От Iva
К Старик
Дата 03.11.2008 22:33:59
Рубрики Современность; Армия;

Re: Дополнение

Привет!


>>что тем более?
>
>Тем более дивизии нельзя упразднять, если они корпуса не упраздняют.

Необходимо привести нашу армию в соответсвии с новыми реалиями. И нежелание наших военных ничего менять - есть проблема.
За что они мебельщика и получили во главе себя.
Неготовы себя реформировать - получите табачника Луи Герстнера.

>>>Нет. Я тогда не понимаю смысла реформы.
>>
>>укрупнение частей и соединений.
>
>Из чего это следует?

это мое ИМХО, как надо.

>>Это как? :-).
>
>>Нам же потребуется две дивизии ставить проитв их одной? Или у нас все сплошь терминаторы?
>
>Это ко мне вопрос. Просто их дивизия более сильная.

Ну вот. Поэтому по фиг, как что называется. Не в названии дело.

>>>Нет. Это ЭФИМЕРНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, которое будут спешно формировать из бригад хрен поймешь на какой основе, которое будет иметь хрен знает какой состав и хрен знает какую задачу. Не надо фантазировать. Наш министр и иже с ним пытается донести до всех, что толще бригады ничего не будет, что все остальное мы будем решать собиранием горы бригад в одном месте в одних руках. И все.
>>
>>ну это тоже можно сделать нормально.
>
>Можно сделать - это как-то неконкретно.А я уверен, что сделают как всегда - через задницу.

Ну наши вояки никак не смогли. Только стоять насмерть - ничего не трогать.
Получите чистилщика. Что бы в следующий раз понимали - не сможете сами - пришлем мебельщика - вам будет гораздо хуже.

>>>Вы как раз против этого. Вы зав то, что нам объявил наш мебельщик.
>>
>>Это почему вы мою позицию тождественно приравниваете его? И почему не верите моим словам?
>
>Потому, что вы защищаете его реформы, я считаю преступлением развал армии, а он сегодня именно этим и занимается.

А я считаю преступлением поведение нашего генералитета в последние 15 лет. Ничего не делаем, ничего не меняем.
Получите чистильщика. Что бы знали - не сможете( не захотите) сами - придет мебельщик.

>>Ну и что? будут корпусные управления ( Оперативные командывания). Если вам слово дивизия так дорого - зовите их тяжелыми дивизиями.
>
>Откуда? не будет корпусных управлений. Будут созданы какие=то универсальные управления, которые призваны решать и дивизионные и корпусные и армейские задачи по необходимости. Это как? Покажите мне. как это работает! Я технарь. Чего нет у меня на столе, того не существует в природе!

Смотря как делать. Можно сделать вполне нормальные корпусные управления.

>>Я тут вас не понимаю. Вы, с одной стороны за то, что бы подразделений было поменьше и они были побольше. При этом вы за советскую "легкую" дивизию и троичную систему.
>
>Я за то, чтобы структурное деление сухопутных войск осталось прежним. Потому, что за него предки кровью заплатили.

Тогда наш генералитет должен сократить количество дивизий втрое или даже вчетверо. Соответсвенно сокраитв количество генералов, полковников и т.д.
Он этого сделать не смог. Он стоял на смерть за свои шкурные интересы. За что все будут платить.

>>Потому, что даже полк - это мелкий уродец, не способный к самостоятельным боевым действиям. Только в составе дивизии.
>
>Ага. А два полка с приданными арт и БТТ средствами (бригада) достаточный? :)

Смотря как делать. Если так - то тоже уродец, только побольше.

Владимир
От Старик
К Iva (03.11.2008 22:33:59)
Дата 03.11.2008 23:18:44

Re: Дополнение

>Привет!


>>Тем более дивизии нельзя упразднять, если они корпуса не упраздняют.
>
>Необходимо привести нашу армию в соответсвии с новыми реалиями. И нежелание наших военных ничего менять - есть проблема.

Озвучте эти новые реалии, плз.

>За что они мебельщика и получили во главе себя.
>Неготовы себя реформировать - получите табачника Луи Герстнера.

Я не понял, к чему вы это? Меня пока никто не убедил, что эти реформы архинужны?

>>Из чего это следует?
>
>это мое ИМХО, как надо.

Меня ваши мысли не интересуют. Я тут обсуждаю то, что сказал Сердюков. А он пока сказал только, что все в армии надо ломать и делать бригадную организацию. А на каком основании, почему именно такую, чем это оправдано - ни слова.

>>Это ко мне вопрос. Просто их дивизия более сильная.
>
>Ну вот. Поэтому по фиг, как что называется. Не в названии дело.

Не в названии, а в структуре. Структура сейчас ломается на что? Если на то, к чему призвал Сердюков, то нафиг надо.

>>Можно сделать - это как-то неконкретно.А я уверен, что сделают как всегда - через задницу.
>
>Ну наши вояки никак не смогли. Только стоять насмерть - ничего не трогать.

Я этого не знаю. Я только вижу, что тех военных, которым все не по фигу, уходят из армии. А остаются мастера паркетных маневров.

>Получите чистилщика. Что бы в следующий раз понимали - не сможете сами - пришлем мебельщика - вам будет гораздо хуже.

Это вы о чем? Я не понимаю.

>А я считаю преступлением поведение нашего генералитета в последние 15 лет. Ничего не делаем, ничего не меняем.

Простите, а разве 15 лет руководитель страны хоть чем-то занимался? Разве 15 лет на армию давали средства, заботились о стране?

>Получите чистильщика. Что бы знали - не сможете( не захотите) сами - придет мебельщик.

Это вы мне лично?

>>Откуда? не будет корпусных управлений. Будут созданы какие=то универсальные управления, которые призваны решать и дивизионные и корпусные и армейские задачи по необходимости. Это как? Покажите мне. как это работает! Я технарь. Чего нет у меня на столе, того не существует в природе!
>
>Смотря как делать. Можно сделать вполне нормальные корпусные управления.

Да в принципе все можно. Я конкретно про нас.

>>Я за то, чтобы структурное деление сухопутных войск осталось прежним. Потому, что за него предки кровью заплатили.
>
>Тогда наш генералитет должен сократить количество дивизий втрое или даже вчетверо. Соответсвенно сокраитв количество генералов, полковников и т.д.

Да мне насрать сколько будет генералов. Если от этого зависит обороноспособность, то я за то, чтобы всех рядовых назвать генералами и бросить в окопы.

>Он этого сделать не смог. Он стоял на смерть за свои шкурные интересы. За что все будут платить.

Кто "он" - генералитет? Наш генералитет того времени - отражение всего государства. Как воровали в правительстве, так воровали и генералы. Но для того, чтобы избавиться от этого, не обязательно вводить бригадную организацию.

>>Ага. А два полка с приданными арт и БТТ средствами (бригада) достаточный? :)
>
>Смотря как делать. Если так - то тоже уродец, только побольше.

Да как ни делай. Бригада в верху - это априори вред.
От Iva
К Старик (03.11.2008 23:18:44)
Дата 03.11.2008 23:29:19

Re: Дополнение

Привет!

>>>Тем более дивизии нельзя упразднять, если они корпуса не упраздняют.
>>
>>Необходимо привести нашу армию в соответсвии с новыми реалиями. И нежелание наших военных ничего менять - есть проблема.
>
>Озвучте эти новые реалии, плз.

было ОВД и СССР. сейчас РФ.
Соответсвенно - экономика, население.

>>За что они мебельщика и получили во главе себя.
>>Неготовы себя реформировать - получите табачника Луи Герстнера.
>
>Я не понял, к чему вы это? Меня пока никто не убедил, что эти реформы архинужны?

Что бы иметь армию, а не набор БХВТ.

>>>Можно сделать - это как-то неконкретно.А я уверен, что сделают как всегда - через задницу.
>>
>>Ну наши вояки никак не смогли. Только стоять насмерть - ничего не трогать.
>
>Я этого не знаю. Я только вижу, что тех военных, которым все не по фигу, уходят из армии. А остаются мастера паркетных маневров.

Они и раньше уходили. С 1991 года.

>>Получите чистилщика. Что бы в следующий раз понимали - не сможете сами - пришлем мебельщика - вам будет гораздо хуже.
>
>Это вы о чем? Я не понимаю.

Об истории российских ВС за последние 15 лет. О попытках ничего не менять.

>>А я считаю преступлением поведение нашего генералитета в последние 15 лет. Ничего не делаем, ничего не меняем.
>
>Простите, а разве 15 лет руководитель страны хоть чем-то занимался? Разве 15 лет на армию давали средства, заботились о стране?

Так военные не могут нормально использовать то, что имеют. Только кричать больше.

>>Получите чистильщика. Что бы знали - не сможете( не захотите) сами - придет мебельщик.
>
>Это вы мне лично?

Не вам лично. Генералитету.

>>>Я за то, чтобы структурное деление сухопутных войск осталось прежним. Потому, что за него предки кровью заплатили.
>>
>>Тогда наш генералитет должен сократить количество дивизий втрое или даже вчетверо. Соответсвенно сокраитв количество генералов, полковников и т.д.
>
>Да мне насрать сколько будет генералов. Если от этого зависит обороноспособность, то я за то, чтобы всех рядовых назвать генералами и бросить в окопы.

Мне тоже, а вот генералам и руководству МО не все равно.

>>Он этого сделать не смог. Он стоял на смерть за свои шкурные интересы. За что все будут платить.
>
>Кто "он" - генералитет? Наш генералитет того времени - отражение всего государства. Как воровали в правительстве, так воровали и генералы. Но для того, чтобы избавиться от этого, не обязательно вводить бригадную организацию.

У нас, в России, без "полков нового строя" и "перебора людишек" реформы проводить не умели и не умеют.

>>>Ага. А два полка с приданными арт и БТТ средствами (бригада) достаточный? :)
>>
>>Смотря как делать. Если так - то тоже уродец, только побольше.
>
>Да как ни делай. Бригада в верху - это априори вред.

Не согласен. Вверху ОК. А как вы "тяжелый полк" назовете - это дело десятое.

Владимир
От Старик
К Iva (03.11.2008 23:29:19)
Дата 04.11.2008 00:39:05

Re: Дополнение

>Привет!
>>Озвучте эти новые реалии, плз.
>
>было ОВД и СССР. сейчас РФ.
>Соответсвенно - экономика, население.

Это говорит, что непременно надо расформировать дивизии и вместо них ввести бригады? Я в этом не уверен.

>>Я не понял, к чему вы это? Меня пока никто не убедил, что эти реформы архинужны?
>
>Что бы иметь армию, а не набор БХВТ.

Не понял. Поподробнее с расшифровкой БХВТ. Главное - ДОКАЖИТЕ, что от замены дивизий бригадами все будет именно так, как вы желаете?

>Они и раньше уходили. С 1991 года.

Ну и? Почему же теперь, после замены дивизий бригадами, непременно останутся? да и я о другом. не о том, что ОНИ УХОДЯТ, а о том, что ИХ УХОДЯТ.

>>Это вы о чем? Я не понимаю.
>
>Об истории российских ВС за последние 15 лет. О попытках ничего не менять.

Я не знаю такой истории. Вооруженные силы у нас всегда зависимы от президента и правительства. Не было средств - сидели не петбюкали. Президент пообещал бабок влить - зашевелились на предмет получше их освоить, или распилить. А если меняется структура, то распилить можно очень много.

>>Простите, а разве 15 лет руководитель страны хоть чем-то занимался? Разве 15 лет на армию давали средства, заботились о стране?
>
>Так военные не могут нормально использовать то, что имеют. Только кричать больше.

А поподробнее. Вам ведомо, что для поддержания в боеспособном состоянии техники на НЗ бабки нужны? А ведомо вам, что скажем, даже архивы РГВА, ЦАМО и архив ГШ в 1996-1999 неоднократно отключались от электроэнегии? А сколько не платили зарплату офицерам? По 6-8 месяцев кряду.

>>Это вы мне лично?
>
>Не вам лично. Генералитету.

У вас генералитет - это какой-то монстр, но генералитет разный. такой же разный, как и народонаселение нашей необъятной Родины.

>>Да мне насрать сколько будет генералов. Если от этого зависит обороноспособность, то я за то, чтобы всех рядовых назвать генералами и бросить в окопы.
>
>Мне тоже, а вот генералам и руководству МО не все равно.

Ну так и что? Теперь от того, что дивизии сменятся бригадами все будет тип-топ? А вам не кажется, что вы пребываете в розовых очках? Что указанные реформы главным образом ударят по низшим слоям, которые из лейтенантов перейдут в сержанты с увеличением зарплаты?

>>Кто "он" - генералитет? Наш генералитет того времени - отражение всего государства. Как воровали в правительстве, так воровали и генералы. Но для того, чтобы избавиться от этого, не обязательно вводить бригадную организацию.
>
>У нас, в России, без "полков нового строя" и "перебора людишек" реформы проводить не умели и не умеют.

Простите, не соглашусь. Просто у нас всякая новая метла начинает реформы, чтобы потуже набить собственные карманы.

>>Да как ни делай. Бригада в верху - это априори вред.
>
>Не согласен. Вверху ОК. А как вы "тяжелый полк" назовете - это дело десятое.

Если этот "тяжелый полк" - высшая ступень иерархии, то это не просто вред, это еще и идиотизм.
От Iva
К Старик (04.11.2008 00:39:05)
Дата 04.11.2008 09:10:07

Re: Дополнение

Привет!

>>было ОВД и СССР. сейчас РФ.
>>Соответсвенно - экономика, население.
>
>Это говорит, что непременно надо расформировать дивизии и вместо них ввести бригады? Я в этом не уверен.

Неперменно - не обязательно. Но структуры ВС менять обязательно надо.

>>>Я не понял, к чему вы это? Меня пока никто не убедил, что эти реформы архинужны?
>>
>>Что бы иметь армию, а не набор БХВТ.
>
>Не понял. Поподробнее с расшифровкой БХВТ. Главное - ДОКАЖИТЕ, что от замены дивизий бригадами все будет именно так, как вы желаете?

Базы хранения военной техники, именуемые дивизиями и прочими частями.

Я не министр обороны и гарантировать результат его действий не могу.

>>Об истории российских ВС за последние 15 лет. О попытках ничего не менять.
>
>Я не знаю такой истории. Вооруженные силы у нас всегда зависимы от президента и правительства. Не было средств - сидели не петбюкали. Президент пообещал бабок влить - зашевелились на предмет получше их освоить, или распилить. А если меняется структура, то распилить можно очень много.

Возможно. Но так же играет то, что реформу проводить надо. И изменение структуры - это показаха. Если это делать грамотно, то можно дополнительно получить хороший результат - укрупнение частей и соединений.

>>>Простите, а разве 15 лет руководитель страны хоть чем-то занимался? Разве 15 лет на армию давали средства, заботились о стране?
>>
>>Так военные не могут нормально использовать то, что имеют. Только кричать больше.
>
>А поподробнее. Вам ведомо, что для поддержания в боеспособном состоянии техники на НЗ бабки нужны? А ведомо вам, что скажем, даже архивы РГВА, ЦАМО и архив ГШ в 1996-1999 неоднократно отключались от электроэнегии? А сколько не платили зарплату офицерам? По 6-8 месяцев кряду.

Это мне известно. Поэтому количество частей и соединений необходимо сокращать.
Иначе денег на подготовку и функционирование не будет. Все сожрут БХВТ, именуемые дивизиями.

>У вас генералитет - это какой-то монстр, но генералитет разный. такой же разный, как и народонаселение нашей необъятной Родины.

Разный. Но своего разгребателя не вывинул. И в этом он един. И это понятно его корпоративный интерес этому не способствовал.

>Ну так и что? Теперь от того, что дивизии сменятся бригадами все будет тип-топ? А вам не кажется, что вы пребываете в розовых очках? Что указанные реформы главным образом ударят по низшим слоям, которые из лейтенантов перейдут в сержанты с увеличением зарплаты?

Возможно. Я гляжу - что бы я смог сделать в нынешней ситуации. И без разделения частей на две категории - официально полумертвые( какие они сейчас в реале почти все) и официально живые, которые делаем нормальными - не представляю как еще можно повысить боеготовность ВС. Без мечтаний, что денег хватит на перевод всех соединений в состояние живых.

>>>Да как ни делай. Бригада в верху - это априори вред.
>>
>>Не согласен. Вверху ОК. А как вы "тяжелый полк" назовете - это дело десятое.
>
>Если этот "тяжелый полк" - высшая ступень иерархии, то это не просто вред, это еще и идиотизм.

Почему верхний? Верхний ОК - т.е. корпус. Другое дело, что можно сделать, что ОК будет корпусом, а можно сделать, что оно будет хрен знает чем.

Но в военном искусстве все просто, вся сложность в исполнении (с) Наполеон?

Владимир
От Старик
К Iva (04.11.2008 09:10:07)
Дата 04.11.2008 19:13:19

Re: Дополнение

>Привет!

>>>было ОВД и СССР. сейчас РФ.
>>>Соответсвенно - экономика, население.
>>
>>Это говорит, что непременно надо расформировать дивизии и вместо них ввести бригады? Я в этом не уверен.
>
>Неперменно - не обязательно. Но структуры ВС менять обязательно надо.

А сегодня делается так: "Давайте сначла все сломаем, а потом погядим, хорошо ли будет так, как мне кажется?" Это нормально? Нормально сначала сломать все существующие дома, чтобы потом построить воздушные замкки, что сложились в голове очередного чубайса от строительства и архитектуры?

>>Не понял. Поподробнее с расшифровкой БХВТ. Главное - ДОКАЖИТЕ, что от замены дивизий бригадами все будет именно так, как вы желаете?
>
>Базы хранения военной техники, именуемые дивизиями и прочими частями.

Простите, а может, начать с того, чтобы использовать имеющееся для повышения боеспособности? Или вы сичтаете, что уничтожив дивизии, все само собой разрулится?

>Я не министр обороны и гарантировать результат его действий не могу.

Я думаю, я даже уверен, что и министр обороны сегодня не может этого.

Я думаю, более того, я просто уверен в том, что реорганизация задумана только для попила денег. И больших денег. В иные мотивы я не верю.

>>Я не знаю такой истории. Вооруженные силы у нас всегда зависимы от президента и правительства. Не было средств - сидели не петбюкали. Президент пообещал бабок влить - зашевелились на предмет получше их освоить, или распилить. А если меняется структура, то распилить можно очень много.
>
>Возможно. Но так же играет то, что реформу проводить надо. И изменение структуры - это показаха. Если это делать грамотно, то можно дополнительно получить хороший результат - укрупнение частей и соединений.

Еще раз повторю. Реформа - это бабки. И немаленькие. Потому проводить ее надо АККУРАТНО, МАЛЕНЬКИМИ ШАЖКАМИ и НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ЛОМАЯ ВСЕ СНАЧАЛА.

>>А поподробнее. Вам ведомо, что для поддержания в боеспособном состоянии техники на НЗ бабки нужны? А ведомо вам, что скажем, даже архивы РГВА, ЦАМО и архив ГШ в 1996-1999 неоднократно отключались от электроэнегии? А сколько не платили зарплату офицерам? По 6-8 месяцев кряду.
>
>Это мне известно. Поэтому количество частей и соединений необходимо сокращать.

Я не возражаю. Главное делать это постепенно и обоснованно.

>Иначе денег на подготовку и функционирование не будет. Все сожрут БХВТ, именуемые дивизиями.

А те бабки, что выделят на реформу, попросту прос...ут, а точнее - сопрут и разведут руки в стороны: "Не хватило, мол!" А то, что было уже будет уничтожено.

>Разный. Но своего разгребателя не вывинул. И в этом он един. И это понятно его корпоративный интерес этому не способствовал.

Не понял. Вы можете привести примеры, когда генералитет выдвигал себе впередсмотрящего? Этьо возможно, насколько понимаю только при военной диктатуре.

>Возможно. Я гляжу - что бы я смог сделать в нынешней ситуации. И без разделения частей на две категории - официально полумертвые( какие они сейчас в реале почти все) и официально живые, которые делаем нормальными - не представляю как еще можно повысить боеготовность ВС. Без мечтаний, что денег хватит на перевод всех соединений в состояние живых.

А я смог бы сделать только так, что СНАЧАЛА организовать бригадную организацию в одном округе (причем не главном), там обкатать и только на основании годичных результатов пробовать вводить ее с поправками в другом округе. Но никак не иначе.

>Почему верхний? Верхний ОК - т.е. корпус. Другое дело, что можно сделать, что ОК будет корпусом, а можно сделать, что оно будет хрен знает чем.

Нет. ОК - это ХЗЧ (хрен знает что). Нет ни опыта. ни теоретических ни практических проработок. Вот когда они появятся. можно будет говорить, насколько ОК может приближаться к корпусу. И вообще нужен ли указанный ОК в принципе?

>Но в военном искусстве все просто, вся сложность в исполнении (с) Наполеон?

Это не важно.