстве. Такая вот арабская солидарность. А значит, палестинские арабы нужны остальным арабам как пушечное мясо против Израиля. Ой вру, иорданцы как то приютили палестинцев. но те задумали переворот, в лучших традициях арабского гостеприимства, после чего им устроили кровавую бойню и вышибли из страны. Но международное прогрессивное человечество приняло их в свои нежные обьятия и лелет до сих пор.
В чём причина? Религия и антисемитизм одних одних(арабский мир) и просто антисемитизм + экономические выгоды других(Запад). Поэтому проблема палестинских арабов существует будет существовать.

От	Александр Антонов
К	Kalash (04.01.2009 20:35:23)
Дата	05.01.2009 00:43:16

С ваших слов можно подумать

...что до возвращения на историческую родину евреев-сионистов на территории Палестины никто не жил.

Однако в начале XX века население Палестины составляло приблизительно 450 тысяч арабов и 50 тысяч евреев.

>Территории эти они рассматривают только как плацдарм для уничтожения Израиля. Нацисты тоже правомерно сидели на своих территориях, до тех пор, пока не полезли на чужие.

http://www.lenta.ru/news/2006/04/20/accept/

ХАМАС готовит признание Израиля в рамках арабского мирного плана

Палестинское правительство, сформированное движением ХАМАС, вскоре примет "Саудовскую инициативу", признав тем самым Израиль, пишет газета The Jerusalem Post co ссылкой на депутата Кнессета от арабского блока Талиба аль-Санаа.

По словам парламентария, который в среду 19 апреля встречался со своими палестинскими коллегами из движения ХАМАС, "они готовят принятие Арабской мирной инициативы, которая была одобрена Лигой арабских государств на саммите в Бейруте в 2002 году. "Это их план", - заключил Аль-Санаа.

Напомним, что этот мирный план был подготовлен cаудовским кронпринцем Абдуллой и одобрен всеми арабскими странами. Он предусматривает признание Израиля всеми арабскими странами, установление нормальных дипломатических и торговых отношений с ним.

Взамен от Израиля требуется возвращение границам 1967 года и согласие на создание независимого палестинского государства.

> "Разьехаться", для палестинских арабов была бы идея неплохая, например большая часть из них иорданцы по происхождению(Арафат так египтянином был).

Что на счет возвращения к границам 1967 года и согласия на создание независимого палестинского государства? Вроде бы некоторые были согласны:

"...от нас требуют "только" ухода с позиций, занятых во время шестидневной войны. Я не зря взял слово "только" в кавычки. Ясно, что даже это на практике осуществить очень и очень трудно. Это требует длительных переговоров (несколько лет, я думаю), возможно, с привлечением третьих стран. В любом случае, я уверен, что именно сейчас с нашей стороны было бы непростительной глупостью и роскошью отказаться от переговоров с новым пал. правительством, как только оно реально будет создано!"

>В чём причина? Религия и антисемитизм одних одних(арабский мир) и просто антисемитизм + экономические выгоды других(Запад). Поэтому проблема палестинских арабов существует будет существовать.

Как будто бы у евреев нет религии с её весьма специфическими подходами по отношению к неевреям.

От	MR
К	Александр Антонов (05.01.2009 00:43:16)
Дата	05.01.2009 18:42:26

Какие к чертям переговоры...

Чем быстрее Израиль решит Палестинскую проблему тем лучше...
Эти войсковые операции НИЧЕГО не дадут...
Не пошли израильтяне на зачистку арабов в Палестине во время 1967,72 и 82 года? В смысле не подарили соседям арабам... Пусть страдают и тратят деньги которых у них не хватает( из за кризиса) на дорогие войсковые операции, ггробы нескольких десятков солдат и пары тыщ арабов...Ни черта не меняющие общую обстановку.
Политики будут рады- типа защищают Израиль
Военные будут рады- они во власти.тОже защищают Израиль.
Спецслужбы будут рады- у них есть работа.Тоже защищают Израиль.
Естественно все пилят Бюджет-:)
В общем все рады. Даже Хамас противостоящий Израилю.... Который тожИ ситуация устраивает. Пока палов гнобят евреи они будут у влясти. У араба некуда податься кроме как в Хамасоподобные... Или стукачи Моссада.
Единсмтвенный риск- бухнут Хеллфаером по авто... Но ради власти терпели и большее? Тем более что можно замутить с Моссадом-;) сдавая конкурентов-:)
А если серьезно идет война на измор. В которой Израиль Медленно сползает вниз...

От	bob909
К	Александр Антонов (05.01.2009 00:43:16)
Дата	05.01.2009 00:59:53

Re: С ваших...

> Однако в начале XX века население Палестины составляло приблизительно 450 тысяч арабов и 50 тысяч евреев.
Самое удобное для вас сравнение и самое не показательное за 2500 лет.

> http://www.lenta.ru/news/2006/04/20/accept/
>ХАМАС готовит признание Израиля в рамках арабского мирного плана
Долго готовит - до сих пор не приготовил.

>Палестинское правительство, сформированное движением ХАМАС, вскоре примет "Саудовскую инициативу", признав тем самым Израиль, пишет газета The Jerusalem Post co ссылкой на депутата Кнессета от арабского блока Талиба аль-Санаа.
Это вскоре длится уже с 48-го года - всё вскоре принимают и строят своё государство, вот только каждый раз что-то мешает.

>Взамен от Израиля требуется возвращение границам 1967 года и согласие на создание независимого палестинского государства.
Не мало взамен на обещание, нарушенное уже раз сто.

> Как будто бы у евреев нет религии с её весьма специфическими подходами по отношению к неевреям.
Вы действительно сравниваете исламский подход к неверным с еврейским подходом к гоям?

От	Александр Антонов
К	bob909 (05.01.2009 00:59:53)
Дата	06.01.2009 23:46:49

Re: С ваших...

>> Однако в начале XX века население Палестины составляло приблизительно 450 тысяч арабов и 50 тысяч евреев.

>Самое удобное для вас сравнение и самое не показательное за 2500 лет.

Так Вы не ответили про арбский антисемизм в Палестине на рубеже XX века. Антисемитизма в те времена по миру хватало, что собственно и послужило толчком для массового сионистского движения, но не желаете ли вы рассказать про арабский антисемизм времён первой алии?

>>Палестинское правительство, сформированное движением ХАМАС, вскоре примет "Саудовскую инициативу", признав тем самым Израиль, пишет газета The Jerusalem Post co ссылкой на депутата Кнессета от арабского блока Талиба аль-Санаа.

>Это вскоре длится уже с 48-го года - всё вскоре принимают и строят своё государство, вот только каждый раз что-то мешает.

Примечательно что при том что Израиль гордится успехом интеграции теперь уже 1.5 миллионов доставшихся Израилю после войны за независимость израильских арабов, еврейское государство так и не смогло в течение 38 летней оккупации интегрировать арабов сектора Газа. Другие арабы? Или другой Израиль?

>>Взамен от Израиля требуется возвращение границам 1967 года и согласие на создание независимого палестинского государства.

>Не мало взамен на обещание, нарушенное уже раз сто.

А что обещает Израиль?

>> Как будто бы у евреев нет религии с её весьма специфическими подходами по отношению к неевреям.

>Вы действительно сравниваете исламский подход к неверным с еврейским подходом к гоям?

Сравню:

"Согласно учениям ислама, мусульмане обязаны относиться к преверженцам других религий Единобожия с почтением и уважением. Мусульмане-мужчины имеют право брать в жены женщин из иудеев и христиан. Мясо животных, зарезанных в соответствии с христианскими или иудейскими традициями, также считается дозволенным."

В то же время:

"В авторитетной раввинистической литературе нет единого мнения, считать ли христианство с его тринитарной и христологической догматикой, разработанной в IV веке, идолопоклонством (язычеством) или же приемлемой (для неевреев) формой монотеизма, известной в Тосефте как шитуф (термин подразумевает поклонение истинному Богу вместе с «дополнительными»). Хотя в современном Израиле склоняются к первому варианту."

От	bob909
К	Александр Антонов (06.01.2009 23:46:49)
Дата	07.01.2009 01:44:23

Re: С ваших...

> Примечательно что при том что Израиль гордится успехом интеграции теперь уже 1.5 миллионов доставшихся Израилю после войны за независимость израильских арабов, еврейское государство так и не смогло в течение 38 летней оккупации интегрировать арабов сектора Газа. Другие арабы? Или другой Израиль?
Вопрос скорее к тем арабам - там, наверное, Коран другой. То, что могут делать арабы Израиля, Египта, Иордании и теперь еще многих стран, почему то не могут жители Газы.

>>>Взамен от Израиля требуется возвращение границам 1967 года и согласие на создание независимого палестинского государства.
>>Не мало взамен на обещание, нарушенное уже раз сто.
>А что обещает Израиль?
Ираиль обещает им мир - и это тоже не мало. При нынешнем то раскладе не соглашаться на это, получается как в детстве "назло папе накакаю себе в штанишки".

> Сравню:

Вот именно, пока еврейские раввины ломают голову как поточнее определить христианство (а большинству израильтян на это вообще пофиг), арабы успешно уничтожают неверных по всему свету. Охота Вам было теологические споры устраивать. Ну, "пуркуа бы и не па":

(9:29) «Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха…»
(47:4) «А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то — удар мечом по шее.»
(60:4) «Началась между нами и вами вражда навсегда, пока вы не уверуете в Аллаха единого.»
(9:5) «Избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте!»
(2:187) «Если же они будут сражаться с вами, то убивайте их: таково воздаяние неверных!»

Жаль не могу найти цитаты о не обязательном соблюдении договора с неверным - очень подходит к случаю.

От	Toobeekomi
К	bob909 (07.01.2009 01:44:23)
Дата	07.01.2009 03:06:43

Однако, хоть я и не муслим...

>(9:29) «Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха…»
>(47:4) «А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то — удар мечом по шее.»
>(60:4) «Началась между нами и вами вражда навсегда, пока вы не уверуете в Аллаха единого.»
>(9:5) «Избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте!»
>(2:187) «Если же они будут сражаться с вами, то убивайте их: таково воздаяние неверных!»

>Жаль не могу найти цитаты о не обязательном соблюдении договора с неверным - очень подходит к случаю.

В Коране чётко определено, что иудеи и христиане не являются язычниками и многобожниками. Даже в Иране и Пакистане к Христианам, Зороастрийацам и прочим единобожникам вполне терпимое отношение.

С уважением

От	bob909
К	Toobeekomi (07.01.2009 03:06:43)
Дата	07.01.2009 13:49:28

Re: Однако, хоть

>В Коране чётко определено, что иудеи и христиане не являются язычниками и многобожниками. Даже в Иране и Пакистане к Христианам, Зороастрийацам и прочим единобожникам вполне терпимое отношение.
Это здорово. И как это помогает иудеям и христианам на практике? Например в той же Газе или в Ливане.

>С уважением
Взаимно.

От	Toobeekomi
К	bob909 (07.01.2009 13:49:28)
Дата	08.01.2009 00:29:52

Очень даже! Например в том же Ливанезаконодательно определено, что президентом м

может быть только мусульманин, а премьером только христианин или наоборот. Точно не помню. Ислам очень строгая в своих постулатах вещь. Это даже больше чем религия. Не будь такой строгости, вряд ли бы ислам так мирно... по крайней мере настолько бы мирно и долго сосуществовал бы с христианством и в России и вообще в мире.

С уважением

От	Mich
К	Toobeekomi (08.01.2009 00:29:52)
Дата	08.01.2009 00:45:28

Re: Очень даже!...

>Например в том же Ливанезаконодательно определено, что президентом м
может быть только мусульманин, а премьером только христианин или наоборот.

Ислам-то здесь при чем ? Да и сколько было в Ливане мусульман когда записывались эти принципы ?

От	Toobeekomi
К	Mich (08.01.2009 00:45:28)
Дата	08.01.2009 03:38:53

А вот причём

>>Например в том же Ливанезаконодательно определено, что президентом м
>может быть только мусульманин, а премьером только христианин или наоборот.

>Ислам-то здесь при чем ? Да и сколько было в Ливане мусульман когда записывались эти принципы ?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1749823.htm
Вот именно, пока еврейские раввины ломают голову как поточнее определить христианство (а большинству израильтян на это вообще пофиг), арабы успешно уничтожают неверных по всему свету. Охота Вам было теологические споры устраивать. Ну, "пуркуа бы и не па":

(9:29) «Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха…»
(47:4) «А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то — удар мечом по шее.»
(60:4) «Началась между нами и вами вражда навсегда, пока вы не уверуете в Аллаха единого.»
(9:5) «Избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте!»
(2:187) «Если же они будут сражаться с вами, то убивайте их: таково воздаяние неверных!»

Жаль не могу найти цитаты о не обязательном соблюдении договора с неверным - очень подходит к случаю.

Да! Всё это есть в Коране. Но это выдёргивание из контекста нужных цитат с игнорированием других. Будь в Коране всё так однозначно про неверных, как я уже говорил, то всемирная история была б наверняка сильно другой. Уж процент неверных уничтожаемых арабами да и мусульманами вообще на сегодняшний день много меньше погибающих за тот же промежуток времни в автокатастрофах. Иудеи и христиане строго говоря "неверными" по Корану не считаются, по крайней мере те иудеи и христиане, которые Святое Писание, то есть Коран не читали. Сколько мусульман в Ливане не знаю.

С уважением

От	Mich
К	Toobeekomi (08.01.2009 03:38:53)
Дата	08.01.2009 08:07:02

теологические споры я не устраиваю

поэтому мне и удивительно к чему был пример с Ливаном?

От	Toobeekomi
К	Mich (08.01.2009 08:07:02)
Дата	08.01.2009 10:22:57

Пример с Ливаном к тому что вполне мирно сосуществуют христиане и мусульмане(-)

От	Александр Антонов
К	Александр Антонов (06.01.2009 23:46:49)
Дата	07.01.2009 00:04:51

Прошу прощения, вопрос про антисемитизм в Палестине на рубеже XIX-XX вв.

Был в моём посте, но в его окончательную редакцию не вошёл.
Вошло только соотношение между арабами и евреями в Палестине в начале XX века - 450 тысяч первых и 50 тысяч вторых.

От	Kalash
К	Александр Антонов (05.01.2009 00:43:16)
Дата	05.01.2009 00:57:25

Re: С ваших...

> Что на счет возвращения к границам 1967 года и согласия на создание независимого палестинского государства?

Хорошая идея... Ракеты можно будет прямо в Тель-Авив и Иерусалим запускать...
Им(палестинцам) уже предлагали палестинское государство, многократно, но они на меньшее, чем на полное уничтожение Израиля не соглашаются. Все их так называемые уступки, не более чем попытки получить передышку, после очередного избиения со стороны Израиля.

От	Stein
К	Kalash (05.01.2009 00:57:25)
Дата	05.01.2009 16:55:50

Re: С ваших...

>Хорошая идея... Ракеты можно будет прямо в Тель-Авив и Иерусалим запускать...
>Им(палестинцам) уже предлагали палестинское государство, многократно, но они на меньшее, чем на полное уничтожение Израиля не соглашаются.
А почему им нужно согласится на меньшее? И кстате будет полное решение БВК. Проект "Планета Пир" не задался, на Антарктиде масса свободного места. Но скоро все услышат о проблемах с не желающих мирно жить пингвинах....

От	Александр Антонов
К	Kalash (05.01.2009 00:57:25)
Дата	05.01.2009 01:24:20

Re: С ваших...

>Им(палестинцам) уже предлагали палестинское государство, многократно, но они на меньшее, чем на полное уничтожение Израиля не соглашаются. Все их так называемые уступки, не более чем попытки получить передышку, после очередного избиения со стороны Израиля.

Я бы согласился с Вами если бы Кассамы падали на Израиль вернувшийся к границам 1967 года и признавший палестинское государство, но палестинские Кассамы падают на другой Израиль.

От	Chestnut
К	Александр Антонов (05.01.2009 01:24:20)
Дата	05.01.2009 15:32:55

Re: С ваших...

На Израиль до 1967 года "Кассамы" не падали только по причине отсутствия таковых у палестинцев. А палестинские рейды через линию перемирия 1949 года вполне происходили

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Mich
К	Александр Антонов (05.01.2009 01:24:20)
Дата	05.01.2009 01:54:16

Re: С ваших...

> Я бы согласился с Вами если бы Кассамы падали на Израиль вернувшийся к границам 1967 года и признавший палестинское государство, но палестинские Кассамы падают на другой Израиль.
ваших подзащитных устраивают границы 67 года ? Так же как и Хазибаллу устраивает граница ООН

От	Kalash
К	Александр Антонов (05.01.2009 01:24:20)
Дата	05.01.2009 01:32:46

Re: С ваших...

> Я бы согласился с Вами если бы Кассамы падали на Израиль вернувшийся к границам 1967 года и признавший палестинское государство, но палестинские Кассамы падают на другой Израиль.

Мне ваше предложение напоминает недавнее предложение одного бельгийского священника называть Бога Аллахом... "Не всё ли равно как называть, зато мусульмане обжаться не будут".

От	Гегемон
К	Kalash (05.01.2009 01:32:46)
Дата	05.01.2009 15:44:24

Re: С ваших...

Скажу как гуманитарий

>> Я бы согласился с Вами если бы Кассамы падали на Израиль вернувшийся к границам 1967 года и признавший палестинское государство, но палестинские Кассамы падают на другой Израиль.
>Мне ваше предложение напоминает недавнее предложение одного бельгийского священника называть Бога Аллахом... "Не всё ли равно как называть, зато мусульмане обжаться не будут".
Христиане-арабы именно так и делают. То есть мусульмане все равно обижаются, но филологически все верно

С уважением

От	Mich
К	Александр Антонов (04.01.2009 18:48:06)
Дата	04.01.2009 19:00:29

не израильтянин, но осуждаю :-) (-)

От	jeesup
К	Mich (04.01.2009 19:00:29)
Дата	06.01.2009 05:10:40

Ре: не израильтянин,...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Так и не ответили мне. Но Вы то израильтянин. Можете Вы ответить на мой вопрос не сбиваясь на галоп?

От	Mich
К	jeesup (06.01.2009 05:10:40)
Дата	06.01.2009 09:41:35

Ре: не израильтянин,...

>Так и не ответили мне. Но Вы то израильтянин. Можете Вы ответить на мой вопрос не сбиваясь на галоп?
>Не победил ли XАМАС на какиx-то там "демократическиx" с понтом выбораx,
организованныx бушиком и ко? Или то дело кануло в лету?

Хамас победил на самых что ни на есть демократических выборах в парламент безо всяких понтов. О причинах можно говорить отдельно, но я понимаю что Ваш вопрос не в этом. В экономическую изоляцию Хамас попал после того как отказался принимать условия Израиля/американцев/европейцев о признании Израиля, прекращении террора и признании соглашений, подписанных с Израилем в прошлом. При этом они были и остаются совершенно легитимной властью в П.автономии

От	jeesup
К	Mich (06.01.2009 09:41:35)
Дата	06.01.2009 21:05:59

Ре: не израильтянин,...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Хамас победил на самых что ни на есть демократических выборах в парламент безо всяких понтов. При этом они были и остаются совершенно легитимной властью в П.автономии

Причины попеды Xамаса на выбораx мне более или менее понятны. Понты там были, разумеетцца, но дело не в этом. Дело в том, что Израиль проводит операцию по смене(?) демократически выбранного правительства.

От	Palmach
К	jeesup (06.01.2009 21:05:59)
Дата	06.01.2009 22:14:21

Ни в коем случае.

>Дело в том, что Израиль проводит операцию по смене(?) демократически выбранного правительства.

Исключительно принуждение к миру.

От	jeesup
К	Palmach (06.01.2009 22:14:21)
Дата	06.01.2009 22:42:11

Ре: Ни в...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Исключительно принуждение к миру.

Апчем и речь

От	ZIL
К	jeesup (06.01.2009 21:05:59)
Дата	06.01.2009 22:07:15

Ре: не израильтянин,...

Добрый день!

>Дело в том, что Израиль проводит операцию по смене(?) демократически выбранного правительства.

Вообще-то открытым текстом говорят прямо противоположное, а именно, что целью операции "Литой свинец" не является свержение режима ХАМАСа в Секторе.

Это у Вас испорченный телефон, как вот недавно слышал по европейским новостям, что мол русские не достигли в Пятидневной войны одной из своих целей - свержения грузинского правительства.

С уважением, ЗИЛ.

От	jeesup
К	ZIL (06.01.2009 22:07:15)
Дата	06.01.2009 22:41:37

Ре: не израильтянин,...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Вообще-то открытым текстом говорят прямо противоположное, а именно, что целью операции "Литой свинец" не является свержение режима ХАМАСа в Секторе.

Не является? Тогда зачем все это?

>Это у Вас испорченный телефон, как вот недавно слышал по европейским новостям, что мол русские не достигли в Пятидневной войны одной из своих целей - свержения грузинского правительства.

Это я тоже слышал. Не согласен с такой точкой зрения. Сааку было бы гораздо легче скинуть, чем Xамас, как мне кажется.

От	ZIL
К	jeesup (06.01.2009 22:41:37)
Дата	07.01.2009 00:39:19

Ре: не израильтянин,...

Добрый день!

>>Вообще-то открытым текстом говорят прямо противоположное, а именно, что целью операции "Литой свинец" не является свержение режима ХАМАСа в Секторе.
>
>Не является? Тогда зачем все это?

Опять таки, цели операции являются достоянием общественности, и никто их не скрывает. В моем пересказе (точные цитаты Вы, уверен, и сам сможете найти, если захотите), эта операция имеет целью прекратить ракетный обстрел территории гос-ва Израиль террористическими организациями базирующимися в Секторе Газа. Причем речь идет не о кратковременном затишье, а о продолжительном. Что конкретно имеется в виду - я не совсем понимаю, т.к. это снова политическая война где все мутят воду. Но все же очевидно ясно, что свержение режима ХАМАС не является официальной целью данной операции.

С уважением, ЗИЛ.

От	Palmach
К	jeesup (06.01.2009 05:10:40)
Дата	06.01.2009 06:01:40

Ре: не израильтянин,...

У них какая-то сложная модель управления с суверенной властью поделеной между парламентом и президентом. Т.е. можно утверждать, что Хамас по сути находится в состоянии мятежа против законного правительства (ну, типа как если бы pеспубликанцы получив власть в конгрессе основали бы свою, отдельную от федеральной, армию и забрали бы себе власть на части США).

А выборы они выиграли, конечно. Едакий танец в перьях "демократия в пустыне".