От Мертник С.
К Лейтенант
Дата 30.12.2008 17:19:13
Рубрики 11-19 век; Армия;

Правильное с впечатление сложилось

САС!!!
>Что равновессие в степи было нарушено (возможно в результате действий китайцев) и объединение монголов в некую "империю" с какого-то момента было делом решенным. Хотя конечно, если бы наверх выплыл не Чингиз, а кто-то из его противников или соратников, то ущерб мог бы быть и меньше наверное.

Контингент степняков, хреново пасущих баранов но отлично знакромых с ковкой железа, стрельбой из лука облавными охотами и весело практикующих поголовную резню оппонентов никуда не делся. Оная резня продолжалась достаточно долго, чтобы а) всем надоесть до отвращения, т.е степняки готовы были сплотиться под рукой любого удачливого лидера б) методом естествененой выбраковки отобрать таких лидеров.
У того же Темуичина под рукой были такие деятели, как Субудай, , каждый из которых был выдающимся полководцем.




Мы вернемся
От И. Кошкин
К Мертник С. (30.12.2008 17:19:13)
Дата 30.12.2008 20:05:20

Неправильное (-)
От Мертник С.
К И. Кошкин (30.12.2008 20:05:20)
Дата 30.12.2008 20:15:14

Неправильное?

САС!!!

Моонголы имели несколько сот лет занимались кочевым скотоводством?
ПРотивники Чингиса были полными бещздарями?
Соратники Чингиса были полными бещздарями?
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (30.12.2008 20:15:14)
Дата 30.12.2008 21:31:12

Re: Неправильное?

личность в истории таки играет определяющую роль, и что бы ни говорили Маркс и Толстой, может изменить ход истории

В Южной Африке в начале 19 века вполне появился аналог Чингис-Хана, Чака, и создав абсолютно новую для южноафриканских племён военную машину, расширил территорию своего государства в десятки раз. Племена, находившиеся с зулу на одной ступени развития, ничего не могли противопоставить этой дисциплинированной и управляемой военной машине, и даже европейцы (британцы) и потомки европейцев (буры) смогли её одолеть с огромным трудом, несмотря на владение вроде бы качественно более высокой технологией ведения войны

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Мертник С.
К Chestnut (30.12.2008 21:31:12)
Дата 31.12.2008 03:40:33

Личности оне по одной не ходят.

САС!!!
>личность в истории таки играет определяющую роль, и что бы ни говорили Маркс и Толстой, может изменить ход истории

Вот толко странно: в соответствующую эпоху оные личности вдруг появляются толпами. Известнейший пример: Наполеон, Моро, Бернардот, Мюрат и всякие там Даву с Ланнами калибром поменьше. У несчастного гильотинированного Людовика 16-го ничего похожего на данное созвездие полководцев и близко не наблюдалось? А дальше естественный отбор наиболее приспособ... то бишь талантливых, в результате которого наверх проталкивается самый зубастый.

>В Южной Африке в начале 19 века вполне появился аналог Чингис-Хана, Чака, и создав абсолютно новую для южноафриканских племён военную машину, расширил территорию своего государства в десятки раз. Племена, находившиеся с зулу на одной ступени развития, ничего не могли противопоставить этой дисциплинированной и управляемой военной машине, и даже европейцы (британцы) и потомки европейцев (буры) смогли её одолеть с огромным трудом, несмотря на владение вроде бы качественно более высокой технологией ведения войны

Не знаю африканской конкретики, но думааю не ошибусь предположив, что Чака возник не в вакууме (т.е. отличия зулусов от оппонентов всеж-таки были) и возник не в гордом одиночестве (т.е талантливых сподвижниеков у него хватало). Вот только в связи с меньшей значимостью данному вопросу уделяют куда меньшее внимание, чем чингису.

ЗЫ. К вопросу о детерминизме развития. Броуновское движение молекул газа неупорядочено, однако стоит к балону с газом подсоединить пустой, как он будет заполнен очень быстро.

Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (31.12.2008 03:40:33)
Дата 31.12.2008 11:07:13

Re: Личности оне...

>Вот толко странно: в соответствующую эпоху оные личности вдруг появляются толпами. Известнейший пример: Наполеон, Моро, Бернардот, Мюрат и всякие там Даву с Ланнами калибром поменьше. У несчастного гильотинированного Людовика 16-го ничего похожего на данное созвездие полководцев и близко не наблюдалось?

Только вот несчастный гильотинированный Людовик 16й сумел победить Британию, в отличие от...


>Не знаю африканской конкретики, но думааю не ошибусь предположив, что Чака возник не в вакууме (т.е. отличия зулусов от оппонентов всеж-таки были)

Он ввёл невиданную ранее ни у зулу ни у их соседей организацию общества, построенную целиком вокруг армии и победоносных войн. И ввёл переход от традиционного (примитивного, ритуально-метательного) метода войны к практически западной атаке холодным оружием в плотном боевом порядке


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Мертник С.
К Chestnut (31.12.2008 11:07:13)
Дата 31.12.2008 16:56:32

Re: Личности оне...

САС!!!
>>Вот толко странно: в соответствующую эпоху оные личности вдруг появляются толпами. Известнейший пример: Наполеон, Моро, Бернардот, Мюрат и всякие там Даву с Ланнами калибром поменьше. У несчастного гильотинированного Людовика 16-го ничего похожего на данное созвездие полководцев и близко не наблюдалось?
>
>Только вот несчастный гильотинированный Людовик 16й сумел победить Британию, в отличие от...

Это отменяет факт единовременного появления кучи полководцев во франции, которые проиграли такки не Англии, а объединенной Европе?

Да и войну за независимость США выиграли США. То что они смогли сделать это французскими руками говорит о уме их тогдашних воротил. Луй же 16 показал себя ламером. Сенегал и Тобаго не стоили того растойства фунансов, к которому привела война.


>>Не знаю африканской конкретики, но думааю не ошибусь предположив, что Чака возник не в вакууме (т.е. отличия зулусов от оппонентов всеж-таки были)
>
>Он ввёл невиданную ранее ни у зулу ни у их соседей организацию общества, построенную целиком вокруг армии и победоносных войн. И ввёл переход от традиционного (примитивного, ритуально-метательного) метода войны к практически западной атаке холодным оружием в плотном боевом порядке

Вы ууклоняетесь от вопросов о том, отличались ли зулусы от их соседекй и провел ли свои реформы чака взмахом волшебной палочки.


>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (31.12.2008 16:56:32)
Дата 31.12.2008 19:30:42

Re: Личности оне...

>Это отменяет факт единовременного появления кучи полководцев во франции, которые проиграли такки не Англии, а объединенной Европе?

во Франции и при ансьян режиме было много компетентных полководцев


>Вы ууклоняетесь от вопросов о том, отличались ли зулусы от их соседекй и провел ли свои реформы чака взмахом волшебной палочки.

Я по-моему прямо пишу насчёт того, что до Чаки не отличались, и про волшебную палочку тоже. Вот только Вы понимать прочитанное отказываетесь

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Мертник С.
К Chestnut (31.12.2008 19:30:42)
Дата 01.01.2009 16:55:19

Re: Личности оне...

САС!!!
>>Это отменяет факт единовременного появления кучи полководцев во франции, которые проиграли такки не Англии, а объединенной Европе?
>
>во Франции и при ансьян режиме было много компетентных полководцев

Посредственностей, не более того. Ни при людовиек 15, ни при людовике 16 французские войска вражеских столиц не брали.

>>Вы ууклоняетесь от вопросов о том, отличались ли зулусы от их соседекй и провел ли свои реформы чака взмахом волшебной палочки.
>
>Я по-моему прямо пишу насчёт того, что до Чаки не отличались, и про волшебную палочку тоже. Вот только Вы понимать прочитанное отказываетесь

Т.е. Чака вышел в чисто поле к армии и сказал: с сей секунды воюем по иному. Воины дружно сказали уря и выполнили приказ. Так?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (01.01.2009 16:55:19)
Дата 01.01.2009 18:00:58

Re: Личности оне...

>САС!!!
>>>Это отменяет факт единовременного появления кучи полководцев во франции, которые проиграли такки не Англии, а объединенной Европе?
>>
>>во Франции и при ансьян режиме было много компетентных полководцев
>
>Посредственностей, не более того. Ни при людовиек 15, ни при людовике 16 французские войска вражеских столиц не брали.

Вену может и не брали, а Прагу с Брюсселем или Ганновер -- регулярно.

>>>Вы ууклоняетесь от вопросов о том, отличались ли зулусы от их соседекй и провел ли свои реформы чака взмахом волшебной палочки.
>>
>>Я по-моему прямо пишу насчёт того, что до Чаки не отличались, и про волшебную палочку тоже. Вот только Вы понимать прочитанное отказываетесь
>
>Т.е. Чака вышел в чисто поле к армии и сказал: с сей секунды воюем по иному. Воины дружно сказали уря и выполнили приказ. Так?

а кто не выполнил, был убит

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Мертник С.
К Chestnut (01.01.2009 18:00:58)
Дата 01.01.2009 18:35:39

Re: Личности оне...

САС!!!

>
>Вену может и не брали, а Прагу с Брюсселем или Ганновер -- регулярно.

Вообще-то фоанцузы при Бонопартии поывали не только в вене но и везде, от Лисабона до Москвы. Даже в Стокгльме на престоле оказался французский простолюдин.

>>>>Вы ууклоняетесь от вопросов о том, отличались ли зулусы от их соседекй и провел ли свои реформы чака взмахом волшебной палочки.
>>>
>>>Я по-моему прямо пишу насчёт того, что до Чаки не отличались, и про волшебную палочку тоже. Вот только Вы понимать прочитанное отказываетесь
>>
>>Т.е. Чака вышел в чисто поле к армии и сказал: с сей секунды воюем по иному. Воины дружно сказали уря и выполнили приказ. Так?
>
>а кто не выполнил, был убит

Прям таки все сразу и на месте?



>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (01.01.2009 18:35:39)
Дата 01.01.2009 18:41:16

Re: Личности оне...

>Вообще-то фоанцузы при Бонопартии поывали не только в вене но и везде, от Лисабона до Москвы.

Ну а при "Луях" они побывали и в Данциге с Неаполем, и в Индии, и в Америке

>Даже в Стокгльме на престоле оказался французский простолюдин.

О да, с позором выгнанный из армии Наполеоном, и потом против него воевавший

>>>>>Вы ууклоняетесь от вопросов о том, отличались ли зулусы от их соседекй и провел ли свои реформы чака взмахом волшебной палочки.
>>>>
>>>>Я по-моему прямо пишу насчёт того, что до Чаки не отличались, и про волшебную палочку тоже. Вот только Вы понимать прочитанное отказываетесь
>>>
>>>Т.е. Чака вышел в чисто поле к армии и сказал: с сей секунды воюем по иному. Воины дружно сказали уря и выполнили приказ. Так?
>>
>>а кто не выполнил, был убит
>
>Прям таки все сразу и на месте?

нет, убийство производилось примитивными средствами, т е индивидуально. Насчёт "на месте" могли быть варианты

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Мертник С. (30.12.2008 17:19:13)
Дата 30.12.2008 17:48:06

Re: Правильное с...

> практикующих поголовную резню оппонентов никуда не делся.

Если я правильно помню книгу Храпачевского, то поголовную резню опонентов целыми племенами там как раз до времен Чингиз-Хана особо не практиковали. Таковая практика появилась ближе к завершающему этапу степной войны, причем мне так показалась что с легкой руки Ван-хана (а он действовал "по наущению" китайцев). Во всяком идея случае сварить семьи противников заживо в котлах с кипящей водой там описывается как несколько шокировавшая окружающих. А Чингиз в тот момент был младшим партнером Ван-Хана и именно в ходе карательной компании затеяной китайцами ресурсы и поднакопил.

>У того же Темуичина под рукой были такие деятели, как Субудай, , каждый из которых был выдающимся полководцем.

Враги у него тоже были достаточно сильные чтобы его неоднократно бить.