От Дмитрий Козырев
К Вулкан
Дата 01.11.2008 09:43:34
Рубрики WWII; Флот;

Re: Поскольку работаем...

>Навеяно веткой ниже.
>Почему-то все обсуждение битвы за Атлантику сводятся к тому, что немцы мол проиграли.
>Меж тем никто не хочет рассматривать этапы этой войны.

А с какой целью?
Крах концепции тонажной войны как раз и рассматривают в контексте ее несостоятельности в затяжной ресурсной войне.

Ее позитивные результаты на пике вполне себе отмечаются.
Деница и Тирпица критикуют в т.ч. и за то, что создавать базу для реализаци этой концепци приходилсоь уже в ходе войны (на начало Германия всякий раз имела мало лодок).

А блицкриг сам по себе был авантюрной стратегией.
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 09:43:34)
Дата 01.11.2008 11:16:55

По сути все сводится к тому, что при сильном превосходстве противника в ресурсах

По сути все сводится к тому, что при сильном превосходстве противника в ресурсах не работает ЛЮБАЯ концепция.
Разве, что противник совсем диких глупостей наделает.
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.11.2008 11:16:55)
Дата 01.11.2008 11:47:17

Не совсем (+)

>По сути все сводится к тому, что при сильном превосходстве противника в ресурсах не работает ЛЮБАЯ концепция.

Стратегия блицкирига (сокрушения) как раз и предусматривает, что противник будет разгромлен раньше, чем сможет вовлечь в борьбу свои превосходящие силы.

Вот только тонажная война это часть стратегии измора, а не сокрушения.
Сокрушить комуникаци можно только нейтрализацией флота противника, который их защищает.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 11:47:17)
Дата 01.11.2008 12:20:15

Re: Не совсем

>Вот только тонажная война это часть стратегии измора, а не сокрушения.
>Сокрушить комуникаци можно только нейтрализацией флота противника, который их защищает.

Да. Подобно тому как территорию может контролировать только пехота (танки, авиация, артиллерия - средства способствующие захвату этого контроля, но сам контроль - пехотой), акваторию контролирует надводный флот. Причем британский флот in being (самим фактом своего существования) захватил контроль над акваторией мирового океана с началом что первой, что второй мировых войн. Германский военный флот был способен только на набеговые и рейдерские операции, их торговый - только на каботаж у контролируемых Германией берегов. Со всех остальных акваторий немцы сами вывели все кроме рейдеров, ввиду безнадежности.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 11:47:17)
Дата 01.11.2008 11:53:00

Речь не о сокрушении коммуникаций

Приветствую!


>Вот только тонажная война это часть стратегии измора, а не сокрушения.
>Сокрушить комуникаци можно только нейтрализацией флота противника, который их защищает.

А о создании сильного напряжения на коммуникации.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.11.2008 11:53:00)
Дата 01.11.2008 12:08:27

"Сильное напряжение" и есть сокрушение

>>Сокрушить комуникаци можно только нейтрализацией флота противника, который их защищает.
>
>А о создании сильного напряжения на коммуникации.

сабж, т.к. достигается уничтожением неприемлимого кол-ва транспортов.
Неприемлемого не по темпам строительства, а для каждого конкретного рейса.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 12:08:27)
Дата 01.11.2008 12:11:49

С чего бы это?

Приветствую!
>>>Сокрушить комуникаци можно только нейтрализацией флота противника, который их защищает.
>>
>>А о создании сильного напряжения на коммуникации.
>
>сабж, т.к. достигается уничтожением неприемлимого кол-ва транспортов.
>Неприемлемого не по темпам строительства, а для каждого конкретного рейса.

Есть уровень потерь. То есть банально, чтобы обеспечить Британию нефтью вы должны вести не 100 миллионов тонн,а 120, поскольку предполагаете, что 20 утопят волки Деница. И т.п.
А вот если у вас потери приближаются к критическим - тога уже наступает измор.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.11.2008 12:11:49)
Дата 01.11.2008 12:15:56

А с чего бы нет?

>>сабж, т.к. достигается уничтожением неприемлимого кол-ва транспортов.
>>Неприемлемого не по темпам строительства, а для каждого конкретного рейса.
>
>Есть уровень потерь. То есть банально, чтобы обеспечить Британию нефтью вы должны вести не 100 миллионов тонн,а 120, поскольку предполагаете, что 20 утопят волки Деница. И т.п.

Да и что? Т.е. простым увеличением объемов поставок можно добиться поддержания приемлемого уровня снабжения даже при "напряжени на коммуникациях".

А сокрушение это когда требуемое увеличение превышает разумные нормы (т.е. не может быть выполнено).
Ну как пример - это воздействие немцев на Севастопольские комуникации в мае 1941.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 12:15:56)
Дата 01.11.2008 17:44:33

Re: А с...

Приветствую!
>>>сабж, т.к. достигается уничтожением неприемлимого кол-ва транспортов.
>>>Неприемлемого не по темпам строительства, а для каждого конкретного рейса.
>>
>>Есть уровень потерь. То есть банально, чтобы обеспечить Британию нефтью вы должны вести не 100 миллионов тонн,а 120, поскольку предполагаете, что 20 утопят волки Деница. И т.п.
>
>Да и что? Т.е. простым увеличением объемов поставок можно добиться поддержания приемлемого уровня снабжения даже при "напряжени на коммуникациях".

Да ну?
И чего же тогда не поддержали?
Может потому, что тяжело даются эти как вы выразились "простые обьемы увеличения поставок"?


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От марат
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 12:15:56)
Дата 01.11.2008 12:27:23

Re:Может май 1942?


>А сокрушение это когда требуемое увеличение превышает разумные нормы (т.е. не может быть выполнено).
>Ну как пример - это воздействие немцев на Севастопольские комуникации в мае 1941.

Здравствуйте!
А Сталин и не знал...
Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (01.11.2008 12:27:23)
Дата 01.11.2008 12:32:02

Опечатка, конечно же. (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 11:47:17)
Дата 01.11.2008 11:51:59

Не может онабыть стратегией измора

Приветствую!
>>По сути все сводится к тому, что при сильном превосходстве противника в ресурсах не работает ЛЮБАЯ концепция.
>
>Стратегия блицкирига (сокрушения) как раз и предусматривает, что противник будет разгромлен раньше, чем сможет вовлечь в борьбу свои превосходящие силы.

>Вот только тонажная война это часть стратегии измора, а не сокрушения.
>Сокрушить комуникаци можно только нейтрализацией флота противника, который их защищает.

Это средство оттянуть силы противника на время от остальных проблем. Всего лишь.
В отличие от Деница и Тирпица я как раз понимаю, что никакая тоннажная война сама по себе не может быть выиграна.А вот использовать ее как средство доставить противнику большие неприятности и заставить делить его скудные ресурсы на несколько фронтов - она может.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От kegres
К Вулкан (01.11.2008 11:51:59)
Дата 01.11.2008 12:25:03

Именно часть


Прекращение свободного судоходства, сведение в конвои - это именно стратегия измора.
Система конвоев сама собой является весьма обременительной системой грузоперевозок. Однозначно приводит к сокращению грузооборота.
И приведение противника к ней, считается главной целью крейсерских действий.

А вот уже, борьбой с конвоями, должны заниматься тяжёлые силы.


>>Сокрушить комуникаци можно только нейтрализацией флота противника, который их защищает.

Для этого, надо знать хотя бы место положения флота противника. Крупный конвой, ими охраняемый - вполне себе индикатор данного события.


>В отличие от Деница и Тирпица я как раз понимаю

Скромно этак ;)


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От А.Погорилый
К kegres (01.11.2008 12:25:03)
Дата 01.11.2008 12:42:30

Re: Именно часть

>Для этого, надо знать хотя бы место положения флота противника. Крупный конвой, ими охраняемый - вполне себе индикатор данного события.

Палка о двух концах. Англичане "Шарнхорста" поймали и потопили на наживку в виде конвоя. Конвой не пострадал.
От kegres
К А.Погорилый (01.11.2008 12:42:30)
Дата 01.11.2008 13:06:29

Победителей - сами знаете

А если б не сложилось что то у англичан? Туман, волна, понос адмирала...
Дорвались бы немцы до конвоя минут на 40 раньше....


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От А.Погорилый
К kegres (01.11.2008 13:06:29)
Дата 01.11.2008 13:25:18

Re: Победителей -...

>А если б не сложилось что то у англичан? Туман, волна, понос адмирала...
>Дорвались бы немцы до конвоя минут на 40 раньше....

Тем не менее англичане уничтожили "Шпее", "Бисмарка", "Шарнхорста".
И вообще судьба германских рейдеров - военных кораблей вполне укладывается в поговорку "повадился кувшин по воду ходить - тут ему и голову сложить".

Хотя отдельный случай - он всякий бывает.
От kegres
К А.Погорилый (01.11.2008 13:25:18)
Дата 01.11.2008 13:40:38

Re: Победителей


>Тем не менее англичане уничтожили "Шпее", "Бисмарка", "Шарнхорста".
>И вообще судьба

У всех боевых единиц судьба одна- погибнуть. Немцы и ав. ангичан топили - те что подворачивались.
А японцы утопили Принса.

Сдаётся мне, что до победы дошли только те корабли, что выполняли свой долг в удалённых базах.

Кстати вот (пятницажеж!) - а что англичане собирались Принсом (и как второго то звали?) в южных морях учинить? Какая от них польза? Охранять американские авианосцы? Или у них сугубо английские задачи могли быть?


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От А.Погорилый
К kegres (01.11.2008 13:40:38)
Дата 01.11.2008 18:35:37

Re: Победителей

>Кстати вот (пятницажеж!) - а что англичане собирались Принсом (и как второго то звали?) в южных морях учинить? Какая от них польза? Охранять американские авианосцы? Или у них сугубо английские задачи могли быть?

У англичан в том районе была ВМБ Сингапур. На которую, до ее потери, и базировался британский флот в том регионе.
Задача британского флота там - совместно с флотами союзников (США и Голландии) борьба за контроль акватории в районе ЮВА, Индонезии, Филиппин, северной Австралии. С японским флотом, конечно же.
Разгром этого объединенного флота (он практически весь был уничтожен японцами, в значительной части в морских боях, погиб в том числе крейсер "Экзетер", победитель "Шпее") сопровождался потерей Филиппин и Индонезии, захваченных японцами. Японцы и Малайзию с Сингапуром захватили, но сухопутной операцией, в этом роль морских действий ниже. Над Австралией тоже нависла серьезная угроза. И бой в Коралловом море (перед Мидуэем), в нем участвовали главные авианосные силы США и Японии - это часть "битвы за Австралию" (конкретно все вертелось вокруг острова Гуадалканал, но самостоятельной ценности этот остров не имел, дело было в попытках японцев отрезать Австралию от США, захватив острова, находившиеся между Австралией и контролируемой США акваторией).
В той ситуации пара кораблей линейного класса англичанам была бы весьма полезна. А японцам - наоборот, в связи с чем те и организовали масштабную операцию по их потоплению.

Литература по теме - например, Уинслоу Уолтер | Winslow W.
Забытый богами флот. Азиатский флот США во Второй мировой войне
Издание: Потоплены и забыты. — М.: ACT, Ермак, 2005.
Оригинал: Winslow, W. G. The Fleet the Gods Forgot : The US Asiatic Fleet in World War II. — Annapolis: Naval Institute Press, 1982
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/h/winslow_w/index.html
От Рабочий
К kegres (01.11.2008 13:40:38)
Дата 01.11.2008 15:39:14

А для чего по Вашему нужны линкоры?

Привет всем.

>Кстати вот (пятницажеж!) - а что англичане собирались Принсом (и как второго то звали?) в южных морях учинить? Какая от них польза? Охранять американские авианосцы? Или у них сугубо английские задачи могли быть?

Задача линейного (авианосного) флота - захват господства на море. Следовательно выход в море крупных НК делает невозможным свободное использование морских коммуникаций противником. До нейтрализации "Принца Уэльского" и "Рипалса" все десанты японцев - авантюра.

Рабочий.
От Вулкан
К Рабочий (01.11.2008 15:39:14)
Дата 01.11.2008 17:34:41

Гыг-гы

Приветствую!

>
>Задача линейного (авианосного) флота - захват господства на море. Следовательно выход в море крупных НК делает невозможным свободное использование морских коммуникаций противником. До нейтрализации "Принца Уэльского" и "Рипалса" все десанты японцев - авантюра.

И чем ЛК поможет против подлодок без асдика?
>Рабочий.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Рабочий
К Вулкан (01.11.2008 17:34:41)
Дата 01.11.2008 18:39:03

Re: Гыг-гы

Привет всем.

>>Задача линейного (авианосного) флота - захват господства на море. Следовательно выход в море крупных НК делает невозможным свободное использование морских коммуникаций противником. До нейтрализации "Принца Уэльского" и "Рипалса" все десанты японцев - авантюра.
>
>И чем ЛК поможет против подлодок без асдика?
Вы предлагаете японцам перевозить десанты для захвата Филиппин и Сингапура подлодками???

Рабочий.
От Вулкан
К Рабочий (01.11.2008 18:39:03)
Дата 01.11.2008 20:00:21

Классный сломанный телефон

Приветствую!
>Привет всем.

>>>Задача линейного (авианосного) флота - захват господства на море. Следовательно выход в море крупных НК делает невозможным свободное использование морских коммуникаций противником. До нейтрализации "Принца Уэльского" и "Рипалса" все десанты японцев - авантюра.
>>
>>И чем ЛК поможет против подлодок без асдика?
>Вы предлагаете японцам перевозить десанты для захвата Филиппин и Сингапура подлодками???

А причем здесь японцы? Они имеют отношение к битве за Атлантику?
И какой из ЛК охотник за ПЛ? Как Норт Каролина гонял J-19 - вспомните?

>Рабочий.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Рабочий
К Вулкан (01.11.2008 20:00:21)
Дата 01.11.2008 20:23:37

Действительно, о чем это Вы.

Привет всем.

Участником kegres был задан вопрос о том, какая необходимость была в посылке на Дальний Восток "Принца Уэльского" и "Рипалса". И какие у них были задачи.
Мною и уч. А.Погорилый были даны ответы на эти вопросы.
О чем Ваши высказывания в этой ветке, мне совершенно непонятно.

Рабочий.
От Белаш
К kegres (01.11.2008 13:06:29)
Дата 01.11.2008 13:14:44

Конвоев у Англии все равно больше, чем у Германии -рейдеров :). (-)
От Вулкан
К Белаш (01.11.2008 13:14:44)
Дата 01.11.2008 13:27:58

И что из этого?

Приветствую!
Рейдер может отпетушить и несколько конвоев.
Вам пример привести? Пожалуйста:

"В январе 1695 года Дюгэ-Труэн захватил уже 6 торговых судов, после чего напал на английский конвой, эскортировавшийся 42-пушечным фрегатом «Нонсач» и приватиром «Бостон» (38 орудий). В ходе яростной схватки французу удалось захватить оба корабля охранения. После этого Дюгэ-Труэн был приглашен в эскадру лейтенант-генерала Несмонда, в составе которой он успешно действовал против англичан и испанцев.
Отделившись от регулярных сил, по пути в Дюнкерк корсар захватил три корабля британской Ост-Индской компании, шедших в Индию с большим грузом монет. Призовые оказались сказочными - 1 миллион фунтов стерлингов (это около 8 тонн золота)."

Замените Дюгэ-Труэна на какого-нить Кречмера - что изменится?

После конвоя SC-7 он к примеру атаковал ковной HX-79. И таких примеров вагоны
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Белаш
К Вулкан (01.11.2008 13:27:58)
Дата 01.11.2008 13:45:04

А в реале немцы страдали о подлодках и непонятно о чем еще. (-)
От Вулкан
К Белаш (01.11.2008 13:45:04)
Дата 01.11.2008 17:40:20

Как раз понятно

Приветствую!
О танчиках и самолетиках. Барбаросса, знаете ли.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От kegres
К Вулкан (01.11.2008 13:27:58)
Дата 01.11.2008 13:33:31

Нутк!

>Приветствую!
>Рейдер может отпетушить и несколько конвоев.

А все немецкие тяжёлые корабли, изначально предназначены для действий на коммуникациях. А чистых "батальных" линкоров и нету.



и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Вулкан
К kegres (01.11.2008 13:33:31)
Дата 01.11.2008 17:41:20

А причем здесь немецкие тяжелые корабли?

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Рейдер может отпетушить и несколько конвоев.
>
> А все немецкие тяжёлые корабли, изначально предназначены для действий на коммуникациях. А чистых "батальных" линкоров и нету.

Выскажу крамольную мысль - зачем строить их еще, если те что есть не выдерживают сравнения стоимость/эффективность?

>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От А.Погорилый
К kegres (01.11.2008 12:25:03)
Дата 01.11.2008 12:40:38

Re: Именно часть

>Прекращение свободного судоходства, сведение в конвои - это именно стратегия измора.
> Система конвоев сама собой является весьма обременительной системой грузоперевозок. Однозначно приводит к сокращению грузооборота.
>И приведение противника к ней, считается главной целью крейсерских действий.

Да. ПО сокращению грузопотока переход на систему конвоев эквивалентен снижению на треть или более грузового тоннажа.

>А вот уже, борьбой с конвоями, должны заниматься тяжёлые силы.

Функция тяжелых сил - захват или удержание контроля за акваторией. При наличии такового контроля "чужие там не ходят" сколько-нибудь массово - ни в конвоях, ни как-либо еще.

Борьба с конвоями может вестись подводными силами. Более того, это единственный способ борьбы с конвоями на не "ничейной" или близкой к ней, а более-менее плотно контролируемой противником акватории.
От kegres
К А.Погорилый (01.11.2008 12:40:38)
Дата 01.11.2008 13:03:20

Контроль акватории


> на треть или более грузового тоннажа.

Плюс к этому, из обращения исключаются суда не способные к движению в конвоях.


>Функция тяжелых сил - захват или удержание контроля за акваторией. При наличии такового контроля

Ещё функции блокады есть, но не стоит сводить только к ним. Как говорили англичане - "линкор отличная штука, но он не может быть везде одновременно". Ещё можно сказать, что на море ничейная акватория, начинается сразу от тыльной брони орудийной башни.

Немцы правильно разделии задачи, отведя лодкам роль загонщиков. Их задача согнать в стадо побольше судов, чтобы "Тирпицу" не гоняться за каждым их них. Собрать в кучу, предварительно размягчив оборону (в том числе просто измотав нервы команд), и навести на них своих терминаторов. Которые прихлопнут всё и сразу.

другое дело, что англичане из кожи вылезли, но смогли изолировать немецкие тяж. силы.


>Борьба с конвоями может вестись подводными силами. Более того, это единственный способ борьбы с конвоями на не "ничейной" или близкой к ней, а более-менее плотно контролируемой противником акватории.

Ну да, англичане не дали немцам ни шанса, на систематические действия надводных сил. И тем пришлось выкручиваться доступными средствами. Но это уже не потому, что лодки были оптимальы, а остались единственно возможным средством.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.11.2008 11:51:59)
Дата 01.11.2008 12:04:17

Но тем не менее является таковой (+)

т.к. ни задача блокирования коммуникаций пр-ка ни тем более уничтожения его тоннажа не может быть выполнена за одну операцию.

Перваое достигается систематическими успешными операциями против конвоев, а вторая так и вообще предполагает продолжительный период - уничтожение тоннажа с темпами опережающими строительство.

А сроки сухопутной операции, в интересах которой действует флот существено меньше.

>>Сокрушить комуникаци можно только нейтрализацией флота противника, который их защищает.
>
>Это средство оттянуть силы противника на время от остальных проблем. Всего лишь.

Непонятный тезис.

>В отличие от Деница и Тирпица я как раз понимаю, что никакая тоннажная война сама по себе не может быть выиграна.А вот использовать ее как средство доставить противнику большие неприятности и заставить делить его скудные ресурсы на несколько фронтов - она может.


Это и есть измор, т.к. речь идет о приоретизации распределения ресурсов, а не об уничтожении силы пр-ка.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 12:04:17)
Дата 01.11.2008 12:09:40

Re: Но тем...

Приветствую!
>т.к. ни задача блокирования коммуникаций пр-ка ни тем более уничтожения его тоннажа не может быть выполнена за одну операцию.

>Перваое достигается систематическими успешными операциями против конвоев, а вторая так и вообще предполагает продолжительный период - уничтожение тоннажа с темпами опережающими строительство.

Давайте быть проще.
Подводный флот Германии дал рейху 3.5 года (с сентября 1939 по май 1943)для решения ситуации на море.
Если бы подводный флот не воевал или его бы не было - думаю немцы не смогли бы ничего противопоставить англичанам.
Допустим, что барбароссы небыло. В этом случае стоит рассмотреть такой вопрос - хватило бы этих 3.5 лет для создания адекватного надводного флота, который бы смог на равных противостоять англичанам?
На мой взгляд - шансы были. С Барбороссой они улетучились.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АМ
К Вулкан (01.11.2008 12:09:40)
Дата 01.11.2008 20:13:19

Ре: Но тем...

>Допустим, что барбароссы небыло. В этом случае стоит рассмотреть такой вопрос - хватило бы этих 3.5 лет для создания адекватного надводного флота, который бы смог на равных противостоять англичанам?
>На мой взгляд - шансы были. С Барбороссой они улетучились.

надводный флот невозможен.

Но подводная война былабы намного жостче.
От А.Погорилый
К Вулкан (01.11.2008 12:09:40)
Дата 01.11.2008 12:34:10

Re: Но тем...

>Давайте быть проще.
>Подводный флот Германии дал рейху 3.5 года (с сентября 1939 по май 1943)для решения ситуации на море.
>Если бы подводный флот не воевал или его бы не было - думаю немцы не смогли бы ничего противопоставить англичанам.
>Допустим, что барбароссы небыло. В этом случае стоит рассмотреть такой вопрос - хватило бы этих 3.5 лет для создания адекватного надводного флота, который бы смог на равных противостоять англичанам?
>На мой взгляд - шансы были.

С чего это? У британцев судостроение мощнее. То что они строили корабли ПЛО, а не линкоры и ударные авианосцы - потому что немцы ударных кораблей не строили. Да и в любом случае достичь паритета с уже имевшимся британским флотом немцы вряд ли могли. За единственным известным мне исключением - США (они в ВМВ настроили ударных авианосцев) - в войне успевают повоевать построенные или заложенные до войны крупные корабли. Заложенные после начала войны не успевают.

Кстати. Вспомним что США за Англию вписались. Тут уж совсем безнадега для немцев.
От Вулкан
К А.Погорилый (01.11.2008 12:34:10)
Дата 01.11.2008 12:53:17

С того

Приветствую!
?
>>На мой взгляд - шансы были.
>
>С чего это? У британцев судостроение мощнее. То что они строили корабли ПЛО, а не линкоры и ударные авианосцы - потому что немцы ударных кораблей не строили. Да и в любом случае достичь паритета с уже имевшимся британским флотом немцы вряд ли могли. За единственным известным мне исключением - США (они в ВМВ настроили ударных авианосцев) - в войне успевают повоевать построенные или заложенные до войны крупные корабли. Заложенные после начала войны не успевают.

С того, что Англии помимо ЛК и т.п. еще куча разных кораблей нужна. А немцам по сути нужностроить только военный флот. Полная аналогия с англо-голандскими войнами. Только на месте немцев были британцы, а не месте англичан - голландцы.
>Кстати. Вспомним что США за Англию вписались. Тут уж совсем безнадега для немцев.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (01.11.2008 12:09:40)
Дата 01.11.2008 12:27:39

А что немцы могли бы сделать за 3.5 года? В лучшем случае ввели бы в строй неско

А что немцы могли бы сделать за 3.5 года? В лучшем случае ввели бы в строй несколько ЛК и/или АВ. Этого даже на войну с англией не хватило бы, не говоря уж про США.
От марат
К Claus (01.11.2008 12:27:39)
Дата 01.11.2008 13:04:03

Re: А что...

>А что немцы могли бы сделать за 3.5 года? В лучшем случае ввели бы в строй несколько ЛК и/или АВ. Этого даже на войну с англией не хватило бы, не говоря уж про США.
Здравствуйте!
В надводных кораблях соревноваться смысла не было. Но если подготовить поточное производство ПЛ типа образца 1943 г. , то могли победить в соревновании. Благо для противодействия Англии и США надо строить надводные ПЛО.
Марат
От Вулкан
К марат (01.11.2008 13:04:03)
Дата 01.11.2008 17:43:06

Без надводных кораблей подводные не нужны

Приветствую!

>Здравствуйте!
>В надводных кораблях соревноваться смысла не было. Но если подготовить поточное производство ПЛ типа образца 1943 г. , то могли победить в соревновании. Благо для противодействия Англии и США надо строить надводные ПЛО.
>Марат
Это понятно всем участникам дисскуссии. Ибо вся история говорит за то, что крейсерская война хороша только, как вспомогательный элемент.
Как самодостаточная война она заведомо проигрышна. Ибо обладает меньшим запасом прочности.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Белаш
К марат (01.11.2008 13:04:03)
Дата 01.11.2008 13:12:35

Так и построили бы -они дешевле. (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.11.2008 12:09:40)
Дата 01.11.2008 12:18:04

3,5 года это несколько кампаний (т.е. затяжная война и измор).

К чему эти рассуждения?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 12:18:04)
Дата 01.11.2008 12:24:55

На море время немого по другому течет

Приветствую!
Поэтому 3.5 года - это нормально. Для справки - крупнейшая морская война во время Аугсбургской лиги длилась 8 лет. Англо-франко-голландская - 6 лет. Среднее время морской кампании - 2-3 года.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.11.2008 12:24:55)
Дата 01.11.2008 12:28:48

Государство живет в одном времени (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 12:28:48)
Дата 01.11.2008 12:55:15

И что?

Приветствую!
Государство бывает разное. Вон Британия чаще всего вела затяжные войны. А Германия пыталась везде сделать блицкриг.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.11.2008 12:55:15)
Дата 01.11.2008 13:42:54

И то что график кампаний един для всех ТВД

>Государство бывает разное. Вон Британия чаще всего вела затяжные войны. А Германия пыталась везде сделать блицкриг.

И какое это имеет отношение к теме дискусии?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 13:42:54)
Дата 01.11.2008 17:39:42

Re: И то...

Приветствую!
>>Государство бывает разное. Вон Британия чаще всего вела затяжные войны. А Германия пыталась везде сделать блицкриг.
>
>И какое это имеет отношение к теме дискусии?
Прямое. Ибо в случае блицкрига, не расчитанногго на месяц, крейсерская война сильно помогает.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Белаш
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 11:47:17)
Дата 01.11.2008 11:50:02

Т. е. "в главном" ув. Exeter прав :). (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (01.11.2008 11:50:02)
Дата 01.11.2008 11:57:44

Exeter Наше Все! :) (-)
От Вулкан
К Claus (01.11.2008 11:16:55)
Дата 01.11.2008 11:44:57

Re: По сути...

Приветствую!
>По сути все сводится к тому, что при сильном превосходстве противника в ресурсах не работает ЛЮБАЯ концепция.
>Разве, что противник совсем диких глупостей наделает.
Абсолютно верно. Либо успеть отхватить что-то и заключить мир на приемлимых условиях, пока противник не мобилизовался.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Llandaff
К Вулкан (01.11.2008 11:44:57)
Дата 01.11.2008 12:13:52

Осталось убедить противника заключить мир

А то ни СССР осенью 41 года, ни США после Перл Харбора и японского наступления не согласились мир заключать.

В первом случае - из-за упрямства "еще побарахтаемся", во втором - из-за осознания своего превосходства в ресурсах.
От А.Погорилый
К Llandaff (01.11.2008 12:13:52)
Дата 01.11.2008 12:52:39

Re: Осталось убедить...

>А то ни СССР осенью 41 года, ни США после Перл Харбора и японского наступления не согласились мир заключать.

>В первом случае - из-за упрямства "еще побарахтаемся", во втором - из-за осознания своего превосходства в ресурсах.

Это Британия из-за упрямства "еще побарахтаемся". Ей действительно тяжелые последствия при заключении мира не грозили. Гитлер ни на ее территории, ни на колонии не претендовал.

А СССР был загнан в угол. Поставлен в положение "борись пока не убьют, т.к. если прекратишь бороться раньше - тут же убьют".
От kegres
К А.Погорилый (01.11.2008 12:52:39)
Дата 01.11.2008 13:10:19

А японцам удалось



>Это Британия из-за упрямства "еще побарахтаемся". Ей действительно тяжелые последствия при заключении мира не грозили. Гитлер ни на ее территории, ни на колонии не претендовал.

Японцы претендовали. И урвали даже чёта. И меж делом утопили всё, что англичане отрядили на борьбу с ними.

Правда, можно вспомнить, что японцы не во всём договорились ис немцами, по поводу бывших и будущих владений....

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Белаш
К kegres (01.11.2008 13:10:19)
Дата 01.11.2008 13:13:43

Это будет два года спустя. Уже после вступления в войну США, кстати. (-)
От Вулкан
К Llandaff (01.11.2008 12:13:52)
Дата 01.11.2008 12:15:47

Классно обходите Британию

Приветствую!
>А то ни СССР осенью 41 года, ни США после Перл Харбора и японского наступления не согласились мир заключать.

>В первом случае - из-за упрямства "еще побарахтаемся", во втором - из-за осознания своего превосходства в ресурсах.

А она-то как раз и наиболее интересна.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Llandaff
К Вулкан (01.11.2008 12:15:47)
Дата 01.11.2008 14:02:21

Ну так и Великобритания после Дюнкерка не сдалась (-)
От Вулкан
К Llandaff (01.11.2008 14:02:21)
Дата 01.11.2008 17:38:37

Дюнкерк - это разгром Франции, а не Британии (-)
От Александр Антонов
К Вулкан (01.11.2008 17:38:37)
Дата 01.11.2008 20:10:14

Франции, и СВ Британии (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 09:43:34)
Дата 01.11.2008 10:14:46

Re: Поскольку работаем...

>А блицкриг сам по себе был авантюрной стратегией.

Ну так выбор-то: гарантированный слив или авантюра, с пусть небольшими, но шансами.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (01.11.2008 10:14:46)
Дата 01.11.2008 10:58:17

Re: Поскольку работаем...

>>А блицкриг сам по себе был авантюрной стратегией.
>
>Ну так выбор-то: гарантированный слив или авантюра, с пусть небольшими, но шансами.

Так я и не вкладываю в термин авантюра негативных эмоций. Это именно стратегия выстроеная на высоком риске неудачи и подразумевающая благоприятное стечение обстоятельств.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 09:43:34)
Дата 01.11.2008 10:05:43

Дык ведь веткой ниже...

Приветствую!
>>Навеяно веткой ниже.
>>Почему-то все обсуждение битвы за Атлантику сводятся к тому, что немцы мол проиграли.
>>Меж тем никто не хочет рассматривать этапы этой войны.
>
>А с какой целью?
>Крах концепции тонажной войны как раз и рассматривают в контексте ее несостоятельности в затяжной ресурсной войне.

Как раз пишется, что 13 АУГ - это срество задержать переброску войск из Америки в Европу пока идет русский блицкриг на Европу.
Чем же тогда по вашему порочна идея немцев?
>Ее позитивные результаты на пике вполне себе отмечаются.
>Деница и Тирпица критикуют в т.ч. и за то, что создавать базу для реализаци этой концепци приходилсоь уже в ходе войны (на начало Германия всякий раз имела мало лодок).

>А блицкриг сам по себе был авантюрной стратегией.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От марат
К Вулкан (01.11.2008 10:05:43)
Дата 01.11.2008 12:37:41

Re:Ответ по теме

>Приветствую!

>>Крах концепции тонажной войны как раз и рассматривают в контексте ее несостоятельности в затяжной ресурсной войне.
>
>Как раз пишется, что 13 АУГ - это срество задержать переброску войск из Америки в Европу пока идет русский блицкриг на Европу.
>Чем же тогда по вашему порочна идея немцев?

Идея порочна тем, что в 1939 г никакой тотальной войны немцы не планировали - быстрый разгром Польши - союзники не вписываются за нее. Союзники вписались - разгром Франции - мир с Англией. Англия не сдалась - нагнем СССР - не будет союзника Англия сдастся. Опять не вышло, а время ушло. Если бы сразу занялись массированным строительством ПЛ и сразу применили, то есть шанс, что Англия не успела мобилизовать мощности Америки и результат был иной.
В общем, дорога ложка к обеду.

Марат
От Вулкан
К марат (01.11.2008 12:37:41)
Дата 01.11.2008 12:54:14

Вам не кажется, что СССР здесь как-то лишний?..))) (-)
От марат
К Вулкан (01.11.2008 12:54:14)
Дата 01.11.2008 14:02:30

Re: Вам не...

Почему? Есть версия, что Гитлер решил разделаться с СССР для того, чтобы у Англии не осталось надежд на помощь извне (типа 2-й фронт).

Марат
От Вулкан
К марат (01.11.2008 14:02:30)
Дата 01.11.2008 17:38:10

Это всего лишь версия

Приветствую!
>Почему? Есть версия, что Гитлер решил разделаться с СССР для того, чтобы у Англии не осталось надежд на помощь извне (типа 2-й фронт).

Которая даже противоречит банальной логике.

>Марат
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От марат
К Вулкан (01.11.2008 17:38:10)
Дата 02.11.2008 14:34:18

Re: Разверните, п-ста, свой тезис

>Приветствую!
>>Почему? Есть версия, что Гитлер решил разделаться с СССР для того, чтобы у Англии не осталось надежд на помощь извне (типа 2-й фронт).
>
>Которая даже противоречит банальной логике.

Марат
От Вулкан
К марат (02.11.2008 14:34:18)
Дата 02.11.2008 17:16:40

Re: Разверните, п-ста,...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Почему? Есть версия, что Гитлер решил разделаться с СССР для того, чтобы у Англии не осталось надежд на помощь извне (типа 2-й фронт).
>>
>>Которая даже противоречит банальной логике.
Пожалуйста. Я не вижу смысла не закончив первую войну начинать вторую.
>
>Марат
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От марат
К Вулкан (02.11.2008 17:16:40)
Дата 02.11.2008 20:20:19

Re: Разверните, п-ста,...

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>>Почему? Есть версия, что Гитлер решил разделаться с СССР для того, чтобы у Англии не осталось надежд на помощь извне (типа 2-й фронт).
>>>
>>>Которая даже противоречит банальной логике.
>Пожалуйста. Я не вижу смысла не закончив первую войну начинать вторую.
 Хм, а что делать, если войну с Англией не получается закончить? Т.е. на мир не соглашается, высадится не получается (ну, там флот аглицкий мешает, господство завоевать не получается) - Сталин чего-то копошится и Англия верит, что Гитлер не высадиться имея Красную армию с непредсказыкемым вождем в тылу(вдруг кровожадный режим воспользуется высадкой в Англию и ударит в спину или просто усилится настолько, что ринется в бой). Вплне логично расправиться с СССР и Англия останется одна на один с германией. Т.е. гитлеру никто и ничто не может помешать бросить все силы против Англии - хоть корабли строй, хоть самолеты...
Марат
От Александр Солдаткичев
К Вулкан (02.11.2008 17:16:40)
Дата 02.11.2008 18:04:51

Вы не видите, а Гитлер видел.

Здравствуйте

То Норвегии войну объявит, то Бельгии. И незаконченность войны с Англией нисколько его не смущала.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Вулкан (01.11.2008 17:38:10)
Дата 01.11.2008 19:17:20

Re: Это всего...

>Приветствую!
>>Почему? Есть версия, что Гитлер решил разделаться с СССР для того, чтобы у Англии не осталось надежд на помощь извне (типа 2-й фронт).
>
>Которая даже противоречит банальной логике.
Вот только,если верить Гальдеру, Гитлер был иного мнения...
От Вулкан
К sas (01.11.2008 19:17:20)
Дата 02.11.2008 12:08:47

А стоит ли верить Гальдеру?

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Почему? Есть версия, что Гитлер решил разделаться с СССР для того, чтобы у Англии не осталось надежд на помощь извне (типа 2-й фронт).
>>
>>Которая даже противоречит банальной логике.
>Вот только,если верить Гальдеру, Гитлер был иного мнения...
Гальдер часто видел все не так как другие. Кстати за это довольно часто получал звездюлей от того же Гитлера.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От sas
К Вулкан (02.11.2008 12:08:47)
Дата 02.11.2008 17:09:33

Стоит

>Гальдер часто видел все не так как другие. Кстати за это довольно часто получал звездюлей от того же Гитлера.
В данном случае он просто "конспектировал" в дневник мысли Гитлера.
А не раскроете ли тему звиздюлей поподробнее?
От А.Погорилый
К марат (01.11.2008 12:37:41)
Дата 01.11.2008 12:46:47

Re: Re:Ответ по...

>Идея порочна тем, что в 1939 г никакой тотальной войны немцы не планировали - быстрый разгром Польши - союзники не вписываются за нее. Союзники вписались - разгром Франции - мир с Англией. Англия не сдалась - нагнем СССР - не будет союзника Англия сдастся. Опять не вышло, а время ушло. Если бы сразу занялись массированным строительством ПЛ и сразу применили, то есть шанс, что Англия не успела мобилизовать мощности Америки и результат был иной.
>В общем, дорога ложка к обеду.

Только нем надо забывать, что если бы немцы знали, как дело пойдет, они не стали бы Польше блицкриг устраивать в 39 году. Хотя положение внешнеторговое у них было аховое (слишком много импортировали на кредиты, отрицательный торговый баланс, светила вероятность не выплатить кредиты в срок), все же войну отложили бы.
От марат
К А.Погорилый (01.11.2008 12:46:47)
Дата 01.11.2008 13:00:15

Re: Re:Ответ по...


>Только нем надо забывать, что если бы немцы знали, как дело пойдет, они не стали бы Польше блицкриг устраивать в 39 году. Хотя положение внешнеторговое у них было аховое (слишком много импортировали на кредиты, отрицательный торговый баланс, светила вероятность не выплатить кредиты в срок), все же войну отложили бы.
Здравствуйте!

В заголовке и не спрашивается - знали немцы или нет. Вопрос - был ли смысл в тотальной подводной войне. Ответ смысл был, но надо было готовиться. А получилось по другому, т.к. ни кто не думал, что так получится

марат
От А.Погорилый
К марат (01.11.2008 13:00:15)
Дата 01.11.2008 13:12:19

Re: Re:Ответ по...

>>Только нем надо забывать, что если бы немцы знали, как дело пойдет,

>В заголовке и не спрашивается - знали немцы или нет. Вопрос - был ли смысл в тотальной подводной войне. Ответ смысл был, но надо было готовиться. А получилось по другому, т.к. ни кто не думал, что так получится

Я, может быть, некорректно выразился.
Дело, конечно, в том, на что немцы рассчитывали.
Возможны 2 варианта.
1. Немцы рассчитывают что англофранцузы не вступятся. Далее все кк в нашей реальности.
2. Немцы рассчитывают на то что вступятся. В этом случае не начинают в 1939 году войны с Польшей. Какую начинают и когда - разговор отдельный, можно только сказать что планы военного строительства у них были достигнуть полной боевой мощи к 1944 году.

В обоих случаях подготовки к полномасштабной подводной войне, начинающейся в конце 1939 года, нет.
От kegres
К А.Погорилый (01.11.2008 13:12:19)
Дата 01.11.2008 13:30:08

Вариант 3

>>>Только нем надо забывать, что если бы немцы знали, как дело пойдет,

Сдаётся мне - ох знали... И расчитывали на франко-прусскую войну-2. С последующей изоляцией Англии.
Как в итоге и вышло.

>


>Возможны 2 варианта.

Вариант 3 - трезвое понимание состояния вооружённых сил вроятного противника. То бишь - их, почти полная недееспособность. Практика подтвердила.



и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.11.2008 10:05:43)
Дата 01.11.2008 11:02:15

Re: Дык ведь

>Как раз пишется, что 13 АУГ - это срество задержать переброску войск из Америки в Европу пока идет русский блицкриг на Европу.
>Чем же тогда по вашему порочна идея немцев?

Так там речь и идет про нанесение неприемлимого уровня потерь. А "сорвать" в этом смысле то не удалось и немцам даже на пике успехов. Даже при отрицательном балансе тоннажа морские первозки - система с довольно большим запасом прочности.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.11.2008 11:02:15)
Дата 01.11.2008 11:48:20

Re: Дык ведь

Приветствую!
>>Как раз пишется, что 13 АУГ - это срество задержать переброску войск из Америки в Европу пока идет русский блицкриг на Европу.
>>Чем же тогда по вашему порочна идея немцев?
>
>Так там речь и идет про нанесение неприемлимого уровня потерь. А "сорвать" в этом смысле то не удалось и немцам даже на пике успехов. Даже при отрицательном балансе тоннажа морские первозки - система с довольно большим запасом прочности.

Дык для этого нужен сопоставимый подводный флот. Вы условно сравниваете флоты с тоннажами, различающимися в десятки раз.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Андрей
К Вулкан (01.11.2008 10:05:43)
Дата 01.11.2008 10:57:47

Re: Дык ведь

>Приветствую!
>>>Навеяно веткой ниже.
>>>Почему-то все обсуждение битвы за Атлантику сводятся к тому, что немцы мол проиграли.
>>>Меж тем никто не хочет рассматривать этапы этой войны.
>>
>>А с какой целью?
>>Крах концепции тонажной войны как раз и рассматривают в контексте ее несостоятельности в затяжной ресурсной войне.
>
>Как раз пишется, что 13 АУГ - это срество задержать переброску войск из Америки в Европу пока идет русский блицкриг на Европу.
>Чем же тогда по вашему порочна идея немцев?

Тем что АУГ предполагается создавать ДО начала блицкрига. И использовать их в ходе блицкрига, и в целях улучшения обстановки на ТВД, для наших войск.

Если бы в моменты наибольших успехов тоннажной войны сотоялся Морской Лев, то тогда можно было говорить о состоятельности этой концепции. А так какой смысл?

>>Ее позитивные результаты на пике вполне себе отмечаются.
>>Деница и Тирпица критикуют в т.ч. и за то, что создавать базу для реализаци этой концепци приходилсоь уже в ходе войны (на начало Германия всякий раз имела мало лодок).
>
>>А блицкриг сам по себе был авантюрной стратегией.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вулкан
К Андрей (01.11.2008 10:57:47)
Дата 01.11.2008 11:44:03

Re: Дык ведь

Приветствую!

>>Как раз пишется, что 13 АУГ - это срество задержать переброску войск из Америки в Европу пока идет русский блицкриг на Европу.
>>Чем же тогда по вашему порочна идея немцев?
>
>Тем что АУГ предполагается создавать ДО начала блицкрига. И использовать их в ходе блицкрига, и в целях улучшения обстановки на ТВД, для наших войск.

>Если бы в моменты наибольших успехов тоннажной войны сотоялся Морской Лев, то тогда можно было говорить о состоятельности этой концепции. А так какой смысл?

Самый прямой. Ведь по идее приводят несостоятельность этой концепции те, кто вообще ее не рассматривает как отдельную операцию. В ветке ниже правильно сказали, что так можно все замазать черным - немцы же во всех начинаниях слили!
А вот если начинаешь разбираться - не все так просто.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Андрей
К Вулкан (01.11.2008 11:44:03)
Дата 01.11.2008 22:20:20

Re: Дык ведь

>Приветствую!

>>>Как раз пишется, что 13 АУГ - это срество задержать переброску войск из Америки в Европу пока идет русский блицкриг на Европу.
>>>Чем же тогда по вашему порочна идея немцев?
>>
>>Тем что АУГ предполагается создавать ДО начала блицкрига. И использовать их в ходе блицкрига, и в целях улучшения обстановки на ТВД, для наших войск.
>
>>Если бы в моменты наибольших успехов тоннажной войны сотоялся Морской Лев, то тогда можно было говорить о состоятельности этой концепции. А так какой смысл?
>
>Самый прямой. Ведь по идее приводят несостоятельность этой концепции те, кто вообще ее не рассматривает как отдельную операцию. В ветке ниже правильно сказали, что так можно все замазать черным - немцы же во всех начинаниях слили!

Как же ее рассматривать как отдельную операцию? Это ведь не вещь в себе! Флот действует в соответствии с общим планом войны государства, поэтому и действия флота надо рассматривать в комплексе с действиями других родов войск.

>А вот если начинаешь разбираться - не все так просто.

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.