От Лейтенант
К All
Дата 30.12.2008 15:22:42
Рубрики 11-19 век; Армия;

Монгольские лучники - а были ли они такими уж выдающимися?

По материалам дискуссии внизу.
Имеем следующие тезисы:
1) Монгольские лучники рулез форева.
2) Лучника нужно готовить очень долго, желательно с детства.
3) Стрелять из лука учился с детства каждый монгол и с большим старанием притом, потому что монгол который не умел из лука бить птицу на скаку, умирал с голоду.
4) А еще у монголов були крутейшие композитные луки потому что см. выше. С этими луками они учились обращаться с детства.

Вроде как все логично и непротиворечиво, но с другой стороны мы знаем, что монголов как таковых было не слишком много, основу армии составляли контингенты из завоеванных народов, котрые вообще не все были "природными лучниками", а котрые и были явно не такми невероятными лучниками как описывают монголов.
Вопрос а были ли в монгольском войске массовые "сверхлучники"? Или дело не в индивидуальных качествах "монгольского" лучника, а только и исключительно в организации "боевого применения" (тактика и дисциплина)?
От Михаил Денисов
К Лейтенант (30.12.2008 15:22:42)
Дата 30.12.2008 15:28:24

блин..ну сколько можно говорить-то :((

Дело не в каких-то супер-пупер свойствах монгольских лучников, с т.з. стрелковой подготовки они были ни чем не лучше других степняков.
Дело не в большом монгольском луке, который конечно был шагом вперед по отношению к луку хуннского или туркменского типа, но в итоге практически перестал применяться, т.к. при неудобных габаритах и большой требуемой силы, не давал каких-либо грандиозных приемуществ в обычно стрельбе.
Дело в тактике, стратегии и организации.
Не лучники побеждали чурдженей, тангутов, кыргызов, уйгуров, куманов, русских, грузин, армян, сельджуков, поляков, немцев, венгров.
Не лучники и не луки. А офицеры и генералы. Тактики и стратеги.
От С.Плешков
К Михаил Денисов (30.12.2008 15:28:24)
Дата 31.12.2008 09:37:37

А если вспомнить английских лучником и французских рыцарей? (-)
От Михаил Денисов
К С.Плешков (31.12.2008 09:37:37)
Дата 31.12.2008 10:08:15

не надо их вспоминать

День добрый
Поражения французов в крупных битвах столетки не определяются одиним лучниками. Лонгбоумены конечно играли существенную роль, но куда важнее отсутсвие нормального управления и десциплины у французов.
Денисов
От С.Плешков
К Михаил Денисов (31.12.2008 10:08:15)
Дата 31.12.2008 10:36:11

По здравому размышлению

полагаю что предложил не совсем корректное сравнение, но всё же, ИМХО, англичане могли бы оказаться "вундервафлей" и для куда более лучше организованного противника.
Насколько бы они сумели проредить любого противника той поры с расстояния метров в 300 до непосредственно контактного боя? Против них разве что, черепаха легионеров бы сработала, но кто тогда эти древности мог применить в бою в поле.
А вообще Ваша правда, всё решает совокупность факторов.
От Михаил Денисов
К С.Плешков (31.12.2008 10:36:11)
Дата 31.12.2008 10:54:26

Re: По здравому...

День добрый
>полагаю что предложил не совсем корректное сравнение, но всё же, ИМХО, англичане могли бы оказаться "вундервафлей" и для куда более лучше организованного противника.
---------
нет, они не были ни какой вундервафлёй даже против слабо организованного противника, вроде французов.
Это вроде МГ-34 в ВВ2, т.е. ни чего удивительного в п-те на тот момент не было, и средства борьбы с ним были извесны и понятны. И только общевойсковая (!) тактика немцев позволила ему реализовать некоторые свои новые особенности в полной мере.

>Насколько бы они сумели проредить любого противника той поры с расстояния метров в 300 до непосредственно контактного боя? Против них разве что, черепаха легионеров бы сработала, но кто тогда эти древности мог применить в бою в поле.
-------------
Метрах в 300-х? Практически ни на сколько...выкладки об экспериментах по эффективному воздейтсвию лонгбоу на доспех и одежду неднократно выкладывались и у нас, и на ХЛегио и на ТоГороде..ищите и обрящите.
Денисов
От Siberiаn
К Михаил Денисов (31.12.2008 10:54:26)
Дата 01.01.2009 11:18:59

Миша, пару слов буквально(+)


>Это вроде МГ-34 в ВВ2, т.е. ни чего удивительного в п-те на тот момент не было, и средства борьбы с ним были извесны и понятны. И только общевойсковая (!) тактика немцев позволила ему реализовать некоторые свои новые особенности в полной мере.

..скажи колхознику про упомянутую новую пулемётную тактику немцев. Интересно

Siberian
От Михаил Денисов
К Siberiаn (01.01.2009 11:18:59)
Дата 03.01.2009 18:12:18

я имел ввиду стрельба длинным очередями на подавление

День добрый


>
>..скажи колхознику про упомянутую новую пулемётную тактику немцев. Интересно
----------
в процессе атаки, причем взвод двигался перекатами, пока одно отделение стреляет - остальные сближаются, кажется так.
Т.е. обычный РП таких возможностей не давал, а станкач так не потаскаешь.

>Siberian
Денисов
От Ильдар
К Михаил Денисов (31.12.2008 10:54:26)
Дата 31.12.2008 18:53:27

Re: По здравому...

> выкладки об экспериментах по эффективному воздейтсвию лонгбоу на доспех

На доспех??? Еще Фруассар отмечал, что лучники практически не оказывали никакого воздействия на спешенного противника. Выбивались в основном незащищенные лошади.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Ильдар (31.12.2008 18:53:27)
Дата 31.12.2008 20:18:07

Ильдар, ты вообще читаешь, что я пишу?

День добрый
>> выкладки об экспериментах по эффективному воздейтсвию лонгбоу на доспех
>
>На доспех??? Еще Фруассар отмечал, что лучники практически не оказывали никакого воздействия на спешенного противника. Выбивались в основном незащищенные лошади.
----------
я, спешал фо ю, как раз и говорю, что воздействие на доспех было минимальным, в лучшем случае кольчугу прошивало.
Будь внимательнее, пожалуйста..
Денисов
От Chestnut
К Ильдар (31.12.2008 18:53:27)
Дата 31.12.2008 19:27:06

Re: По здравому...

>> выкладки об экспериментах по эффективному воздейтсвию лонгбоу на доспех
>
>На доспех??? Еще Фруассар отмечал, что лучники практически не оказывали никакого воздействия на спешенного противника. Выбивались в основном незащищенные лошади.

при Креси по пешим генуэзцам оказывали в полной мере. Да и в войнах 15 века лучники вовсю применялись по пешему противнику


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Ильдар
К Chestnut (31.12.2008 19:27:06)
Дата 31.12.2008 19:48:45

Re: По здравому...

>при Креси по пешим генуэзцам оказывали в полной мере. Да и в войнах 15 века лучники вовсю применялись по пешему противнику

Так кто спешивался, как по Вашему? А практически незащищенных генуэзцев разогнать не велика заслуга.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (31.12.2008 19:48:45)
Дата 31.12.2008 19:56:25

Re: По здравому...

Я про миф о великих и ужасных английских лучниках, крушащих доспехи направо и налево. Конечно, есть современный бугай Саймон Стэнли, натягивающий 80-кг лонгбоу и пробивающий 4 мм железную кирасу. Но такие лучники если и были, то были исключением.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Chestnut
К Ильдар (31.12.2008 19:56:25)
Дата 31.12.2008 20:00:52

Re: По здравому...

>Я про миф о великих и ужасных английских лучниках, крушащих доспехи направо и налево. Конечно, есть современный бугай Саймон Стэнли, натягивающий 80-кг лонгбоу и пробивающий 4 мм железную кирасу. Но такие лучники если и были, то были исключением.

речь шла о попаданиях в слабо- и незащищённые участки (боевые шлемы, например, гораздо чаще были открытыми)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Ильдар (31.12.2008 19:48:45)
Дата 31.12.2008 19:55:13

Re: По здравому...

>>при Креси по пешим генуэзцам оказывали в полной мере. Да и в войнах 15 века лучники вовсю применялись по пешему противнику
>
>Так кто спешивался, как по Вашему? А практически незащищенных генуэзцев разогнать не велика заслуга.

естественно, речь идёт о том, что латники спешивались

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Llandaff
К С.Плешков (31.12.2008 10:36:11)
Дата 31.12.2008 10:48:50

300 метров???? это серьезно? (-)
От Ильдар
К Llandaff (31.12.2008 10:48:50)
Дата 31.12.2008 19:07:21

Re: Нет, несерьезно

Существуют средневековые турнирные правила навесной стрельбы Clout Shooting, которые используются на соревнованиях лонгбоуменов до сих пор. Так вот, там стреляют всего лишь на 164 метра.

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=2684

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Koshak
К Llandaff (31.12.2008 10:48:50)
Дата 31.12.2008 10:56:27

При стрельбе на макс. дальность и углом вылета градусов 30-35 так и есть (-)
От Random
К Koshak (31.12.2008 10:56:27)
Дата 31.12.2008 17:49:12

На макс. дальности - нулевой поражающий эффект. Где-то со 180м (-)
От С.Плешков
К Llandaff (31.12.2008 10:48:50)
Дата 31.12.2008 10:54:51

Поправьте меня, раз я ошибся; я имею в виду, что можно начать

"плотную"(?) стрельбу из луков вверх, неприцельно, когда на конечном участке траектории стрела разгоняется уже из-за силы тяжести и пробивает очень приличные доспехи.
От Михаил Денисов
К С.Плешков (31.12.2008 10:54:51)
Дата 31.12.2008 11:32:22

нормальная дальность т.н. "перестрела "

т.е. дальность эффективной прицельной стрельбы с коня, о которой пишут наши источники 15-16вв, была 80-120м.
От Михаил Денисов
К С.Плешков (31.12.2008 10:54:51)
Дата 31.12.2008 11:30:39

Re: Поправьте меня,...

День добрый
>"плотную"(?) стрельбу из луков вверх, неприцельно, когда на конечном участке траектории стрела разгоняется уже из-за силы тяжести и пробивает очень приличные доспехи.
-----------
на дальности в 300м стрела из лонгбой может проткнуть если только кольчугу (это если бить бодкином), но я сомневаюсь, что пробьет поддоспешник.
Денисов
От Лейтенант
К Михаил Денисов (30.12.2008 15:28:24)
Дата 30.12.2008 15:41:11

Ну если на то пошло

>Не лучники и не луки. А офицеры и генералы. Тактики и стратеги.

Там ключевой фактор полное пренебрежение ценностью человеческой жизни помноженное на нечеловечески изобретательный садизм. "Сатанинское мышление" если угодно по аналогии с "преступным". Как сейчас бы сказали "гуманитарные технологии".

Все их ноу-хау сводились к
1) К тактике "выженной земли"/геноциду
2) Акциям устрашения нечеловеческой жестокости и изобретательности.
3) Использованию преимуществ экстремальной для того времени воинской дисциплины установленной опять же при помощи экстремальной и последовательной жестокости.

Да преимущества дисциплины были использованы на всю катушку. Маневрирование отрядов на марше и в бою, разведка и охранение. Собственно до этих вещей и другие додумывались, просто не получалось. А у монголов - получалось, потому что дисциплина.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (30.12.2008 15:28:24)
Дата 30.12.2008 15:35:55

Тем не менее, по свидетельствам китайцев, имевших дело

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с кочевниками всю сознательную историю, монголы были выдающимися, по сравнению с другими степными народами, лучниками.

Так что дело не только в тактике и стратегии - никто их командирам туменов не преподавал. И не в действительно выдающемся искусстве стрельбы из лука с коня.

Дело в сочетании факторов: народ, представители которого по объективным причинам не ценили с детства ни свою, ни чужую жизни, выдающиеся лучники, попали в руки к гениальному полководцу и организатору. И этот полководец и организатор выжил в степной войне, не погиб ни в одной из десятков стычек.

И. Кошкин
От val462004
К И. Кошкин (30.12.2008 15:35:55)
Дата 30.12.2008 18:16:49

Re: Тем не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...с кочевниками всю сознательную историю, монголы были выдающимися, по сравнению с другими степными народами, лучниками.

>Так что дело не только в тактике и стратегии - никто их командирам туменов не преподавал. И не в действительно выдающемся искусстве стрельбы из лука с коня.

>Дело в сочетании факторов: народ, представители которого по объективным причинам не ценили с детства ни свою, ни чужую жизни, выдающиеся лучники, попали в руки к гениальному полководцу и организатору. И этот полководец и организатор выжил в степной войне, не погиб ни в одной из десятков стычек.

>И. Кошкин

Они настолько не ценили ни свою, ни чужую жизнь, что пришлось за трусость одного в десятке, убивать весь десяток и т.д.?

С уважением,
От RTY
К И. Кошкин (30.12.2008 15:35:55)
Дата 30.12.2008 16:19:19

Re: Делаю вывод?

>Дело в сочетании факторов: народ, представители которого по объективным причинам не ценили с детства ни свою, ни чужую жизни, выдающиеся лучники, попали в руки к гениальному полководцу и организатору. И этот полководец и организатор выжил в степной войне, не погиб ни в одной из десятков стычек.

Делаю вывод, что одна случайная пулястрела могла недопустить монгольское нашествие?

Верится с трудом.
От Chestnut
К RTY (30.12.2008 16:19:19)
Дата 30.12.2008 16:33:24

Re: Делаю вывод?

>>Дело в сочетании факторов: народ, представители которого по объективным причинам не ценили с детства ни свою, ни чужую жизни, выдающиеся лучники, попали в руки к гениальному полководцу и организатору. И этот полководец и организатор выжил в степной войне, не погиб ни в одной из десятков стычек.
>
>Делаю вывод, что одна случайная пулястрела могла недопустить монгольское нашествие?

>Верится с трудом.

это остаточное влияние экономического детерминизма, часто именуемого диалектическим материализмом

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Chestnut (30.12.2008 16:33:24)
Дата 30.12.2008 16:44:49

А у меня сложилось впечатление

Что равновессие в степи было нарушено (возможно в результате действий китайцев) и объединение монголов в некую "империю" с какого-то момента было делом решенным. Хотя конечно, если бы наверх выплыл не Чингиз, а кто-то из его противников или соратников, то ущерб мог бы быть и меньше наверное.
От Мертник С.
К Лейтенант (30.12.2008 16:44:49)
Дата 30.12.2008 17:19:13

Правильное с впечатление сложилось

САС!!!
>Что равновессие в степи было нарушено (возможно в результате действий китайцев) и объединение монголов в некую "империю" с какого-то момента было делом решенным. Хотя конечно, если бы наверх выплыл не Чингиз, а кто-то из его противников или соратников, то ущерб мог бы быть и меньше наверное.

Контингент степняков, хреново пасущих баранов но отлично знакромых с ковкой железа, стрельбой из лука облавными охотами и весело практикующих поголовную резню оппонентов никуда не делся. Оная резня продолжалась достаточно долго, чтобы а) всем надоесть до отвращения, т.е степняки готовы были сплотиться под рукой любого удачливого лидера б) методом естествененой выбраковки отобрать таких лидеров.
У того же Темуичина под рукой были такие деятели, как Субудай, , каждый из которых был выдающимся полководцем.




Мы вернемся
От И. Кошкин
К Мертник С. (30.12.2008 17:19:13)
Дата 30.12.2008 20:05:20

Неправильное (-)
От Мертник С.
К И. Кошкин (30.12.2008 20:05:20)
Дата 30.12.2008 20:15:14

Неправильное?

САС!!!

Моонголы имели несколько сот лет занимались кочевым скотоводством?
ПРотивники Чингиса были полными бещздарями?
Соратники Чингиса были полными бещздарями?
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (30.12.2008 20:15:14)
Дата 30.12.2008 21:31:12

Re: Неправильное?

личность в истории таки играет определяющую роль, и что бы ни говорили Маркс и Толстой, может изменить ход истории

В Южной Африке в начале 19 века вполне появился аналог Чингис-Хана, Чака, и создав абсолютно новую для южноафриканских племён военную машину, расширил территорию своего государства в десятки раз. Племена, находившиеся с зулу на одной ступени развития, ничего не могли противопоставить этой дисциплинированной и управляемой военной машине, и даже европейцы (британцы) и потомки европейцев (буры) смогли её одолеть с огромным трудом, несмотря на владение вроде бы качественно более высокой технологией ведения войны

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Мертник С.
К Chestnut (30.12.2008 21:31:12)
Дата 31.12.2008 03:40:33

Личности оне по одной не ходят.

САС!!!
>личность в истории таки играет определяющую роль, и что бы ни говорили Маркс и Толстой, может изменить ход истории

Вот толко странно: в соответствующую эпоху оные личности вдруг появляются толпами. Известнейший пример: Наполеон, Моро, Бернардот, Мюрат и всякие там Даву с Ланнами калибром поменьше. У несчастного гильотинированного Людовика 16-го ничего похожего на данное созвездие полководцев и близко не наблюдалось? А дальше естественный отбор наиболее приспособ... то бишь талантливых, в результате которого наверх проталкивается самый зубастый.

>В Южной Африке в начале 19 века вполне появился аналог Чингис-Хана, Чака, и создав абсолютно новую для южноафриканских племён военную машину, расширил территорию своего государства в десятки раз. Племена, находившиеся с зулу на одной ступени развития, ничего не могли противопоставить этой дисциплинированной и управляемой военной машине, и даже европейцы (британцы) и потомки европейцев (буры) смогли её одолеть с огромным трудом, несмотря на владение вроде бы качественно более высокой технологией ведения войны

Не знаю африканской конкретики, но думааю не ошибусь предположив, что Чака возник не в вакууме (т.е. отличия зулусов от оппонентов всеж-таки были) и возник не в гордом одиночестве (т.е талантливых сподвижниеков у него хватало). Вот только в связи с меньшей значимостью данному вопросу уделяют куда меньшее внимание, чем чингису.

ЗЫ. К вопросу о детерминизме развития. Броуновское движение молекул газа неупорядочено, однако стоит к балону с газом подсоединить пустой, как он будет заполнен очень быстро.

Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (31.12.2008 03:40:33)
Дата 31.12.2008 11:07:13

Re: Личности оне...

>Вот толко странно: в соответствующую эпоху оные личности вдруг появляются толпами. Известнейший пример: Наполеон, Моро, Бернардот, Мюрат и всякие там Даву с Ланнами калибром поменьше. У несчастного гильотинированного Людовика 16-го ничего похожего на данное созвездие полководцев и близко не наблюдалось?

Только вот несчастный гильотинированный Людовик 16й сумел победить Британию, в отличие от...


>Не знаю африканской конкретики, но думааю не ошибусь предположив, что Чака возник не в вакууме (т.е. отличия зулусов от оппонентов всеж-таки были)

Он ввёл невиданную ранее ни у зулу ни у их соседей организацию общества, построенную целиком вокруг армии и победоносных войн. И ввёл переход от традиционного (примитивного, ритуально-метательного) метода войны к практически западной атаке холодным оружием в плотном боевом порядке


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Мертник С.
К Chestnut (31.12.2008 11:07:13)
Дата 31.12.2008 16:56:32

Re: Личности оне...

САС!!!
>>Вот толко странно: в соответствующую эпоху оные личности вдруг появляются толпами. Известнейший пример: Наполеон, Моро, Бернардот, Мюрат и всякие там Даву с Ланнами калибром поменьше. У несчастного гильотинированного Людовика 16-го ничего похожего на данное созвездие полководцев и близко не наблюдалось?
>
>Только вот несчастный гильотинированный Людовик 16й сумел победить Британию, в отличие от...

Это отменяет факт единовременного появления кучи полководцев во франции, которые проиграли такки не Англии, а объединенной Европе?

Да и войну за независимость США выиграли США. То что они смогли сделать это французскими руками говорит о уме их тогдашних воротил. Луй же 16 показал себя ламером. Сенегал и Тобаго не стоили того растойства фунансов, к которому привела война.


>>Не знаю африканской конкретики, но думааю не ошибусь предположив, что Чака возник не в вакууме (т.е. отличия зулусов от оппонентов всеж-таки были)
>
>Он ввёл невиданную ранее ни у зулу ни у их соседей организацию общества, построенную целиком вокруг армии и победоносных войн. И ввёл переход от традиционного (примитивного, ритуально-метательного) метода войны к практически западной атаке холодным оружием в плотном боевом порядке

Вы ууклоняетесь от вопросов о том, отличались ли зулусы от их соседекй и провел ли свои реформы чака взмахом волшебной палочки.


>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (31.12.2008 16:56:32)
Дата 31.12.2008 19:30:42

Re: Личности оне...

>Это отменяет факт единовременного появления кучи полководцев во франции, которые проиграли такки не Англии, а объединенной Европе?

во Франции и при ансьян режиме было много компетентных полководцев


>Вы ууклоняетесь от вопросов о том, отличались ли зулусы от их соседекй и провел ли свои реформы чака взмахом волшебной палочки.

Я по-моему прямо пишу насчёт того, что до Чаки не отличались, и про волшебную палочку тоже. Вот только Вы понимать прочитанное отказываетесь

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Мертник С.
К Chestnut (31.12.2008 19:30:42)
Дата 01.01.2009 16:55:19

Re: Личности оне...

САС!!!
>>Это отменяет факт единовременного появления кучи полководцев во франции, которые проиграли такки не Англии, а объединенной Европе?
>
>во Франции и при ансьян режиме было много компетентных полководцев

Посредственностей, не более того. Ни при людовиек 15, ни при людовике 16 французские войска вражеских столиц не брали.

>>Вы ууклоняетесь от вопросов о том, отличались ли зулусы от их соседекй и провел ли свои реформы чака взмахом волшебной палочки.
>
>Я по-моему прямо пишу насчёт того, что до Чаки не отличались, и про волшебную палочку тоже. Вот только Вы понимать прочитанное отказываетесь

Т.е. Чака вышел в чисто поле к армии и сказал: с сей секунды воюем по иному. Воины дружно сказали уря и выполнили приказ. Так?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (01.01.2009 16:55:19)
Дата 01.01.2009 18:00:58

Re: Личности оне...

>САС!!!
>>>Это отменяет факт единовременного появления кучи полководцев во франции, которые проиграли такки не Англии, а объединенной Европе?
>>
>>во Франции и при ансьян режиме было много компетентных полководцев
>
>Посредственностей, не более того. Ни при людовиек 15, ни при людовике 16 французские войска вражеских столиц не брали.

Вену может и не брали, а Прагу с Брюсселем или Ганновер -- регулярно.

>>>Вы ууклоняетесь от вопросов о том, отличались ли зулусы от их соседекй и провел ли свои реформы чака взмахом волшебной палочки.
>>
>>Я по-моему прямо пишу насчёт того, что до Чаки не отличались, и про волшебную палочку тоже. Вот только Вы понимать прочитанное отказываетесь
>
>Т.е. Чака вышел в чисто поле к армии и сказал: с сей секунды воюем по иному. Воины дружно сказали уря и выполнили приказ. Так?

а кто не выполнил, был убит

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Мертник С.
К Chestnut (01.01.2009 18:00:58)
Дата 01.01.2009 18:35:39

Re: Личности оне...

САС!!!

>
>Вену может и не брали, а Прагу с Брюсселем или Ганновер -- регулярно.

Вообще-то фоанцузы при Бонопартии поывали не только в вене но и везде, от Лисабона до Москвы. Даже в Стокгльме на престоле оказался французский простолюдин.

>>>>Вы ууклоняетесь от вопросов о том, отличались ли зулусы от их соседекй и провел ли свои реформы чака взмахом волшебной палочки.
>>>
>>>Я по-моему прямо пишу насчёт того, что до Чаки не отличались, и про волшебную палочку тоже. Вот только Вы понимать прочитанное отказываетесь
>>
>>Т.е. Чака вышел в чисто поле к армии и сказал: с сей секунды воюем по иному. Воины дружно сказали уря и выполнили приказ. Так?
>
>а кто не выполнил, был убит

Прям таки все сразу и на месте?



>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (01.01.2009 18:35:39)
Дата 01.01.2009 18:41:16

Re: Личности оне...

>Вообще-то фоанцузы при Бонопартии поывали не только в вене но и везде, от Лисабона до Москвы.

Ну а при "Луях" они побывали и в Данциге с Неаполем, и в Индии, и в Америке

>Даже в Стокгльме на престоле оказался французский простолюдин.

О да, с позором выгнанный из армии Наполеоном, и потом против него воевавший

>>>>>Вы ууклоняетесь от вопросов о том, отличались ли зулусы от их соседекй и провел ли свои реформы чака взмахом волшебной палочки.
>>>>
>>>>Я по-моему прямо пишу насчёт того, что до Чаки не отличались, и про волшебную палочку тоже. Вот только Вы понимать прочитанное отказываетесь
>>>
>>>Т.е. Чака вышел в чисто поле к армии и сказал: с сей секунды воюем по иному. Воины дружно сказали уря и выполнили приказ. Так?
>>
>>а кто не выполнил, был убит
>
>Прям таки все сразу и на месте?

нет, убийство производилось примитивными средствами, т е индивидуально. Насчёт "на месте" могли быть варианты

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Мертник С. (30.12.2008 17:19:13)
Дата 30.12.2008 17:48:06

Re: Правильное с...

> практикующих поголовную резню оппонентов никуда не делся.

Если я правильно помню книгу Храпачевского, то поголовную резню опонентов целыми племенами там как раз до времен Чингиз-Хана особо не практиковали. Таковая практика появилась ближе к завершающему этапу степной войны, причем мне так показалась что с легкой руки Ван-хана (а он действовал "по наущению" китайцев). Во всяком идея случае сварить семьи противников заживо в котлах с кипящей водой там описывается как несколько шокировавшая окружающих. А Чингиз в тот момент был младшим партнером Ван-Хана и именно в ходе карательной компании затеяной китайцами ресурсы и поднакопил.

>У того же Темуичина под рукой были такие деятели, как Субудай, , каждый из которых был выдающимся полководцем.

Враги у него тоже были достаточно сильные чтобы его неоднократно бить.
От Chestnut
К Лейтенант (30.12.2008 16:44:49)
Дата 30.12.2008 17:07:59

Re: А у...

>Что равновессие в степи было нарушено (возможно в результате действий китайцев) и объединение монголов в некую "империю" с какого-то момента было делом решенным. Хотя конечно, если бы наверх выплыл не Чингиз, а кто-то из его противников или соратников, то ущерб мог бы быть и меньше наверное.

"степные империи" регулярно создавались и распадались, но бичом Евразии стала только одна

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Iva
К Chestnut (30.12.2008 17:07:59)
Дата 30.12.2008 17:22:52

Re: А у...

Привет!

>"степные империи" регулярно создавались и распадались, но бичом Евразии стала только одна

Скорее бичом Руси.
Бичей евразии было побольше.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (30.12.2008 17:22:52)
Дата 30.12.2008 17:34:20

бичем евразии (-)
От Iva
К И. Кошкин (30.12.2008 17:34:20)
Дата 30.12.2008 17:38:54

Но не единственным.

Привет!

единственным для Руси, но не единственным для Евразии.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (30.12.2008 17:38:54)
Дата 30.12.2008 20:04:59

Единственным, который одновременно разрушил Китай, Среднюю Азию, Ближний Восток

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>единственным для Руси, но не единственным для Евразии.

...Восточную Сибирь, Корею, Русь, Восточную Европу. И все за 40 лет

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (30.12.2008 20:04:59)
Дата 30.12.2008 20:09:54

Если неодновременно, то по Китаю и Европе прикладывались хунну (-)
От Роман Храпачевский
К Гегемон (30.12.2008 20:09:54)
Дата 30.12.2008 22:59:13

Гунны в европие и сюнну в Китае не одно и то же

Гунны конечно исходно из Китая, но пока они до Европы дошли, то:

а). на это потратили около трехсот лет;
б). в ходе переселения (не завоевания !) исходное сюннуское ядро практически исчезло, оставив только имя, а основноая масса гуннской орды стала представлять собой дикую смесь угров, разнообразных тюркских племен (включая тех тюрков, которые и тюрки только по СОВРЕМЕННОЙ классификации языков - ибо они сбежали в Европу еще до того, как роды Ашина и Тюрк образовали в Ц. Азии Тюркский каганат и собственно дали имя "тюрк" всем в него входящим), германцев (как выясняется - множество гуннских вождей и аристократов носило германские имена), сармато-алан и прочих протославян с кавказцами.
Так что одновременно ни сюнну, ни гунны Китай с Европой не громили.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Гегемон (30.12.2008 20:09:54)
Дата 30.12.2008 20:18:02

не факт, что до Европы дошли именно китайские хунну

хотя гунны-эфталиты ещё и Индию потрепали

Но это не было на протяжении столь короткого времени, как монголы, и это уже не был один и тот же народ и степная империя

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И. Кошкин
К Гегемон (30.12.2008 20:09:54)
Дата 30.12.2008 20:13:06

Они не покорили ни то, ни другое (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (30.12.2008 20:13:06)
Дата 30.12.2008 20:54:58

Не покорили (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (30.12.2008 15:35:55)
Дата 30.12.2008 15:45:56

Re: Тем не...

>...с кочевниками всю сознательную историю, монголы были выдающимися, по сравнению с другими степными народами, лучниками.

Вот собственно поэтому и сомнения. Монголы могут быть сколь угодно выдающимися лучниками, но в монгльских армиях монгол было чем дальше тем меньше. Значит этот фактор мог быть значимым только на начальном этапе, так?
От Мертник С.
К Лейтенант (30.12.2008 15:45:56)
Дата 30.12.2008 17:23:45

Монголы времен Чингизхана умели натаскивать попавших в ним в подчинение

САС!!!
>>...с кочевниками всю сознательную историю, монголы были выдающимися, по сравнению с другими степными народами, лучниками.
>
>Вот собственно поэтому и сомнения. Монголы могут быть сколь угодно выдающимися лучниками, но в монгльских армиях монгол было чем дальше тем меньше. Значит этот фактор мог быть значимым только на начальном этапе, так?

действуя лаской и таской. Туземный вояка оказывался в тех же условиях, что и монгол (т.е. он или становился пкрутым профи или переставал быть).


Мы вернемся
От Лейтенант
К Мертник С. (30.12.2008 17:23:45)
Дата 30.12.2008 17:37:07

Re: Монголы времен...

>действуя лаской и таской. Туземный вояка оказывался в тех же условиях, что и монгол (т.е. он или становился пкрутым профи или переставал быть).

Так я в корневом посте приводил тезис (не мой) что для подготовки хорошего (всего-лишь хорошего а не экстраординарного!) лучника требуется много-много лет. Монгол с железной палкой за спиной конечно сильный стимул, но все же ...
От Rwester
К Лейтенант (30.12.2008 17:37:07)
Дата 30.12.2008 17:43:10

железная палка - стимул индивидуальный

Здравствуйте!

а когда появляются стимулы коллективные, толпы пленных становятся хашаром, притом супермотивированным.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (30.12.2008 17:43:10)
Дата 30.12.2008 17:49:11

Re: железная палка...

>а когда появляются стимулы коллективные, толпы пленных становятся хашаром, притом супермотивированным.

Вот вот. Хашар-то так мотивировать можно, но хашар - это не лучники и уж тем более чем суперлучники.
От Rwester
К Лейтенант (30.12.2008 17:49:11)
Дата 30.12.2008 18:06:13

отличие на самом деле невелико

Здравствуйте!

>Вот вот. Хашар-то так мотивировать можно, но хашар - это не лучники и уж тем более чем суперлучники.
Просто своих так дрочили с детства, они в этом котелке варились изначально (стырил коня, струсил и т.д. - всем звезда), а ко всем остальным применяли методу сходу.

Имхо, хашар - удивительное изобретение. Его скорее всего даже охраняла "самоохрана". Тех, кто пытается сбежать свои же на части разберут, тк наказание за побег будет коллективным и таким, что мало никому не покажется. Бунт невозможен. Никому не доверяешь, за всеми приглядываешь. Отступать нельзя, лучше уж наступать. Все друг друга тихо ненавидят, но даже мысли не оказать помощь допускать нельзя, всех убьют. И это из обычных, совсем невоенных людей.

Рвестер, с уважением
От Роман Храпачевский
К Rwester (30.12.2008 18:06:13)
Дата 30.12.2008 18:25:23

Re: отличие на...

>Его скорее всего даже охраняла "самоохрана".

Это ерунда. В источниках ясно сказано кто руководил и кто охранял набранными в хашар - как раз самых опытных и умелых воинов выделяли монголы на эти цели.

http://rutenica.narod.ru/
От Rwester
К Роман Храпачевский (30.12.2008 18:25:23)
Дата 30.12.2008 18:44:45

верю(-)
От val462004
К Rwester (30.12.2008 18:06:13)
Дата 30.12.2008 18:21:42

Re: отличие на...

> Имхо, хашар - удивительное изобретение. Его скорее всего даже охраняла "самоохрана". Тех, кто пытается сбежать свои же на части разберут, тк наказание за побег будет коллективным и таким, что мало никому не покажется. Бунт невозможен. Никому не доверяешь, за всеми приглядываешь. Отступать нельзя, лучше уж наступать. Все друг друга тихо ненавидят, но даже мысли не оказать помощь допускать нельзя, всех убьют. И это из обычных, совсем невоенных людей.

И поэтому становятся чрезвычайно меткими?

С уважением,

>Рвестер, с уважением
От Rwester
К val462004 (30.12.2008 18:21:42)
Дата 30.12.2008 18:46:07

что за странный тезис?

Здравствуйте!

>И поэтому становятся чрезвычайно меткими?
нафига хашару меткость?

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (30.12.2008 18:46:07)
Дата 30.12.2008 18:53:08

К тому

что хашар и страшные монгольские лучники - это две разных сущности.
От Лейтенант
К Rwester (30.12.2008 18:06:13)
Дата 30.12.2008 18:18:45

Хашар - это рабы и притом гражданские.

> Имхо, хашар - удивительное изобретение. Его скорее всего даже охраняла "самоохрана". Тех, кто пытается сбежать свои же на части разберут, тк наказание за побег будет коллективным и таким, что мало никому не покажется. Бунт невозможен. Никому не доверяешь, за всеми приглядываешь. Отступать нельзя, лучше уж наступать. Все друг друга тихо ненавидят, но даже мысли не оказать помощь допускать нельзя, всех убьют. И это из обычных, совсем невоенных людей.

У хашара индивидуальная боевая эффективность близкая к никой. Просто "их было очень много" и для монголов они "бесплатные". Да и польза от хашара скорее всего была не втом что они кого-то поубивают, а в том что противник утомится их убивать (да и моральный эфект не стоит сбрасывать со счетов), а тут уж и свеженькие регурные монгольские войска подтянутся.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (30.12.2008 15:35:55)
Дата 30.12.2008 15:38:18

Re: Тем не...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...с кочевниками всю сознательную историю, монголы были выдающимися, по сравнению с другими степными народами, лучниками.
-----------
не спорю, но одним искуством стрельбы с коня войны не выигрывают.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (30.12.2008 15:38:18)
Дата 30.12.2008 15:39:17

Я и написал, что имело место "удачное" сочетание факторов (-)