От MG151
К All
Дата 29.09.2001 13:12:25
Рубрики Современность;

Ядерная зима

По моему ИМХО, сценарий ядреной зимы совершенно нереален, так как имелись природные аналоги таких катаклизмов не приведшие к значительным последствиям (гигантские извержения вулканов в недавнем прошлом) Пепла было выброшено в атмосферу многие миллиарды тонн, гораздо больше чем при предполагаемом сожжении крупных городов ядреными бомбами. Ни какой зимы или весны как видите не наступило.
Вопрос - где можно в сети обсуждение подобных вещей? С цифрами и фактами об извержениях вулканов и соотношении к предпологаемому сценарию глобальной войны.
От VVVIva
К MG151 (29.09.2001 13:12:25)
Дата 29.09.2001 18:55:31

Re: Ядерная зима


С ядерной зимой не все понятно. Проблема в том, что как и большинстов математических моделей она неустоичива к некоторым коэффициэнтам.

У данной модели таким коээфициенотом является, коэффициент, определяющий вынос пепла в стратосферу. Ядерная зима получается в узком диапазоне значений этого коэффициента.

Оценки этого коэффициента проводились на основании Дрезденской бомбардировки. Но это все достаточно условно, так как серьезных замеров тогда не производилось.

Таким образом, сценарий ядреной зимы не является строго доказанным, а является одним из возможных сценариев развития событий.
От Константин Федченко
К VVVIva (29.09.2001 18:55:31)
Дата 29.09.2001 18:59:16

Re: Ядерная зима


>У данной модели таким коээфициенотом является, коэффициент, определяющий вынос пепла в стратосферу. Ядерная зима получается в узком диапазоне значений этого коэффициента.

>Оценки этого коэффициента проводились на основании Дрезденской бомбардировки. Но это все достаточно условно, так как серьезных замеров тогда не производилось.


А можно подробнее об этом коэф-те? От чего он зависит? от местности - город, равнина, лес? в городе - от плотности застройки, средней этажности, материала?

Какие оценки делались и кем?
С уважением
От VVVIva
К Константин Федченко (29.09.2001 18:59:16)
Дата 29.09.2001 19:24:17

Re: Ядерная зима



>>У данной модели таким коээфициенотом является, коэффициент, определяющий вынос пепла в стратосферу. Ядерная зима получается в узком диапазоне значений этого коэффициента.
>
>>Оценки этого коэффициента проводились на основании Дрезденской бомбардировки. Но это все достаточно условно, так как серьезных замеров тогда не производилось.
>

>А можно подробнее об этом коэф-те?

Коэффициент, грубо, если у нас есть 1000 пылинок на уровне а, то сколько их будет на уровне а+1. реально он оценивался исходя из того, что при пожаре создаются восходящие воздушные потоки. Вопрос был в том, на сколько они мощные , и как высоко они выносят частицы пыли, другой вопрос - сколько при пожаре создается частичек определеного размера, которые могут быть вынесены в стратосферу.

ориентироваться на извержения тут не правомерно - так как там имел место взрыв вулкана, и получалась "пушка", которая естественно выбрасывает больше и лучше ( в смысле высоты)

Для анализа важны только частицы меньше определенного размера, так как они во-первых легче попадают в стратосферу, а во-вторых, все крупнее выпадают назад в течение двух дней-недели.

Точнее сказать не могу, не помню, больше 15 лет прошло и не матфизик я был тогда.

>От чего он зависит? от местности - город, равнина, лес? в городе - от плотности застройки, средней этажности, материала?

А вот этого никто не знает.

>Какие оценки делались и кем?
>С уважением

Оценки естественно делались - сначала американцами - Сигал?, и я думаю, Александров тоже его оценивал.
От Константин Федченко
К MG151 (29.09.2001 13:12:25)
Дата 29.09.2001 16:56:31

ссылки и обсуждение

http://www.feniks.by.ru/Docum/Pepel.html
в 1883 г., взорвался островной вулкан Кракатау, выбросив в воздух около 70 кубических километров вулканического вещества.

http://www.korotko.hotmail.ru/2000-07/dust.htm
Знаменитое извержение вулкана Кракатау 26...28 августа 1883 года выбросило в атмосферу более 18 кубических километров измельченных горных пород, причем часть этой массы залетела на высоту до 40...50 километров.


С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (29.09.2001 16:56:31)
Дата 29.09.2001 16:57:18

продолжение

Во-первых, данные о энергетике извержения Кракатау-1883 неоднозначны: Вот что удалось найти по ссылкам:

http://anomalia.narod.ru/text/024.htm
Во время извержения из недр выделилось огромное количества энергии. 10^26 эрг Это энергия ста тысяч атомных бомб, взорванных над Хиросимой.
(2000 Мт)

http://nature.synnegoria.com/asia/krakatau.htm
Считается, что извержение Кракатау в 1883 году, по меньшей мере вдвое превосходило по силе мощнейший ядерный взрыв;
(200 Мт?)

http://www.geo.worlds.ru/Miracles/Krakatau.htm
Взрыв вулкана Кракатау был самым мощным из зафиксированных наукой. Его энергия, по оценкам современных физиков-ядерщиков, была эквивалентна мощи четырехсот водородных бомб! Правда, по косвенным данным, можно предположить, что еще более мощными были катастрофы, связанные с извержениями индонезийского вулкана Тамбора на острове Ява в 1815 году и особенно вулкана на острове Санторин возле Крита три с половиной тысячи лет назад.

http://science.stack.net/db/msg.html?not_mid=1162641&words=%EC%D5%CE%C1-10 – ссылка упала, но содержание по Рамблеру:
энергией катастрофических вулканических извержений (1, 44 * 10^20 Дж при извержении вулкана Тамбора в 1815 году или 1, 81 * 10^19 Дж для вулкана Кракатау в 1883 году),
(4000 Мт)

Во-вторых, данные о количестве пыли также разнятся во много раз:

http://www.feniks.by.ru/Docum/Pepel.html
в 1883 г., взорвался островной вулкан Кракатау, выбросив в воздух около 70 кубических километров вулканического вещества.

http://www.korotko.hotmail.ru/2000-07/dust.htm
Знаменитое извержение вулкана Кракатау 26...28 августа 1883 года выбросило в атмосферу более 18 кубических километров измельченных горных пород, причем часть этой массы залетела на высоту до 40...50 километров.

В-третьих:

http://www.komok.ru/statyi/28-99/chudo.html
В 1980 году в штате Вашингтон (США) произошло извержение вулкана Сент-Геленс, самое крупное в нашем веке и самое документально запротоколированное геологическое событие в истории вообще. Извержение было поистине грандиозным: общая энергия только за первый день, 18 мая 1980 года, была эквивалентна 400 миллионам тонн тротила. Цифры, конечно, вещь сухая, но можно подсчитать и в более доходчивых понятиях: сила извержения равнялась по мощности двадцати тысячам таких бомб, как сброшенная на Хиросиму. Причем двадцать мегатонн было высвобождено при первом же взрыве, за шесть минут повалившем лес на площади 390 квадратных километров. В озеро Спирит Лейк, которое находится поблизости от вулкана, свалился "камушек" в половину кубического километра и поднял волну, смывшую деревья со склона до высоты 260 метров.
За месяц извержения в округе выпало 180 метров осадочных пород (по 8 метров в сутки), а через два года - 19 марта 1982 г. - по неокрепшей породе прошел селевой поток со склонов Сент-Геленс и образовал каньон глубиной 43 метра, который в шутку называют моделью Большого Каньона в масштабе один к сорока - очень уж они похожи. Геологи могли собственными глазами видеть его образование и теперь знают, что у каньона есть конкретная дата рождения и что он не "образован за сотни тысяч лет теми же водами, что текут по нему по сей день".

Как Вы думаете, если бы это был не вулкан, а ядерный взрыв мощностью 400 Мт, от штата Вашингтон что-нибудь осталось бы?
Как Вы думаете, какая доля энергии при извержении ушла на образование летучих элементов (пыли, газов), способных «затенить» земную поверхность от Солнца?
Как Вы думаете, каков на пальцах механизм образования газопылевой завесы при извержении вулкана и чем он отличается, опять-таки на пальцах, от механизма образования газопылевой завесы при термоядерном взрыве?

И еще немного об изменениях погоды

http://www.courier.com.ru/priroda/new517.htm
Вулканическое прошлое Антарктиды
(«Природа», 1999, N 5)
Всегда ли в отдаленном прошлом Антарктида была, как и ныне, очень слабосейсмичной, с незначительной вулканической активностью? Заметных подземных толчков местного происхождения теперь здесь почти не случается, а действукщих вулканов известно всего два: Эребус, поблизости от американской базы Мак-Мердо, и другой, послабее — гора Мельбурн, на противоположном от этой базы берегу в заливе моря Росса. Оба они находятся на самой окраине континента, в глубинных же районах вулканическим извержениям, по-видимому, препятствует колоссальное давление — толщина ледяной шапки местами превышает 4000 м.
Группа в составе 50 геологов из Новой Зеландии, Австралии, Великобритании, США, Германии и Италии во главе с П. Барретом (Р. Barret; Университет им. Виктории, Веллингтон, Новая Зеландия ) вывезла бурильную установку на шельфовый лед — кромку ледника на мысе Робертс, в 140 км от Мак-Мердо. Бурильное долото, пройдя сквозь лед и воду, углубилось на 200 м в морское дно. Ниже 110-метрового горизонта геологи встретили отложения пемзы мощностью 120 см. Еще отмечены два слоя вулканического стекла, каждый мощностью по 20 см. Все это — свидетельства бурной активности недр.
Изучив окаменелые остатки диатомовых водорослей, специалисты пришли к выводу, что вулканические события происходили около 25 млн лет назад. Более точную дату (до сотен тысяч лет) можно будет назвать, когда в лаборатории измерят радиоактивность пород, выброшенных неизвестным вулканом.
Полученные геологами образцы антарктической пемзы испещрены отверстиями. Значит, в раскаленном жидком виде ее переполняли газовые пуэырьки. Это говорит о том, что взрыв был чрезвычайно сильным и сопровождался обильным выделением газов. Крупная зернистость и размеры частиц, диаметр которых достигает 1 см, указывает, что взрыв случился примерно в 100 км ст того места, где эти материалы отложились. Какова же должна была быть его сила! Тогда, вероятно, в стратосферу, на высоту в несколько десятков километров, взлетело около 30 км3 пепла и каменных обломков (это событие может сравниться разве что с мощнейшим извержением Кракатау в 1883 г.). Ученые склонны отнести извержение на счет «смирной» ныне горы Морнинг, которая представляет собой часть древнего вулканического комплекса, протянувшегося в 120 км к югу, по краю гигантского Трансантарктического хребта.
Открытием вулканологов заинтересовались палеометеорологи и климатологи. Если пепел взлетал на столь большие высоты, возможно, что сильные стратосферные ветры разнесли его по всему земному шару. Такое облако мешало доступу солнечного излучения, что могло привести к резкому похолоданию. Если же пепел в основном осел в южнополярном регионе, то при его охлаждении должно было начаться образование могучего ледникового покрова. Следы этого явления хорошо различаются в буровой колонке, на отметке 108 м.
New Scientist. 1998. V. 161. № 2139. P. 14 (Великобритания).


http://vivovoco.nns.ru/VV/NEWS/PRIRODA/VV_PR10W.HTM
Вулканы изменяют погоду
М.Келли с коллегами (M.Kelley; Отдел по изучению климата при Университете Восточной Англии, Милтон-Кейнс) провели статистический анализ хода глобальных температур за последние 120 лет и сопоставили его с данными о крупных вулканических событиях, начиная с катастрофического взрыва Кракатау (Индонезия, 1883) и до бурной активности Пинатубо на о.Лусон (Филиппинские о-ва, 1991).
Установлено, что во всех случаях, кроме одного, в течение примерно двух лет после извержения средняя температура планеты понижалась на 0.2oC относительно нормы. Исключение составляет активность вулкана Эль-Чичон (Мексика, 1982); но этот случай совпал с обратной тенденцией, которая была связана с наибольшим за все столетие потеплением, вызванным явлением Эль-Ниньо--Южна осцилляция.
Однако вулканогенные похолодания, как правило, не были повсеместными. Так, в континентальных областях высоких широт Северного полушария за извержениями следовали необычно теплые зимы. "Годом без лета" прозвали европейцы 1816 г., но почти не замеченным остался факт, что и зимы тогда тоже вроде бы не было. Вследствие вулканической активности ослаблялись сезонные метеорологические различия: лето становилось прохладным, зима -- теплой.
Интересно отметить, что в Академии метеорологических наук в Пекине китайские специалисты под руководством Цзя Пэнкина разработали математическую модель глобального климата с учетом вулканизма и высказали предположение, что образующаяся завеса вулканического происхождения может послужить спусковым крючком для изменений в тепловом градиенте, усиливающим зимние струйные течения воздушных масс над полярными областями Земли. Это в свою очередь интенсифицирует западные ветры в средних широтах, особенно над Северной Атлантикой. В результате повышается влияние морских факторов погоды на наземные (зимой, как известно, ветры со стороны моря способствуют сохранению тепла над сушей).
Работы английских климатологов впервые подтверждают гипотетические заключени китайских коллег на основе анализа эмпирических данных. Однако британские специалисты оговариваются, что даже столь крупные извержения, как Пинатубское, не в состоянии полностью затормозить процесс глобального потепления. В лучшем случае они замедлят его менее чем на десятилетие, обычно же вулканогенный эффект затухает в течение примерно двух лет, после чего повышение температур идет своим ходом.
International Journal of Climatology. 1996. V.16. P.537 (США).

http://rtuis.miem.edu.ru/cafedra/school/nisan/PAGE10.HTM

Влияют ли вулканы на озоновый слой?
В наши дни как никогда остро стоит вопрос о том, сможет ли человечество выжить в условиях, когда миллионы тонн отравы ежегодно выбрасываются в атмосферу? Один из первых тревожных сигналов - уменьшение содержания озона в земной атмосфере. Озон, как известно, - это одна из форм существования кислорода, когда в молекулу объединяются не два, а три атома. Больше всего озона на высоте от 15 до 30 км. Именно этот слой атмосферы поглощает губительное для всего живого ультрафиолетовое излучение Солнца. Вот почему так обеспокоены биологи, медики, экологи тем, что озона становится меньше. Расщиряются озоновые "дыры" над нащей планетой.
Американские ученые Сюзанна Соломон и Девид Хоффман считают, что сильные извержения вулканов и уменьшение содержания озона в земной атмосфере, возможно, связаны между собой. Сильное извержение вулкана Эль-Чичон в Мексике в 1982 году вызвало в Северном полушарии падение содержания озона на 10%. В 1992 году на Филипинах произошло извержение вулкана Пинатубо - одно из наиболее мощных в ХХ веке. Выброщенный пепел выпал на большой площади, а мельчайшие его частицы образовали огромное облако, опоясовшее весь земной шар по экватору. В его центральной части содержалось мало озона, а по краям - много диоксида серы, которого при извержении было выброшено в атмосферу более 20 миллонов тонн. Пепловое облако вулкана Пинатубо, как и вулкана Кракатау в 1883 году, к некоторому общему понижению температуры, так как пепловые частицы образуют экран, задерживающий солнечный свет. С космических спутников было зарегестрировано присутствие в атмосфере соединений хлора и некоторых других "неполезных" газов в большей, чем обычно концентрации. Если предположения американских ученых окажутся правильными, то картина разрушения озонового слоя может стать более ясной. Не только деятельность человека виновата в этом разрушении; вероятно, и геологические процессы тоже вносят свою лепту.

http://www.aquazin.boom.ru/

1815 год - крошечный остров Сумбава (Индонезия). Извержение одного вулкана Тамбара повлекло за собой гибель нескольких государств, уцелело два десятка людей. В воздух выброшено 150 км3 пород, разразилась климатическая катастрофа, и в тот год в Англии не было лета. 1883 год - крошечный островок Кракатау, вблизи Явы, высота 800 метров (всего лишь!) Колоссальный взрыв был слышен за 5000 км, гигантское цунами смыли всё живое на сотни километров вокруг (общая площадь 1 млн. км2) , день превратился в ночь. Пыль понизила температуру на Земле на несколько градусов и исчезла только через несколько лет. Если высота вулкана будет два километра, то выбросы общим объемом 300 км3 уничтожат всё живое от Воронежа до Адена и от Рима до Дели. Пепел многометровыми слоями покроет площадь, равную Европе, (для гибели сельского хозяйства, садов, пастбищ, лугов достаточно слоя пепла только в один сантиметр), кислотные ливни и ядовитые газы уничтожат всё живое ещё на большей площади. 10 (а может сто лет) не будет видно солнца.

С уважением
От MG151
К Константин Федченко (29.09.2001 16:57:18)
Дата 29.09.2001 17:19:09

Re: продолжение

http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml
Приводят цифру 200млн тонн аэрозоля. Не ясно сколько из них окажется в стратосфере, а сколько не поднимется выше километра. В извержениях вулканов приводятся данные о десятках кубических километрах вулканического вещества и опять не понятно что улетит в стратосферу а что нет, а что вообще вылетает из вулкана в виде камушков размерами в сотни метров. К сожалению пока ни чего не нашел где такую ситуацию проясняли бы.
От FVL1~01
К MG151 (29.09.2001 13:12:25)
Дата 29.09.2001 16:48:50

Вы задаете очень интересный и спорный вопрос...

И снова здравствуйте

Но все непонятности здесь из за некоего однобокого представления о "ядерной зиме" как только о последствиях туч пыли из за последствий взрыва ядерного заряда.
Это заблуждение проистекающее из за однобокости популярного изложения этой теории.

Действительно пыле и пепловыбросы при вулканических извержениях превышают таковые на порядки выбросы при наземном или даже подземном ядерном взрыве любого из существующих и существовавших ядерных зарядов. Более того пыле и пепловыбросы при некоторых известных леснх пожарах или даже техногенных катастрофах (например Галифакс 1917 год) то же превышают таковые для вполне солидного ядерного заряда в 50-100 кт.
Таким образом предположение о необратимых изменениях климата вызванных только поднятой пылью проверено на вулуканах и при эквиваленте в сотни (а то и тысячи мегатонн) неверна. Но...

вспомним поражающие факторы ядерного взрыва. Одними эффектами как просто от подрыва большой кучи тротила здесь не обойдешься. А от последствия воздействия электроманитного скажем импульса на такую
интересную систему как атмосфера земли, разрушения озонового слоя (отнюдь не антарктизская дыра, а скажем над европой) из заноса в верхние слои атмосферы ИОНИЗИРОВАННОЙ и РАДИОАКТИВНОЭЙ пыли (чего не происходит в таких масштаббах при извержении вулкана) может иметь самые непредсказуемыен последствия.

Так то теория именно ядерной зимы имеет право на существование, равно как и теория например вулканического лета... когда епри гипотетическом взрыве вулкана Эребус или Террор завалит пылью всю Антарктиду, отчего начнеться таяние льдов...
Но это все тьфу тьфу гипотезы...

С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К MG151 (29.09.2001 13:12:25)
Дата 29.09.2001 13:33:27

Re: Ядерная зима


>По моему ИМХО, сценарий ядреной зимы совершенно нереален, так как имелись природные аналоги таких катаклизмов не приведшие к значительным последствиям (гигантские извержения вулканов в недавнем прошлом) Пепла было выброшено в атмосферу многие миллиарды тонн, гораздо больше чем при предполагаемом сожжении крупных городов ядреными бомбами. Ни какой зимы или весны как видите не наступило.
>Вопрос - где можно в сети обсуждение подобных вещей? С цифрами и фактами об извержениях вулканов и соотношении к предпологаемому сценарию глобальной войны.


Здесь Вы найдете немало, хотя про вулканы я пока не заметил.
http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml
http://www.nnmoiseev.narod.ru/
http://pereplet.sai.msu.ru/text/karnauhov1.html

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (29.09.2001 13:33:27)
Дата 29.09.2001 15:44:19

Видео с моделью ядерной зимы

http://www3.cnn.com/SPECIALS/1998/06/ground.zero/video/index.html

там же - первое ядерное испытание в Аламогордо, снимки "Малыша" и "Толстяка"

С уважением
От MG151
К Константин Федченко (29.09.2001 13:33:27)
Дата 29.09.2001 13:41:33

Re: Ядерная зима



>>По моему ИМХО, сценарий ядреной зимы совершенно нереален, так как имелись природные аналоги таких катаклизмов не приведшие к значительным последствиям (гигантские извержения вулканов в недавнем прошлом) Пепла было выброшено в атмосферу многие миллиарды тонн, гораздо больше чем при предполагаемом сожжении крупных городов ядреными бомбами. Ни какой зимы или весны как видите не наступило.
>>Вопрос - где можно в сети обсуждение подобных вещей? С цифрами и фактами об извержениях вулканов и соотношении к предпологаемому сценарию глобальной войны.
>

>Здесь Вы найдете немало, хотя про вулканы я пока не заметил.
> http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml
> http://www.nnmoiseev.narod.ru/
> http://pereplet.sai.msu.ru/text/karnauhov1.html

Знаете, на бумаге ядерная зима выводится идеально, но она (теория) без эксперимента ни чего не стоит. Конечно ни кто не соберется ради проверки кидаться ядрен батонами, но ведь природные эксперименты были, и судя по всему опровергли теорию (которую как ни странно писади вообще без учета уже прошедших "экспериментов"). Почему ни где об этом не сказано? Что это за табу среди "зимних" теоретиков - замалчивать реальные факты об извержениях вулканов?
От Тов.Рю
К MG151 (29.09.2001 13:41:33)
Дата 29.09.2001 22:52:06

Эксперименты

>Знаете, на бумаге ядерная зима выводится идеально, но она (теория) без эксперимента ни чего не стоит. Конечно ни кто не соберется ради проверки кидаться ядрен батонами, но ведь природные эксперименты были, и судя по всему опровергли теорию (которую как ни странно писади вообще без учета уже прошедших "экспериментов"). Почему ни где об этом не сказано? Что это за табу среди "зимних" теоретиков - замалчивать реальные факты об извержениях вулканов?

Тут все дело в том, что условия наиболее близкого глобального эксперимента - взрыва Тамбора в 1815 г. - сильно отличаются от гипотетических нынешних.

Например, известно, что 1816 г. был самым плохим в точки зрения сельского хозяйства в Евразии за сколько-то там лет. Не стоит ли проанализировать вопрос так: каковы будут последствия для всемирной популяции при условии, допустим, глобального снижения урожая зерновых на 50-70% (кажется, именно столько было тогдашнее падения; впрочем, не берусь спорить - цифра в памяти застряла). И уже на этом основании делать какие-либо выводы.

С уважением
От Константин Федченко
К MG151 (29.09.2001 13:41:33)
Дата 29.09.2001 15:01:13

Re: Ядерная зима


>Знаете, на бумаге ядерная зима выводится идеально, но она (теория) без эксперимента ни чего не стоит.

Повторите - я что-то не понял. Какими натурными экспериментами подтверждена общая теория относительности? Теория может объяснять наблюдаемые факты, и при этом эксперименты ставить не нужно.

>Конечно ни кто не соберется ради проверки кидаться ядрен батонами, но ведь
>природные эксперименты были, и судя по всему опровергли теорию

Ссылочку, пожалуйста. И цитаты. Я впервые об этом слышу.

>(которую как ни странно писади вообще без учета уже прошедших "экспериментов").
>Почему ни где об этом не сказано?
>Что это за табу среди "зимних" теоретиков - замалчивать реальные факты об извержениях вулканов?

Не делайте поспешных необоснованных выводов. Это напоминает резуновщину.

С уважением
От Вич
К Константин Федченко (29.09.2001 15:01:13)
Дата 30.09.2001 15:08:09

Re: Ядерная зима


>Повторите - я что-то не понял. Какими натурными экспериментами подтверждена общая теория относительности? Теория может объяснять наблюдаемые факты, и при этом эксперименты ставить не нужно.

offtopic конечно, но тут вы не правы. ОТО подтверждена существованием хотя бы компьютера у вас на столе :)
От Олег К
К Вич (30.09.2001 15:08:09)
Дата 30.09.2001 16:06:58

Re: Ядерная зима


>offtopic конечно, но тут вы не правы. ОТО подтверждена существованием хотя бы компьютера у вас на столе :)

Учение Маркса, тьфу Энштейна, всесильно потому что оно верно. :)))

http://www.voskres.ru/
От MG151
К Константин Федченко (29.09.2001 15:01:13)
Дата 29.09.2001 15:10:12

Re: Ядерная зима



>>Знаете, на бумаге ядерная зима выводится идеально, но она (теория) без эксперимента ни чего не стоит.
>
>Повторите - я что-то не понял. Какими натурными экспериментами подтверждена общая теория относительности? Теория может объяснять наблюдаемые факты, и при этом эксперименты ставить не нужно.

А при чем тут теория относительности? Если бы были суперфотоны летающие со сверхсветовой скоростью то была бы теория? А тут "зимние теоретики" пытаются впарить теорию расходящуюся с практикой.

>>Конечно ни кто не соберется ради проверки кидаться ядрен батонами, но ведь
>>природные эксперименты были, и судя по всему опровергли теорию
>
>Ссылочку, пожалуйста. И цитаты. Я впервые об этом слышу.

Природные эксперименты - вулканы. Почитайте про Кракатау.

>>(которую как ни странно писади вообще без учета уже прошедших "экспериментов").
>>Почему ни где об этом не сказано?
>>Что это за табу среди "зимних" теоретиков - замалчивать реальные факты об извержениях вулканов?
>
>Не делайте поспешных необоснованных выводов. Это напоминает резуновщину.

А почему вывод необоснован? И причем тут резуновщина? Докажите что у пыли вулкана "система не та" или что Кракатау вообще небыло.
От Константин Федченко
К MG151 (29.09.2001 15:10:12)
Дата 29.09.2001 15:26:03

Re: Ядерная зима




>>>Знаете, на бумаге ядерная зима выводится идеально, но она (теория) без эксперимента ни чего не стоит.
>>
>>Повторите - я что-то не понял. Какими натурными экспериментами подтверждена общая теория относительности? Теория может объяснять наблюдаемые факты, и при этом эксперименты ставить не нужно.
>
>А при чем тут теория относительности? Если бы были суперфотоны летающие со сверхсветовой скоростью то была бы теория? А тут "зимние теоретики" пытаются впарить теорию расходящуюся с практикой.

Вы сказали: теория без эксперимента ни чего не стоит. Повторяю - экспериментального подтверждения ОТО не было. ОТО ничего не стоит?


>>>Конечно ни кто не соберется ради проверки кидаться ядрен батонами, но ведь
>>>природные эксперименты были, и судя по всему опровергли теорию
>>
>>Ссылочку, пожалуйста. И цитаты. Я впервые об этом слышу.
>
>Природные эксперименты - вулканы. Почитайте про Кракатау.

"Судя, по всему, опровергли" = "По-моему, не согласуются"? Так?

>>>(которую как ни странно писади вообще без учета уже прошедших "экспериментов").
>>>Почему ни где об этом не сказано?
>>>Что это за табу среди "зимних" теоретиков - замалчивать реальные факты об извержениях вулканов?
>>
>>Не делайте поспешных необоснованных выводов. Это напоминает резуновщину.
>
>А почему вывод необоснован? И причем тут резуновщина?

Резуновщина - в том, что Вы, не прочитав как следует источник, и не разобравшись, сразу торопитесь заявить "нигде", "замалчивают", "табу". Вы Все прочитали? Про Тамбора и Кракатау теория "Ядерной зимы" упоминала.

>Докажите что у пыли вулкана "система не та" или что Кракатау вообще небыло.

Вы в самом деле считаете, что уменьшение солнечного излучения в слое пыли, выброшенной в атмосферу, прямо пропорционально общей энергии взрыва и больше ни от чего не зависит? Я внимательно выслушаю Ваши доводы. Если Вы обоснуете, не миновать Нобелевской премии по физике.


С уважением
От agoldin
К Константин Федченко (29.09.2001 15:26:03)
Дата 29.09.2001 21:22:24

Re: Ядерная зима



>Вы сказали: теория без эксперимента ни чего не стоит. Повторяю - экспериментального подтверждения ОТО не было. ОТО ничего не стоит?


Это вы, извините, поторопились. Экспериментальных доказательств ОТО до фига --- отклонение лучей звёзд проходящих рядом с солнечным диском, смещение перигелия Меркурия, красное смещение фотонов в гравитационном поле земли, изменнение периода орбиты пульсара входящего в пару близких нейтронных звёзд (из-за гравитационного излучения), наблюдения за спутниками GPS и еще вагон и маленьеая тележка.
От Константин Федченко
К agoldin (29.09.2001 21:22:24)
Дата 29.09.2001 23:28:53

Re: Ядерная зима

>>Вы сказали: теория без эксперимента ни чего не стоит. Повторяю - экспериментального подтверждения ОТО не было. ОТО ничего не стоит?
>

>Это вы, извините, поторопились. Экспериментальных доказательств ОТО до фига --- отклонение лучей звёзд проходящих рядом с солнечным диском, смещение перигелия Меркурия, красное смещение фотонов в гравитационном поле земли, изменнение периода орбиты пульсара входящего в пару близких нейтронных звёзд (из-за гравитационного излучения), наблюдения за спутниками GPS и еще вагон и маленьеая тележка.

Лично я имел в виду исключительно "рукотворные" эксперименты, а не интерпретацию наблюдаемых явлений. В терминологический спор вдаваться намерения не имел.
Теория должна иметь подтверждение - объяснять наблюдаемые явления либо результаты экспериментов.
С уважением
От dys
К Константин Федченко (29.09.2001 15:26:03)
Дата 29.09.2001 18:04:14

Кстати, ОТО очень многие подвергают сомнению (-)
От Pout
К dys (29.09.2001 18:04:14)
Дата 29.09.2001 19:17:52

йа-йа, евгейские выдумки

- насчет ОТО.

По последним данным, Земля не кругая, а плоская. Только очень-очень толстая

с ув.
СП
От i17
К Pout (29.09.2001 19:17:52)
Дата 29.09.2001 19:25:02

ага, а сила тяжести возникает вследствие ее равноускоренного движения вверх :) (-)
От Pout
К i17 (29.09.2001 19:25:02)
Дата 30.09.2001 17:22:56

о! вот так вот работает"ум естественника-технаря":) (-)
От dys
К Pout (29.09.2001 19:17:52)
Дата 29.09.2001 19:20:21

То есть, все, автор чего - еврей, верно по определению? (-)
От Pout
К dys (29.09.2001 19:20:21)
Дата 29.09.2001 19:48:21

ну нет, что вы. "Теория перманентной революции"вот, укуковала(-)
От dys
К Pout (29.09.2001 19:48:21)
Дата 29.09.2001 20:00:51

А ОТО - что, священное писание?


Я читал ссылки на забавные опровержения эксперимента Подклетнова (без попыток подробного анализа): это противоречит ОТО, поэтому не может быть.

Это называется наукой?
От Андю
К dys (29.09.2001 20:00:51)
Дата 29.09.2001 20:09:44

Не специалист, но читал негативные отзывы о подклетновских (?) экс-тах. (-)
От dys
К Андю (29.09.2001 20:09:44)
Дата 29.09.2001 20:16:59

Речь как раз идет о том


что негативные отзывы не касаются существа дела: ну типа, такие-то и такие-то условия проведения эксперимента были нарушены, поэтому результаты некорректны. Идет аргументация следующего типа: ОТО этому противоречит, значит я даже анализировать не буду, что и как Подклетнов сделал неправильно. А тех, кто действительно обсуждают, подвергают шельмованию.

Если это не признак превращения современной физики в религию вместо науки, то я чего-то не понимаю.

ЗЫ: Кстати, доказательство профессора Ньюкомба вспоминается.
От Андю
К Андю (29.09.2001 20:09:44)
Дата 29.09.2001 20:15:08

Добавка : негативные о ТЕХНИКЕ экс-та, а не об априорном несогласии с ОТО. (-)
От dys
К Андю (29.09.2001 20:15:08)
Дата 29.09.2001 20:21:08

Ссылки у вас есть? (-)
От Андю
К dys (29.09.2001 20:21:08)
Дата 30.09.2001 01:25:18

К сожалению нет (+).

Приветствую !

Помню только, что читал заметку в Сети, на "околокосмическом" сервере какого-то амеровского универа, года 3-4 тому назад. Если вдруг случайно набреду в ссылках, дам знать, но вероятность мала, увы.

А, кстати, как с поворяемостью эксперимента ? Что-то мне говорит, что нет этого ?!

Всего хорошего, Андрей.
От dys
К Андю (30.09.2001 01:25:18)
Дата 30.09.2001 17:31:43

Дело темное

У меня вообще нехорошие мысли бродят. НАСА еще года три назад выделила деньги на проверку. С тех пор - ни да, ни нет.
По и-нету нет свежих публикаций о проблеме. Все заканчивается где-то 1998 годом. При этом внятных и громких опровержений тоже нет.

Начинают закрадываться подозрения, что дело в свои руки взяли военные. Помните знаменитую историю, как в 1939 году прекратились публикации по ядерной тематике?

Что же касается критики эксперимента, я довольно подробно рылся в сети, и такого рода критика по крайней мере не распространена. Я во всяком случае ни разу не видел. А вот "Этого не может быть, потому что ОТО запрещает" - неоднократно.
От Андю
К dys (29.09.2001 18:04:14)
Дата 29.09.2001 19:11:27

Что там ув. Дмитрий Козырев любит цитировать про Гребенщикова ?! :) Ну-ну. (-)
От dys
К Андю (29.09.2001 19:11:27)
Дата 29.09.2001 19:21:17

А что он любит цитировать? Просветите (-)
От Андю
К dys (29.09.2001 19:21:17)
Дата 29.09.2001 20:11:02

Боюсь наврать. Посмотрите в Архивах Форума сообщения Д.Козырева на "Гребенщ...". (-)
От MG151
К Константин Федченко (29.09.2001 15:26:03)
Дата 29.09.2001 16:23:21

Re: Ядерная зима

Конечно я не разбираюсь в атмосферных процессах на уровне авторов теории. А вы разбираетесь?
Вот и появилась мысль что удачную во всех отношениях теорию (даже в идеологическом отношении) объявили неприложной истиной. А некоторые шероховатости вроде вулканической пыли просто умолчали.
От MG151
К Константин Федченко (29.09.2001 15:26:03)
Дата 29.09.2001 16:12:39

Re: Ядерная зима


>Вы в самом деле считаете, что уменьшение солнечного излучения в слое пыли, выброшенной в атмосферу, прямо пропорционально общей энергии взрыва и больше ни от чего не зависит?

Нет так не считаю, если найдете ссылку где сравнивают пыль от вулкана выброшенную в атмосферу с пылью в теории ядерной зимы и доказывают что пыль от того же Кракатау не могла такое вызвать буду очень признателен. А пока мне не дают покоя эти миллиарды тонн пыли, неужели ее будет больше при ядерном взрыве такой же мощности? Я не говорю про линейную зависимость от мощности в мегатоннах. Просто в статье есть "необратимая точка" для катастрофических изменений в атмосфере - это 100 мт (опять же смотря где взрывать, на высоте 100 км пыли вообще не будет :). Неужели от того Кракатау не наберется столько пыли?
От MG151
К MG151 (29.09.2001 13:41:33)
Дата 29.09.2001 14:19:20

Re: Ядерная зима




>>>По моему ИМХО, сценарий ядреной зимы совершенно нереален, так как имелись природные аналоги таких катаклизмов не приведшие к значительным последствиям (гигантские извержения вулканов в недавнем прошлом) Пепла было выброшено в атмосферу многие миллиарды тонн, гораздо больше чем при предполагаемом сожжении крупных городов ядреными бомбами. Ни какой зимы или весны как видите не наступило.
>>>Вопрос - где можно в сети обсуждение подобных вещей? С цифрами и фактами об извержениях вулканов и соотношении к предпологаемому сценарию глобальной войны.
>>
>
>>Здесь Вы найдете немало, хотя про вулканы я пока не заметил.
>> http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml
>> http://www.nnmoiseev.narod.ru/
>> http://pereplet.sai.msu.ru/text/karnauhov1.html
>
>Знаете, на бумаге ядерная зима выводится идеально, но она (теория) без эксперимента ни чего не стоит. Конечно ни кто не соберется ради проверки кидаться ядрен батонами, но ведь природные эксперименты были, и судя по всему опровергли теорию (которую как ни странно писади вообще без учета уже прошедших "экспериментов"). Почему ни где об этом не сказано? Что это за табу среди "зимних" теоретиков - замалчивать реальные факты об извержениях вулканов?

http://anomalia.narod.ru/text/024.htm
Вот например. Про Кракатау - Во время извержения из недр выделилось огромное количества энергии. 10^26 эрг Это энергия ста тысяч атомных бомб, взорванных над Хиросимой.
http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml
"Зимний теоретик" пишет - Вопрос о достоверности и точности результатов, с научной точки зрения, чрезвычайно важен. Однако "критическая точка", после которой начинаются необратимые катастрофические изменения биосферы и климата Земли, уже определена: "ядерный порог", как отмечалось, очень невысок - порядка 100 Мт.

Никакая система противоракетной обороны не может быть на 100% непроницаемой. Между тем, для непоправимой беды хватит и 1% (1% существующего ядерного арсенала - это примерно 100 боеголовок баллистических ракет, по совокупной мощности равных 5000 "хиросимам").

Вау! Так мы уже значит давно все сдохнуть должны? Еще в 1883 году? Не думаю что в пересчете на поднятую в сратосферу пыль (из за которой ядреная зима и должна вроде быть) 1мегатонна вулкана будеть меньше 1мегатонны ядерного взрыва. А скорее всего гораздо больше.
От Константин Федченко
К MG151 (29.09.2001 14:19:20)
Дата 29.09.2001 15:13:56

Re: Ядерная зима

> http://anomalia.narod.ru/text/024.htm
>Вот например. Про Кракатау - Во время извержения из недр выделилось огромное количества энергии. 10^26 эрг Это энергия ста тысяч атомных бомб, взорванных над Хиросимой.

Дергаете цитаты, уважаемый. чуть дальше написано о последствиях:

"После вулканических взрывов Кракатау пылевые облака были отмечены над Европой, Северной и Южной Америкой, Гавайями и Австралией. На протяжении 2-Злет после извержения уровень солнечной радиации снизился на 20-30%, а абсолютные значения мировых температур понизились почти на один градус Цельсия.

Необычные пурпурные закаты, вызванные помутнением атмосферы вулканической пылью, наблюдались в Париже, Сиднее и Сан-Франциско в течение нескольких месяцев. В некоторых местах над Землей Солнце казалось синим, а Луна Х яркозеленой "

>Не думаю что в пересчете на поднятую в сратосферу пыль (из за которой ядреная зима и должна вроде быть) 1мегатонна вулкана будеть меньше 1мегатонны ядерного взрыва. А скорее всего гораздо больше.

Не думаете. То-то и оно. Тем и отличается научный подход от обывательского. По сути дела уважаемый Лунин Вам уже пояснил, в чем дело.

На закуску, извините, что без перевода:
http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_628000/628515.stm

Thursday, 3 February, 2000, 10:34 GMT
Supervolcanoes could trigger global freeze


Heat rises from under Yellowstone Park

By environment correspondent Alex Kirby

The threat of climate change caused by human activity could turn out to be a minor problem by comparison with a scarcely acknowledged natural hazard.

Geologists say there is a real risk that sooner or later a supervolcano will erupt with devastating force, sending temperatures plunging on a hemispheric or even global scale.

A report by the BBC Two programme Horizon on one supervolcano, at Yellowstone national park in the US, says it is overdue for an eruption.

Yellowstone has gone off roughly once every 600,000 years. Its last eruption was 640,000 years ago.

Professor Bill McGuire, of the Benfield Greig Hazard Research Centre at University College, London, told BBC News Online: "We're getting ready for another eruption, unless the system has blown itself out.

"But the ground surface deformation and other signs measured by satellite suggest it's still active, and on the move."

Molten rock

Typically, supervolcanoes are not mountains but depressions, huge collapsed craters called calderas, which are hard to detect.

The Yellowstone caldera is 70 kilometres long and 30 km wide. Eight km beneath the Earth's surface lies a huge magma chamber, containing vast amounts of molten rock.

As pressure rises in the chamber, the surface is also rising and there is a measurable increase in heat. But vulcanologists do not know when Yellowstone will blow.

Supervolcanoes are related to giant calderas


Professor McGuire, whose book, Apocalypse! A natural history of global disasters, portrays a possible Yellowstone explosion in 2074, says there have been two such events every 100,000 years for the last two million years.

The areas where supervolcanoes are most likely to be found, he says, are subduction zones, where the Earth's plates are dipping below one another. The Pacific Rim and southeast Asia are especially vulnerable.

But there is a caldera in the Phlegraean Fields near Naples in southern Italy. Dr Ted Nield, of the Geological Society of London, told BBC News Online: "It could do the same as Yellowstone, though on a smaller scale".

Nuclear winter

"When a supervolcano goes off, it is an order of magnitude greater than a normal eruption. It produces energy equivalent to an impact with a comet or an asteroid.

"You can try diverting an asteroid. But there is nothing at all you can do about a supervolcano.

"The eruption throws cubic kilometres of rock, ash, dust, sulphur dioxide and so on into the upper atmosphere, where they reflect incoming solar radiation, forcing down temperatures on the Earth's surface. It's just like a nuclear winter.

Animals not caught in the eruption would face major climate change


"The effects could last four or five years, with crops failing and the whole ecosystem breaking down. And it is going to happen again some day."

Ice-core records show that the eruption of Toba in Sumatra about 74,000 years ago may have caused global cooling of from three to five degrees Celsius, and perhaps as much as 10 degC during growing seasons in middle to high latitudes.

Even ordinary volcanoes can affect the climate. When another Indonesian volcano, Tambora, erupted in 1815, several years of globally cold weather followed, with the annual global mean surface temperature about one degree Celsius below normal.

The Geological Society, in evidence to the UK Parliament, is urging more research into the risk from supervolcanoes and their probable climatic effects.


С уважением
От MG151
К Константин Федченко (29.09.2001 15:13:56)
Дата 29.09.2001 16:02:06

Re: Ядерная зима


>> http://anomalia.narod.ru/text/024.htm
>>Вот например. Про Кракатау - Во время извержения из недр выделилось огромное количества энергии. 10^26 эрг Это энергия ста тысяч атомных бомб, взорванных над Хиросимой.
>
>Дергаете цитаты, уважаемый. чуть дальше написано о последствиях:

Дергаю потому как последствия _незначительны_ по сравнению с теми что _должны быть_ в теории о "ядерной зиме!

А подход действительно обывательский, извините но для научного подхода к моделированию процесов в атмосфере знаний не хватает.
Я просто спрашиваю ПОЧЕМУ нет ни где объяснений про то, что при извержениях вулканов вроде Кракатау нет таких последствий? Куда делись миллиарды тонн пыли? Да, вызвали изменения, но незначительные по сравнению с расчитанными в можели ядерной зимы.
От Лунин Эдик
К MG151 (29.09.2001 14:19:20)
Дата 29.09.2001 14:43:09

Re: Ядерная зима

Здравствуйте, уважаемые




>>>>По моему ИМХО, сценарий ядреной зимы совершенно нереален, так как имелись природные аналоги таких катаклизмов не приведшие к значительным последствиям (гигантские извержения вулканов в недавнем прошлом) Пепла было выброшено в атмосферу многие миллиарды тонн, гораздо больше чем при предполагаемом сожжении крупных городов ядреными бомбами. Ни какой зимы или весны как видите не наступило.
>>>>Вопрос - где можно в сети обсуждение подобных вещей? С цифрами и фактами об извержениях вулканов и соотношении к предпологаемому сценарию глобальной войны.
>>>
>>
>>>Здесь Вы найдете немало, хотя про вулканы я пока не заметил.
>>> http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml
>>> http://www.nnmoiseev.narod.ru/
>>> http://pereplet.sai.msu.ru/text/karnauhov1.html
>>
>>Знаете, на бумаге ядерная зима выводится идеально, но она (теория) без эксперимента ни чего не стоит. Конечно ни кто не соберется ради проверки кидаться ядрен батонами, но ведь природные эксперименты были, и судя по всему опровергли теорию (которую как ни странно писади вообще без учета уже прошедших "экспериментов"). Почему ни где об этом не сказано? Что это за табу среди "зимних" теоретиков - замалчивать реальные факты об извержениях вулканов?
>
> http://anomalia.narod.ru/text/024.htm
>Вот например. Про Кракатау - Во время извержения из недр выделилось огромное количества энергии. 10^26 эрг Это энергия ста тысяч атомных бомб, взорванных над Хиросимой.
> http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml
>"Зимний теоретик" пишет - Вопрос о достоверности и точности результатов, с научной точки зрения, чрезвычайно важен. Однако "критическая точка", после которой начинаются необратимые катастрофические изменения биосферы и климата Земли, уже определена: "ядерный порог", как отмечалось, очень невысок - порядка 100 Мт.

>Никакая система противоракетной обороны не может быть на 100% непроницаемой. Между тем, для непоправимой беды хватит и 1% (1% существующего ядерного арсенала - это примерно 100 боеголовок баллистических ракет, по совокупной мощности равных 5000 "хиросимам").

>Вау! Так мы уже значит давно все сдохнуть должны? Еще в 1883 году? Не думаю что в пересчете на поднятую в сратосферу пыль (из за которой ядреная зима и должна вроде быть) 1мегатонна вулкана будеть меньше 1мегатонны ядерного взрыва. А скорее всего гораздо больше.

Дело не в мощности выделившейся энергии, а в тучах пепла от сожженных городов. Из-за высокой концентрации энергии во время яд. взрыва в городах образуется т.н. огненный смерч, в котором сгорает все - бетон, металл и т.д. Во вторую мировую такое было при бомбардировке Дрездена.

С уважением, Эд
От MG151
К Лунин Эдик (29.09.2001 14:43:09)
Дата 29.09.2001 15:11:51

Re: Ядерная зима


>Здравствуйте, уважаемые




>>>>>По моему ИМХО, сценарий ядреной зимы совершенно нереален, так как имелись природные аналоги таких катаклизмов не приведшие к значительным последствиям (гигантские извержения вулканов в недавнем прошлом) Пепла было выброшено в атмосферу многие миллиарды тонн, гораздо больше чем при предполагаемом сожжении крупных городов ядреными бомбами. Ни какой зимы или весны как видите не наступило.
>>>>>Вопрос - где можно в сети обсуждение подобных вещей? С цифрами и фактами об извержениях вулканов и соотношении к предпологаемому сценарию глобальной войны.
>>>>
>>>
>>>>Здесь Вы найдете немало, хотя про вулканы я пока не заметил.
>>>> http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml
>>>> http://www.nnmoiseev.narod.ru/
>>>> http://pereplet.sai.msu.ru/text/karnauhov1.html
>>>
>>>Знаете, на бумаге ядерная зима выводится идеально, но она (теория) без эксперимента ни чего не стоит. Конечно ни кто не соберется ради проверки кидаться ядрен батонами, но ведь природные эксперименты были, и судя по всему опровергли теорию (которую как ни странно писади вообще без учета уже прошедших "экспериментов"). Почему ни где об этом не сказано? Что это за табу среди "зимних" теоретиков - замалчивать реальные факты об извержениях вулканов?
>>
>> http://anomalia.narod.ru/text/024.htm
>>Вот например. Про Кракатау - Во время извержения из недр выделилось огромное количества энергии. 10^26 эрг Это энергия ста тысяч атомных бомб, взорванных над Хиросимой.
>> http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml
>>"Зимний теоретик" пишет - Вопрос о достоверности и точности результатов, с научной точки зрения, чрезвычайно важен. Однако "критическая точка", после которой начинаются необратимые катастрофические изменения биосферы и климата Земли, уже определена: "ядерный порог", как отмечалось, очень невысок - порядка 100 Мт.
>
>>Никакая система противоракетной обороны не может быть на 100% непроницаемой. Между тем, для непоправимой беды хватит и 1% (1% существующего ядерного арсенала - это примерно 100 боеголовок баллистических ракет, по совокупной мощности равных 5000 "хиросимам").
>
>>Вау! Так мы уже значит давно все сдохнуть должны? Еще в 1883 году? Не думаю что в пересчете на поднятую в сратосферу пыль (из за которой ядреная зима и должна вроде быть) 1мегатонна вулкана будеть меньше 1мегатонны ядерного взрыва. А скорее всего гораздо больше.
>
>Дело не в мощности выделившейся энергии, а в тучах пепла от сожженных городов. Из-за высокой концентрации энергии во время яд. взрыва в городах образуется т.н. огненный смерч, в котором сгорает все - бетон, металл и т.д. Во вторую мировую такое было при бомбардировке Дрездена.

А при извержениях вулканов пепла вроде как и нету?
От ThuW
К MG151 (29.09.2001 15:11:51)
Дата 29.09.2001 16:47:40

Re: Ядерная зима

Добрый день!

>А при извержениях вулканов пепла вроде как и нету?
Вероятно одного вулканы выбрасывающего пепел из одной точки на Земле все-же мало, чтобы получить эффект ядерной зимы. А при ядерном ударе возникнет много очагов пеплообразования, что наверное будет достаточно для нее.
От MG151
К ThuW (29.09.2001 16:47:40)
Дата 29.09.2001 16:54:22

Re: Ядерная зима


>Добрый день!

>>А при извержениях вулканов пепла вроде как и нету?
>Вероятно одного вулканы выбрасывающего пепел из одной точки на Земле все-же мало, чтобы получить эффект ядерной зимы. А при ядерном ударе возникнет много очагов пеплообразования, что наверное будет достаточно для нее.

В том то и дело что в обоих случаях пепел поднимается в стратосферу и разносится практически над всей Землей. То, где именно он образовался не имеет значения. И в случае с Кракатау было то же самое. Пепел от него был везде.
От ThuW
К MG151 (29.09.2001 16:54:22)
Дата 29.09.2001 19:02:53

Re: Ядерная зима

>>Добрый день!

>В том то и дело что в обоих случаях пепел поднимается в стратосферу и разносится практически над всей Землей. То, где именно он образовался не имеет значения. И в случае с Кракатау было то же самое. Пепел от него был везде.
Да, я читал про него,еще ударная волна несколько раз вокруг Земли обошла.
Но возможно обьем пыли от одного вулкана будет меньше чем от множества ядерных взрывов? Правда это мое ламерское предположение, потому что ничем это обосновать не могу.
От Лунин Эдик
К ThuW (29.09.2001 19:02:53)
Дата 29.09.2001 19:30:35

Re: Ядерная зима

Здравствуйте, уважаемые

>>>Добрый день!
>
>>В том то и дело что в обоих случаях пепел поднимается в стратосферу и разносится практически над всей Землей. То, где именно он образовался не имеет значения. И в случае с Кракатау было то же самое. Пепел от него был везде.
>Но возможно обьем пыли от одного вулкана будет меньше чем от множества ядерных взрывов?

Меньше, и намного. Ппепел не от взрывов, а от пожаров. Но даже при сильном извержении среднегодовая температура падает. Цифр привести не могу. Читал статьи давным давно в "Наука и жизнь" год примерно 1987. Там речь шла о матмодели "Гея". Именно на ее основе посчитали сценарии ядерной зимы. Там при ограниченном боестолкновении до 100 (может меньше, точно не помню) мегатонн затемнение атмосферы продлится около 2-х месяцев. 100 мегатонн - все-таки много. Для сравнения: на Харьков и Днепропетровск планировали 10Мт сбросить.
Что еще помню из этих статей - так в матмодели считалось, что и леса гореть будут. При сценарии на полную катушку выжить мона только на Гавайях - только там плюсовая температура будет. Еще из последствий - ураганные ветры до 200км в час, обусловленные большой разницей температур между материком и океанами.

С уважением, Эд
От MG151
К Лунин Эдик (29.09.2001 19:30:35)
Дата 29.09.2001 20:01:23

Re: Ядерная зима


>Меньше, и намного. Пепел не от взрывов, а от пожаров.

И это все? "меньше и намного". А я скажу "больше и намного". И говорю как вы не предлагая ни каких цифр - нету их у меня, если у вас есть - давайте.

>Но даже при сильном извержении среднегодовая температура падает. Цифр привести не могу. Читал статьи давным давно в "Наука и жизнь" год примерно 1987. Там речь шла о матмодели "Гея". Именно на ее основе посчитали сценарии ядерной зимы. Там при ограниченном боестолкновении до 100 (может меньше, точно не помню) мегатонн затемнение атмосферы продлится около 2-х месяцев. 100 мегатонн - все-таки много. Для сравнения: на Харьков и Днепропетровск планировали 10Мт сбросить.
>Что еще помню из этих статей - так в матмодели считалось, что и леса гореть будут. При сценарии на полную катушку выжить мона только на Гавайях - только там плюсовая температура будет. Еще из последствий - ураганные ветры до 200км в час, обусловленные большой разницей температур между материком и океанами.

Хорошая матмодель. См выше про вулканы. Опять почему? Миллиарды тонн пепла, как из пушки улетают в стратосферу, восходящие потоки у вулкана значительно сильнее чем у самого сильного пожара, тут уж вы согласитесь? Матмодель работает но применима ли она?
От VVVIva
К MG151 (29.09.2001 20:01:23)
Дата 29.09.2001 20:49:45

Re: Ядерная зима



>>Меньше, и намного. Пепел не от взрывов, а от пожаров.
>
>И это все? "меньше и намного". А я скажу "больше и намного". И говорю как вы не предлагая ни каких цифр - нету их у меня, если у вас есть - давайте.

При ядерной зиме пепел не от ядерных взрывов, а от пожаров. Интересен только пепел, попавший в стратосферу, ядерные взрывы сами по себе много его вынести туда не могут, и он позже образуется. См. мой постинг выше.

От MG151
К VVVIva (29.09.2001 20:49:45)
Дата 29.09.2001 21:11:11

Re: Ядерная зима

>Интересен только пепел, попавший в стратосферу,

И я о том же. А _сколько_ пепла попадает в стратосферу? При взрывах и последующих пожарах и при извержениях вулканов.
От VVVIva
К MG151 (29.09.2001 21:11:11)
Дата 29.09.2001 21:17:58

Re: Ядерная зима


>>Интересен только пепел, попавший в стратосферу,
>
>И я о том же. А _сколько_ пепла попадает в стратосферу? При взрывах и последующих пожарах и при извержениях вулканов.

Так это и есть основной вопрос. Если много мелкого пепла в стратосфере, то ядерная зима возможна, если мало, то все ерунда.

Но тогда уже было ясно, что основной поставщик пепла не сами ядерные взрывы, а последующие пожары. И мощность ядерных взрывов на все это не влияет. Т.е. опаснее 10 взрывов по 500кт чем один в 1МГт или 3 МГт. Почему вулканы являются только косвенным подтверждением и их нельзя использовать для расчетов. Остается один Дрезден. Хиросима, Токио - не в счет тоже, у них другая застройка.
От MG151
К VVVIva (29.09.2001 21:17:58)
Дата 29.09.2001 21:28:39

Re: Ядерная зима



>>>Интересен только пепел, попавший в стратосферу,
>>
>>И я о том же. А _сколько_ пепла попадает в стратосферу? При взрывах и последующих пожарах и при извержениях вулканов.
>
>Так это и есть основной вопрос. Если много мелкого пепла в стратосфере, то ядерная зима возможна, если мало, то все ерунда.

>Но тогда уже было ясно, что основной поставщик пепла не сами ядерные взрывы, а последующие пожары. И мощность ядерных взрывов на все это не влияет. Т.е. опаснее 10 взрывов по 500кт чем один в 1МГт или 3 МГт. Почему вулканы являются только косвенным подтверждением и их нельзя использовать для расчетов. Остается один Дрезден. Хиросима, Токио - не в счет тоже, у них другая застройка.

Ну не скажите. Совсем не косвенным. Ведь что главное тут? Попадение пыли в стратосферу, так? Назывались цифры достаточные для "зимы" 200млн тонн (не понятно это общее кол-во пыли или пыли в стратосфере). Даже по самым скромным подсчетам Кракатау выбросил гораздо больше пыли. И восходящие потоки от вулкана сильнее чем при пожарах, и следовательно пыль забрасывается выше.
От VVVIva
К MG151 (29.09.2001 21:28:39)
Дата 29.09.2001 21:34:16

Re: Ядерная зима





>>Но тогда уже было ясно, что основной поставщик пепла не сами ядерные взрывы, а последующие пожары. И мощность ядерных взрывов на все это не влияет. Т.е. опаснее 10 взрывов по 500кт чем один в 1МГт или 3 МГт. Почему вулканы являются только косвенным подтверждением и их нельзя использовать для расчетов. Остается один Дрезден. Хиросима, Токио - не в счет тоже, у них другая застройка.
>
>Ну не скажите. Совсем не косвенным. Ведь что главное тут? Попадение пыли в стратосферу, так? Назывались цифры достаточные для "зимы" 200млн тонн (не понятно это общее кол-во пыли или пыли в стратосфере). Даже по самым скромным подсчетам Кракатау выбросил гораздо больше пыли. И восходящие потоки от вулкана сильнее чем при пожарах, и следовательно пыль забрасывается выше.

Ну и что.
1.Важна пыль меньше определенного размера, вся остальная через 2-7 дней будет на земле. Важна только в стратосфере, остальная с первым дождиком обратно.
2. Из-за того, что вулкан лучше забрасывает в стратосферу, результаты его действий нельзя ипользовать при расчетах ядерной зимы при ядерном ударе.
От MG151
К VVVIva (29.09.2001 21:34:16)
Дата 29.09.2001 21:43:24

Re: Ядерная зима


>Ну и что.
>1.Важна пыль меньше определенного размера, вся остальная через 2-7 дней будет на земле. Важна только в стратосфере, остальная с первым дождиком обратно.

Ну разумеется.

>2. Из-за того, что вулкан лучше забрасывает в стратосферу, результаты его действий нельзя ипользовать при расчетах ядерной зимы при ядерном ударе.

И тут с вами согласен. Нельзя считать по вулкану вулкан _эффективнее_ с этим справляется (с забросом пыли в стратосферу).

ЗЫ Мы ходим по кругу пока не будет цифр - сколько чего и где ничего уверенно доказать нельзя.
От VVVIva
К MG151 (29.09.2001 21:43:24)
Дата 29.09.2001 21:47:07

Re: Ядерная зима




>ЗЫ Мы ходим по кругу пока не будет цифр - сколько чего и где ничего уверенно доказать нельзя.

А цифры можно получить только одним способом :-((((. Зажечь три-четыре города миллионера и посмотреть, что получится. И желательно не сразу все, а с интервалом в два-три года, чтобы лучше считать было :-).
От Администрация (Novik)
К MG151 (29.09.2001 15:11:51)
Дата 29.09.2001 15:16:26

Re: Отключите автоквотинг. Имейте совесть. (-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (29.09.2001 13:33:27)
Дата 29.09.2001 13:35:08

первая книга о ЯЗ

Н. Н. Моисеев, В. В. Александров , А. М. Тарко. Человек и биосфера. М., 1985

С уважением
От SVAN
К Константин Федченко (29.09.2001 13:35:08)
Дата 29.09.2001 19:57:48

Re: первая книга...

Чазов раньше писал. И на английском. Постараюсь найти - у меня была.

СВАН

>Н. Н. Моисеев, В. В. Александров , А. М. Тарко. Человек и биосфера. М., 1985

>С уважением