От astro-02
К All
Дата 30.12.2008 22:25:02
Рубрики Артиллерия;

Интересно - глонасс-Краснополь похоже создавался только на экспорт

http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=50061
и дальность в полтора-два раза меньше чем у Экскалибура
От Д.И.У.
К astro-02 (30.12.2008 22:25:02)
Дата 30.12.2008 23:19:18

нельзя некритично обсуждать что-либо на основе википедии

> http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=50061
>и дальность в полтора-два раза меньше чем у Экскалибура

Базовая статья http://www.kbptula.ru/rus/kuwr/krasnm2.htm ни слова о "глонасс-наведении" не говорит. Что и понятно - 155-мм "Краснополь-М2" - снаряд с лазерным полуактивным наведением и находится в другом классе, чем GPS-наводимый Excalibur.
Зачем авторы статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/Краснополь-М2 приписали, что "Определение координат цели происходит при помощи навигационной системы ГЛОНАСС" - неясно. То ли от невнимательности (хотя сами дали ссылку на сайт КБП), то ли от непонимания принципиальной разницы между лазерным и спутниковым наведением.


От astro-02
К Д.И.У. (30.12.2008 23:19:18)
Дата 30.12.2008 23:34:04

Согласен

>> http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=50061
>>и дальность в полтора-два раза меньше чем у Экскалибура
>
>Базовая статья http://www.kbptula.ru/rus/kuwr/krasnm2.htm ни слова о "глонасс-наведении" не говорит. Что и понятно - 155-мм "Краснополь-М2" - снаряд с лазерным полуактивным наведением и находится в другом классе, чем GPS-наводимый Excalibur.
>Зачем авторы статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/Краснополь-М2 приписали, что "Определение координат цели происходит при помощи навигационной системы ГЛОНАСС" - неясно. То ли от невнимательности (хотя сами дали ссылку на сайт КБП), то ли от непонимания принципиальной разницы между лазерным и спутниковым наведением.


Так он (Краснополь-М2) вообще чисто лазерный, а наведение по Глонасс - это ошибка?
От Д.И.У.
К astro-02 (30.12.2008 23:34:04)
Дата 31.12.2008 03:54:28

Re: Согласен

>>> http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=50061
>>>и дальность в полтора-два раза меньше чем у Экскалибура
>>
>>Базовая статья http://www.kbptula.ru/rus/kuwr/krasnm2.htm ни слова о "глонасс-наведении" не говорит. Что и понятно - 155-мм "Краснополь-М2" - снаряд с лазерным полуактивным наведением и находится в другом классе, чем GPS-наводимый Excalibur.
>>Зачем авторы статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/Краснополь-М2 приписали, что "Определение координат цели происходит при помощи навигационной системы ГЛОНАСС" - неясно. То ли от невнимательности (хотя сами дали ссылку на сайт КБП), то ли от непонимания принципиальной разницы между лазерным и спутниковым наведением.
>

>Так он (Краснополь-М2) вообще чисто лазерный, а наведение по Глонасс - это ошибка?

Ошибка, причем принципиальная.
При лазерном наведении цель подсвечивается лазерным целеуказателем с расстояния 5-7 км. С одной стороны, это неудобно и декларируемая дальность снаряда в 25 км становится условной (так как все равно приходится держать ЛЦУ всего в 5-7 км). С другой - можно стрелять по движущимся целям, например, танкам (что "Краснополь" и делает с успехом).

Эскалибур же применим исключительно по неподвижным целям с заранее известными координатами (в него вводятся эти координаты и спутник ему показывает, где он находится в данный момент).

Теоретически можно совместить оба способа наведения, но практически это сомнительная идея, так как тактические методы применения разные.
"Краснополь" (который чисто лазерный) по концепции ближе к ПТУРу, запускаемому из артствола, а "Эскалибур" - к обычному артснаряду, слегка корректируемому в конце полета.
От Exeter
К Д.И.У. (31.12.2008 03:54:28)
Дата 31.12.2008 13:00:35

Re: Согласен

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!

>Теоретически можно совместить оба способа наведения, но практически это сомнительная идея, так как тактические методы применения разные.

Е:
Об эти способы наведения уже совмещены практически, а не теоретически, в ряде разработанных образцов. Собственно, сочетание спутниковой и лазерной коррекции - это магистральная дорга развития боеприпасов со спутниковой СН. Что в этом сомнительного? Один и тот же снаряд можно юзать в разных режимах.


С уважением, Exeter
От astro-02
К Д.И.У. (31.12.2008 03:54:28)
Дата 31.12.2008 11:50:50

Re: Согласен


>>Так он (Краснополь-М2) вообще чисто лазерный, а наведение по Глонасс - это ошибка?
>
>Ошибка, причем принципиальная.
>При лазерном наведении цель подсвечивается лазерным целеуказателем с расстояния 5-7 км. С одной стороны, это неудобно и декларируемая дальность снаряда в 25 км становится условной (так как все равно приходится держать ЛЦУ всего в 5-7 км). С другой - можно стрелять по движущимся целям, например, танкам (что "Краснополь" и делает с успехом).

>Эскалибур же применим исключительно по неподвижным целям с заранее известными координатами (в него вводятся эти координаты и спутник ему показывает, где он находится в данный момент).

>Теоретически можно совместить оба способа наведения, но практически это сомнительная идея, так как тактические методы применения разные.
>"Краснополь" (который чисто лазерный) по концепции ближе к ПТУРу, запускаемому из артствола, а "Эскалибур" - к обычному артснаряду, слегка корректируемому в конце полета.

Вроде бы возможность самонаведения (донаведения) на терминальном участке, декларируемая в ближ. версиях экскалибура, позволит во многом сгладить разницу и применять его и по движ. бронетехнике - например, на маршрутах выдвижения. Но в любом случае идея наведения по географическим координатам кажется предельно нтересной и перспективной. Только здесь начинает играть важную роль фактор точности системы. Для глонасс с ее на порядок худшей точности - осколочно-фугасная БЧ на таких дальностях - наверное предел. Для GPS - возможно поражение защищенных объектов, так что расширяется диапазон применений. ИМХО.
От Koshak
К astro-02 (31.12.2008 11:50:50)
Дата 31.12.2008 11:56:32

Re: Согласен

>>>Только здесь начинает играть важную роль фактор точности системы. Для глонасс с ее на порядок худшей точности - осколочно-фугасная БЧ на таких дальностях - наверное предел.

Факт на порядок худшей точности ГЛОНАС следует из Ваших экспериметнов , из которыз НА САМОМ деле следует лишь то, что ГЛОНАС отвечает заявленным ТТХ коммерческой гражданской версии и многостраничного флуда на украинском форуме. Иных подтверждений оного факта в дискуссии месчной давности обнаружено не было.
От astro-02
К Koshak (31.12.2008 11:56:32)
Дата 31.12.2008 15:56:12

Re: Согласен

>>>>Только здесь начинает играть важную роль фактор точности системы. Для глонасс с ее на порядок худшей точности - осколочно-фугасная БЧ на таких дальностях - наверное предел.
>
>Факт на порядок худшей точности ГЛОНАС следует из Ваших экспериметнов , из которыз НА САМОМ деле следует лишь то, что ГЛОНАС отвечает заявленным ТТХ коммерческой гражданской версии и многостраничного флуда на украинском форуме. Иных подтверждений оного факта в дискуссии месчной давности обнаружено не было.

Увы - я лишь слежу за экспериментами КИЦ. Очень показательны.
От Александр Антонов
К astro-02 (30.12.2008 22:25:02)
Дата 30.12.2008 23:07:09

А что такое "глонасс-Краснополь"?

> http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=50061
>и дальность в полтора-два раза меньше чем у Экскалибура

Посмотрите что есть "Краснополь-М1", какова дальность применения Excalibur Block Ia-1 (entered service in 2007), и за одно какова дальность применения современных западных 155 мм снарядов с полуактивным лазерным наведением.

С уважением, Александр
От astro-02
К Александр Антонов (30.12.2008 23:07:09)
Дата 30.12.2008 23:32:55

Re: А что...

>> http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=50061
>>и дальность в полтора-два раза меньше чем у Экскалибура
>
>Посмотрите что есть "Краснополь-М1", какова дальность применения Excalibur Block Ia-1 (entered service in 2007), и за одно какова дальность применения современных западных 155 мм снарядов с полуактивным лазерным наведением.

Хм. Excalibur, XM982 - заявлена дальность 50 км для всего семейства.
http://www.deagel.com/Projectiles/M982-Excalibur_a001159001.aspx

Для Краснополь-М1 не нашел. Но у него и калибр меньше.

Вот - Краснополь-м2
http://www.kbptula.ru/rus/kuwr/krasnm2.htm
http://www.kbptula.ru/rus/kuwr/kuw.htm


>С уважением, Александр
От Александр Антонов
К astro-02 (30.12.2008 23:32:55)
Дата 31.12.2008 00:02:10

Re: А что...

Здравствуйте

>Хм. Excalibur, XM982 - заявлена дальность 50 км для всего семейства.

> http://www.deagel.com/Projectiles/M982-Excalibur_a001159001.aspx

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m982-155.htm

Extended Range 155mm Artillery Projectile:
Nonballistic flight path.
To achieve a range of at least 37km when fired from 39-caliber howitzers.
To achieve a range of at least 47km when fired from the 52-caliber ordnance fitted to the XM2001 Crusader.

Наверное Вы в курсе что случилось c "Крусайдером"?

По этому:

Block la-1: 23 km
Block la-2: 35 km to 40 km

>Для Краснополь-М1 не нашел. Но у него и калибр меньше.

"Краснополь-М1" - это 152 мм аналог "Краснополь-М2", так что не только на экспорт. А дальность у него такая же - 25 км, больше чем у пошедшего на войсковые испытания в 2007 г. "Эскалибура", хотя конечно не совсем корректно сравнивать УАС со спутниковым и полуактивным лазерным наведением.
Про создаваемый отечественный 152 мм снаряд с блоком наведения по ГЛОНАСС я уже запостил.

С уважением, Александр
От astro-02
К Александр Антонов (31.12.2008 00:02:10)
Дата 31.12.2008 00:45:34

Re: А что...

>Здравствуйте

>>Хм. Excalibur, XM982 - заявлена дальность 50 км для всего семейства.
>
>> http://www.deagel.com/Projectiles/M982-Excalibur_a001159001.aspx
>
> http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m982-155.htm

>Extended Range 155mm Artillery Projectile:
>Nonballistic flight path.
>To achieve a range of at least 37km when fired from 39-caliber howitzers.
>To achieve a range of at least 47km when fired from the 52-caliber ordnance fitted to the XM2001 Crusader.

>Наверное Вы в курсе что случилось c "Крусайдером"?

>По этому:

>Block la-1: 23 km
>Block la-2: 35 km to 40 km

>>Для Краснополь-М1 не нашел. Но у него и калибр меньше.
>
> "Краснополь-М1" - это 152 мм аналог "Краснополь-М2", так что не только на экспорт. А дальность у него такая же - 25 км, больше чем у пошедшего на войсковые испытания в 2007 г. "Эскалибура", хотя конечно не совсем корректно сравнивать УАС со спутниковым и полуактивным лазерным наведением.
> Про создаваемый отечественный 152 мм снаряд с блоком наведения по ГЛОНАСС я уже запостил.

>С уважением, Александр
Ясно. Резкое изменение дальности полета М2 в сравнении с М1 связано с использованием титана? Или еще с чем-то?
От Александр Антонов
К astro-02 (31.12.2008 00:45:34)
Дата 31.12.2008 11:55:36

Re: А что...

Здравствуйте

>Ясно. Резкое изменение дальности полета М2 в сравнении с М1 связано с использованием титана? Или еще с чем-то?

Титан (в результате снаряд стал длинее), донный газогенератор, "перьев" меньше и аэродинамика у них лучше:

Block Ia-1

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/xm982-image10.jpg




Block Ia-2

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/xm982_l.jpg



С уважением, Александр
От astro-02
К Александр Антонов (31.12.2008 11:55:36)
Дата 31.12.2008 15:54:36

Re: А что...

>Здравствуйте

>>Ясно. Резкое изменение дальности полета М2 в сравнении с М1 связано с использованием титана? Или еще с чем-то?
>
>Титан (в результате снаряд стал длинее), донный газогенератор, "перьев" меньше и аэродинамика у них лучше:

>Block Ia-1

>
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/xm982-image10.jpg





>Block Ia-2

>
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/xm982_l.jpg




>С уважением, Александр
А я думал, газогенератор - на всех. Спасибо за информацию.
От Александр Антонов
К Александр Антонов (30.12.2008 23:07:09)
Дата 30.12.2008 23:22:31

Про "глонасс-Краснополь"(С) нашёл

Здравствуйте

"...На базе комплекса "Краснополь-М2" ведется разработка двух комплексов 2-го поколения для Российской армии.
Первый комплекс калибра 152 мм предназначен для новейшей, полностью автоматизированной скорострельной самоходной артиллерийской системы, разработка которой в стадии завершения. Управляемый снаряд этого комплекса имеет габаритно-массовые характеристики штатного снаряда и дальность стрельбы 35-40 км. За счет оснащения блоком ГЛОНАСС снаряд практически всепогоден. Он выполнен в двух вариантах, с лазерным полуактивным наведением (как его предшественник "Краснополь") и самонаведением в инфракрасном диапазоне, без подсветки цели с помощью лазерного целеуказателя-дальномера. Проработана возможность создания всепогодного дальнобойного комплекса калибра 152 мм с дальностью стрельбы 50-55 км. Цели, расположенные на такой дальности, могут поражаться как в режиме самонаведения, так и с подсветкой преимущественно со средств воздушной разведки (пилотируемых и беспилотных).
Второй комплекс выполняется в традиционном "морском калибре" 130 мм. Он предназначен для корабельных и береговых морских артиллерийских систем, также имеет блок ГЛОНАСС и головки самонаведения, аналогичные комплексу, выполненному в калибре 152 мм..."

1. Не вижу что только на экспорт.
2. Не вижу никакого преимущества Excalibur Block Ia-2 в дальности.

С уважением, Александр
От Д.И.У.
К Александр Антонов (30.12.2008 23:22:31)
Дата 31.12.2008 03:57:53

Re: Про "глонасс-Краснополь"(С)...

>Здравствуйте

>"...На базе комплекса "Краснополь-М2" ведется разработка двух комплексов 2-го поколения для Российской армии.
>Первый комплекс калибра 152 мм предназначен для новейшей, полностью автоматизированной скорострельной самоходной артиллерийской системы, разработка которой в стадии завершения. Управляемый снаряд этого комплекса имеет габаритно-массовые характеристики штатного снаряда и дальность стрельбы 35-40 км. За счет оснащения блоком ГЛОНАСС снаряд практически всепогоден. Он выполнен в двух вариантах, с лазерным полуактивным наведением (как его предшественник "Краснополь") и самонаведением в инфракрасном диапазоне, без подсветки цели с помощью лазерного целеуказателя-дальномера. Проработана возможность создания всепогодного дальнобойного комплекса калибра 152 мм с дальностью стрельбы 50-55 км. Цели, расположенные на такой дальности, могут поражаться как в режиме самонаведения, так и с подсветкой преимущественно со средств воздушной разведки (пилотируемых и беспилотных).
>Второй комплекс выполняется в традиционном "морском калибре" 130 мм. Он предназначен для корабельных и береговых морских артиллерийских систем, также имеет блок ГЛОНАСС и головки самонаведения, аналогичные комплексу, выполненному в калибре 152 мм..."

>1. Не вижу что только на экспорт.
>2. Не вижу никакого преимущества Excalibur Block Ia-2 в дальности.

Вот только "Эскалибур" серийно производится, а глонасс-версии "Краснополя" в разработке с неясной датой завершения.
От Александр Антонов
К Д.И.У. (31.12.2008 03:57:53)
Дата 31.12.2008 10:59:33

Re: Про "глонасс-Краснополь"(С)...

Здравствуйте

>>1. Не вижу что только на экспорт.
>>2. Не вижу никакого преимущества Excalibur Block Ia-2 в дальности.

>Вот только "Эскалибур" серийно производится, а глонасс-версии "Краснополя" в разработке с неясной датой завершения.

В своё время ВПК СССР в сфере высоких технологий так же был как правило догоняющим по отношению к ВПК США, а не наооборот. К тому же США вообще то воюют, притом несколько лет уже, и в связи с этим их военные расходы превышают военные расходы всего мира вместе взятого. Однако примечательно что оценивать технологическое отставание отечественного ВПК приходится по отношению к ВПК американскому, а не к ВПК какой нибудь страны "пожиже".

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (31.12.2008 10:59:33)
Дата 31.12.2008 12:43:24

Re: Про "глонасс-Краснополь"(С)...

> К тому же США вообще то воюют, притом несколько лет уже, и в связи с этим их военные расходы превышают военные расходы всего мира вместе взятого.

Со всем прочим согласен, за исключением "в связи с этим". Для нужд Ирака/Афгана все таки довольно специфическая техника делается, которая перевооружению американской армии для классической войны скорее мешает (отсасывая ресурсы) чем помогает...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info