От Дм. Журко
К Андрей Сергеев
Дата 28.10.2008 22:06:29
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Из 9...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Сергеев.

>Читайте внимательнее необходимые и достаточные характеристики для истребителя 4 поколения.

Кого читать? Неужели поколения придумали Вы, и читать надо Ваши произведения?

>Возможности вести маневренный воздушный бой у "Торнадо" не было и не прибавилось от всего перечисленного.

В возможности вести ближний бой он опережает любой самолёт предыдущего поколения. Этого достаточно, чтобы причислить что-то к новому поколению. В разных странах разные взгляды на достаточность.

>Не говоря уже о том, что это отнюдь не чисто британская машина.

А чья?

>>Вопрос для понимания: МиГ-29, хоть, истребитель 4-го поколения?
>А Вы подумайте, Дмитрий, подумайте

Давно. Полагаю, что на грани, слишком уж многое у него недоделано. Уровень до F-15A. Разве что Р-73, которую и на МиГ-21 можно приспособить.

>А на израильских - лицензионные двигатели и системы других стран. И что?

А на китайских свои, а не израильские, к примеру. И что? Ваше заявление о крути китайской, Вам и справляться как-то с последовательностью оценок.

>>Tejas.
>С ОЧЕНЬ большой натяжкой. И как у него с серией? :)

Поступил в серийное производство с временным двигателем и БРЛС. Прямо как китайские J-10, J-11 и FC-1. Свои двигатели и БРЛС разрабатываются, опять как в Китае.

>А вы подумайте - может поймете :) Подсказка: генеалогия А-1 не проста, а очень проста :)

Мне Вас не понять. Да Вам и не надо вижу.

>А вы оцениваете поколения только по внешнему виду? :) "Вигген" - однозначно машина третьего поколения, и опять же специфическая шведская "вещь в себе".

Нет -- Вы. «Однозначно» ага.

>Второе четвертое все однозначно оценивают как 4+ или 4++.

«Все» это кто?

>Требования к пятому поколению таковы, что никакими "вторыми", "третьими" и т.д. четвертыми до них не дотянешься.

Пятое поколение пока только американская роскошь. Не бесспорная, но явно связана с рывком технологии.

Мне и любопытно, как Вы предполагаете получить самолёт вроде Tornado F3 из технологий третьего поколения? То есть, получится самолёт размером с МиГ-25, который на 600 м уже не сядет, а летать сможет только блинами.

>Ну ждите. Контрреволюцию можете ждать до-олго

Я и не ждал, не надеялся, а они вот они.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (28.10.2008 22:06:29)
Дата 28.10.2008 23:14:59

Re: Из 9...

>>Возможности вести маневренный воздушный бой у "Торнадо" не было и не прибавилось от всего перечисленного.
>В возможности вести ближний бой он опережает любой самолёт предыдущего поколения. Этого достаточно, чтобы причислить что-то к новому поколению. В разных странах разные взгляды на достаточность.

Конечно ведь предыдущее поколение для Торнадо это Супер Сейбр, МиГ-19, Супер Мистер :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (28.10.2008 23:14:59)
Дата 29.10.2008 00:07:51

Вы страны не путаете? (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (28.10.2008 22:06:29)
Дата 28.10.2008 22:35:35

Re: Из 9...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!


>>Читайте внимательнее необходимые и достаточные характеристики для истребителя 4 поколения.
>
>Кого читать? Неужели поколения придумали Вы, и читать надо Ваши произведения?

Литературу по теме. После чего сразу станет ясно, что возможность вести именно такой бой с высокими значениями перегрузки и высокой маневренностью и отличала поколение 4 от поколения 3 изначально. Т.е. это базовое отличие, многие другие параметры (как, например, "электронная кабина") опциональны.

>>Возможности вести маневренный воздушный бой у "Торнадо" не было и не прибавилось от всего перечисленного.
>
>В возможности вести ближний бой он опережает любой самолёт предыдущего поколения. Этого достаточно, чтобы причислить что-то к новому поколению. В разных странах разные взгляды на достаточность.

Это ваша, и только ваша казуистика. При его нормах перегрузки никакого маневренного БВБ он вести не может по определению. И по этой же причине у англичан и немцев он никогда не был в роли фронтового истребителя.

>>Не говоря уже о том, что это отнюдь не чисто британская машина.
>
>А чья?

Англо-германская. Как-нибудь потрудитесь посмотреть линию его развития начиная от проектов начала-середины 60-х :)

>>>Вопрос для понимания: МиГ-29, хоть, истребитель 4-го поколения?
>>А Вы подумайте, Дмитрий, подумайте
>
>Давно. Полагаю, что на грани, слишком уж многое у него недоделано. Уровень до F-15A. Разве что Р-73, которую и на МиГ-21 можно приспособить.

И что у него недоделано? А F-16 тогда - машина 4 поколения? :)

>>А на израильских - лицензионные двигатели и системы других стран. И что?
>
>А на китайских свои, а не израильские, к примеру. И что? Ваше заявление о крути китайской, Вам и справляться как-то с последовательностью оценок.

Мои оценки последовательны. Китай сумел создать, запустить в серию и поставить на вооружение истребитель 4 поколения. Точка.

>>>Tejas.
>>С ОЧЕНЬ большой натяжкой. И как у него с серией? :)
>
>Поступил в серийное производство с временным двигателем и БРЛС. Прямо как китайские J-10, J-11 и FC-1. Свои двигатели и БРЛС разрабатываются, опять как в Китае.

Насчет "временного двигателя" J-11 - откуда травка? Он там нормальный, хоть и копийный. То же и относительно J-10.

>>А вы подумайте - может поймете :) Подсказка: генеалогия А-1 не проста, а очень проста :)
>
>Мне Вас не понять. Да Вам и не надо вижу.

Т.е. не хотите думать. Понятно. Хорошо, сделаю это за вас - "Цзин Го" представляет собой не что иное, как региональную адаптацию F-16 (вся документация и спецификации на кот. были куплены у тогда еще "Дженерал Дайнемикс") под два гарретовских движка. Преимущественно силами западных специалистов. Поэтому "вещью в себе" он является настолько же, насколько его прототип :)

>>А вы оцениваете поколения только по внешнему виду? :) "Вигген" - однозначно машина третьего поколения, и опять же специфическая шведская "вещь в себе".
>
>Нет -- Вы. «Однозначно» ага.

Вы в детском саду, что ли? Какими чертами четвертого поколения обладает "Вигген"?

>>Второе четвертое все однозначно оценивают как 4+ или 4++.
>
>«Все» это кто?

Все ведущие авиационные специалисты мира. Да и Вы тоже :), поскольку:

>>Требования к пятому поколению таковы, что никакими "вторыми", "третьими" и т.д. четвертыми до них не дотянешься.
>
>Пятое поколение пока только американская роскошь. Не бесспорная, но явно связана с рывком технологии.

Таким образом, и Вы это тоже признаете :) Ч.Т.Д.

>Мне и любопытно, как Вы предполагаете получить самолёт вроде Tornado F3 из технологий третьего поколения? То есть, получится самолёт размером с МиГ-25, который на 600 м уже не сядет, а летать сможет только блинами.

Чем вас не устраивает МиГ-31? Такое же поколение, к четвертому относящееся с очень большой натяжкой. Более того, мое личное мнение - тяжелые перехватчики, специализированные истребители-бомбардировщики и др. машины с функциями, выходящими за пределы завоевания господства в воздухе, надо делить на поколения по своим отдельным признакам.

>>Ну ждите. Контрреволюцию можете ждать до-олго
>
>Я и не ждал, не надеялся, а они вот они.

"ОНИ, везде ОНИ!"(С) :)

С уважением, А.Сергеев
От Robert
К Андрей Сергеев (28.10.2008 22:35:35)
Дата 29.10.2008 00:11:38

Ре: Из 9...

>>Не говоря уже о том, что это отнюдь не чисто британская машина.
>
>А чья?

>Англо-германская. Как-нибудь потрудитесь посмотреть линию его развития начиная от проектов начала-середины 60-х :)

Нет. Англо-германо-итальянская совместная разработка и совместное серийное производство для своиx ВВС.
От Андрей Сергеев
К Robert (29.10.2008 00:11:38)
Дата 29.10.2008 10:44:33

Роль итальянцев в ее создании двадцать пятая. (-)
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (28.10.2008 22:35:35)
Дата 29.10.2008 00:02:42

Re: Из 9...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Сергеев.

>Литературу по теме. После чего сразу станет ясно, что возможность вести именно такой бой с высокими значениями перегрузки и высокой маневренностью и отличала поколение 4 от поколения 3 изначально. Т.е. это базовое отличие, многие другие параметры (как, например, "электронная кабина") опциональны.

Теперь в «литературе по теме» пишут о «сверхманёвренности». Я серьёзно! Выбирать источники надо. Выбираю те, где реже пишут очевидную чепуху.

>Это ваша, и только ваша казуистика. При его нормах перегрузки никакого маневренного БВБ он вести не может по определению.

Перегрузка 7.5 на до- и сверхзвуковой скорости довольно значительна, достаточна. Манёвренность Tornado F3 впечатляющая. Сложность -- посредственная тяга. Но, к сожалению, мы мало что знаем о приёмистости Tornado, скажем. Это важнее, чем просто цифра наибольшей тяги.

>И по этой же причине у англичан и немцев он никогда не был в роли фронтового истребителя.

Потому в этой роли был Starfighter и Phantom. Не утюги, как многие полагают, но и не самоли воздушного цирка. Глубоко, в общем.

>Англо-германская. Как-нибудь потрудитесь посмотреть линию его развития начиная от проектов начала-середины 60-х :)

Трудился. И заметил, что немцы и многие за ними натягивают. Потому стал смотреть не на число «проектов», а на британские самолёты: TSR-2, Jaguar. Проектов, как оказалось, в Британии никак не меньше, они раньше немецких. Закралось подозрение, что немецкие любители истории видимо рассматривают немецкие работы («темы» -- по-советски) во многих американских и британских проектах, как целиком свои. Простительно для немцев, но я русский.

>>Давно. Полагаю, что на грани, слишком уж многое у него недоделано. Уровень до F-15A. Разве что Р-73, которую и на МиГ-21 можно приспособить.
>И что у него недоделано? А F-16 тогда - машина 4 поколения? :)

Да. Искусственная устойчивость, вихревая аэродинамика, композиты, двигатель, многофункциональная цифровая БРЛС с ЩАР, борт, самодиагностика, дисплеи, шины. Всё вместе, без пропусков, только самое новое, самое передовое.

Вооружение для воздушного боя для него значительно опоздало. Поторопились, можно сказать, с новым-то без уступок. Думали, что за годы освоения нагонят, не нагнали.

>Мои оценки последовательны. Китай сумел создать, запустить в серию и поставить на вооружение истребитель 4 поколения. Точка.

Tejas тоже с точкой.

>Насчет "временного двигателя" J-11 - откуда травка? Он там нормальный, хоть и копийный. То же и относительно J-10.

Нет «копийного», пишут. Есть российские пока. Много врут, я перестал верить.

>Т.е. не хотите думать. Понятно.

Куда Вы меня послали? Увольте, даже посылать в ответ не стану.

>Хорошо, сделаю это за вас - "Цзин Го" представляет собой не что иное, как региональную адаптацию F-16 (вся документация и спецификации на кот. были куплены у тогда еще "Дженерал Дайнемикс") под два гарретовских движка. Преимущественно силами западных специалистов. Поэтому "вещью в себе" он является настолько же, насколько его прототип :)

Люблю таких. Значит, один двигатель заменили на два совсем других, изменили планер... полностью, без изъятий, влезли в другой класс, поддержали другое вооружение, расширив его состав, назначение, применили другую БРЛС, борт, кресло, сменили требования в прочности и скорости... Но документация-то у них была! Может они её не поняли?

Китайцам тоже помогали американцы лёгкий истребитель делать. Они, конечно, справились, но на 10 лет позже, с помощью СССР и Израиля. И, МОЖЕТ БЫТЬ, запустят свой FC-1, а может ограничатся расстрелами.

>Вы в детском саду, что ли? Какими чертами четвертого поколения обладает "Вигген"?

Какими не обладает?

>Все ведущие авиационные специалисты мира.

Не одного лично не знаю. За подписью господ Симонова, Погосяна и главкомов ВВС России оглашают откровенную чепуху. Приходиться самому разбираться, что придумал господин Ильин или ещё какой эксперт КоммерсантЪ, сумел ли он хотя бы точно процитировать или даже там напутал.

Потому я обращаюсь к собственному здравому смыслу и пониманию слов. К определению поколений подхожу как к журналисткой выдумке и маркетинговому приёму, которую можно наполнить смыслом, если самому и стараться.

>Да и Вы тоже :), поскольку:
>>Пятое поколение пока только американская роскошь. Не бесспорная, но явно связана с рывком технологии.
>Таким образом, и Вы это тоже признаете :) Ч.Т.Д.

Что признаю?

>Чем вас не устраивает МиГ-31?

Причём тут МиГ-31? Он, слава КПСС, имеет СУО 4-ого поколения и двухконтурные двигатели высоких параметров хотя бы.

>Такое же поколение, к четвертому относящееся с очень большой натяжкой. Более того, мое личное мнение - тяжелые перехватчики, специализированные истребители-бомбардировщики и др. машины с функциями, выходящими за пределы завоевания господства в воздухе, надо делить на поколения по своим отдельным признакам.

Tornado F3 -- перехватчик много легче Су-30, где-то с F-15D размером. F-15D он в целом уступает, если исходить не из британских требований, но имеет таки и сильные стороны даже в сравнении с ним. Завоёвывал господство в воздухе нескольких стран. В том же классе и технологическом уровне, что Су-30, МиГ-31 и, пожалуй, F-14.

F-14 хоть только палубный (побоку Иран), его как бы легко отбросить. МиГ-31 слишком дорог и велик для тенденции поколения, согласен, что его стоит оценивать отдельно, особенно в том, что его резко выделяет.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (29.10.2008 00:02:42)
Дата 29.10.2008 10:34:15

Re: Из 9...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>>Литературу по теме. После чего сразу станет ясно, что возможность вести именно такой бой с высокими значениями перегрузки и высокой маневренностью и отличала поколение 4 от поколения 3 изначально. Т.е. это базовое отличие, многие другие параметры (как, например, "электронная кабина") опциональны.
>
>Теперь в «литературе по теме» пишут о «сверхманёвренности». Я серьёзно! Выбирать источники надо. Выбираю те, где реже пишут очевидную чепуху.

Во-первых, о "сверхманевренности" писали только в ОТЕЧЕСТВЕННОЙ литературе по теме. Во-вторых, именно что писали, сейчас уже не пишут. И в-третьих, писали по поводу 5 и 4+ поколения, но никак не самого 4-го. Вот видите, сколько ошибок у Вас в одной фразе :)

>>Это ваша, и только ваша казуистика. При его нормах перегрузки никакого маневренного БВБ он вести не может по определению.
>
>Перегрузка 7.5 на до- и сверхзвуковой скорости довольно значительна, достаточна. Манёвренность Tornado F3 впечатляющая. Сложность -- посредственная тяга. Но, к сожалению, мы мало что знаем о приёмистости Tornado, скажем. Это важнее, чем просто цифра наибольшей тяги.

Так на до- или сверхзвуковой? И "откуда дровишки" про 7,5?

>>И по этой же причине у англичан и немцев он никогда не был в роли фронтового истребителя.
>
>Потому в этой роли был Starfighter и Phantom. Не утюги, как многие полагают, но и не самоли воздушного цирка. Глубоко, в общем.

"Старфайтер" был в роли ИБ, "Фантом", в общем-то, тоже. И, что характерно, все эти машины относятся ко второму-третьему поколениям, а вот на четвертое англичане начали разрабатывать "Тайфун", и европейцы их в этом поддержали, не довольствуясь суперистребителем "Торнадо". С чего бы это? :)

>>Англо-германская. Как-нибудь потрудитесь посмотреть линию его развития начиная от проектов начала-середины 60-х :)
>
>Трудился. И заметил, что немцы и многие за ними натягивают. Потому стал смотреть не на число «проектов», а на британские самолёты: TSR-2, Jaguar. Проектов, как оказалось, в Британии никак не меньше, они раньше немецких. Закралось подозрение, что немецкие любители истории видимо рассматривают немецкие работы («темы» -- по-советски) во многих американских и британских проектах, как целиком свои. Простительно для немцев, но я русский.

Это с какой стороны "Ягуар", имеющий "родословную" чисто от "Бреге", английский? :) А вот концепция "вертикалки" у немцев и у англичан отличалась кардинально, и в основу ранних проработок по будущему евро-файтер-бомберу была положена именно немецкая схема. Что и позволило потом, после нескольких итераций, перейти к обычной схеме с КИГ.

>>>Давно. Полагаю, что на грани, слишком уж многое у него недоделано. Уровень до F-15A. Разве что Р-73, которую и на МиГ-21 можно приспособить.
>>И что у него недоделано? А F-16 тогда - машина 4 поколения? :)
>
>Да. Искусственная устойчивость, вихревая аэродинамика, композиты, двигатель, многофункциональная цифровая БРЛС с ЩАР, борт, самодиагностика, дисплеи, шины. Всё вместе, без пропусков, только самое новое, самое передовое.

Это ваше и только ваше определение. Не надо выдавать его за общепринятое. Не говоря уже о том, что большинство этих элементов на момент разработки и испытания первых машин 4 поколения были еще в разработке, если не в идеях :)

>Вооружение для воздушного боя для него значительно опоздало. Поторопились, можно сказать, с новым-то без уступок. Думали, что за годы освоения нагонят, не нагнали.

Какое вооружение? F-16 исходно предназначался для замены F-5E - легкий и дешевый маневренный фронтовой истребитель с увеличенными ударными возможностями, оптимизированный на (и пригодный только для) БВБ.Никаких других сверхзадач не только на момент создания, но и на первое десятилетие эксплуатации для него не ставилось :)

>>Мои оценки последовательны. Китай сумел создать, запустить в серию и поставить на вооружение истребитель 4 поколения. Точка.
>
>Tejas тоже с точкой.

Он уже стоит на вооружении? Тогда да, с "точкой".

>>Насчет "временного двигателя" J-11 - откуда травка? Он там нормальный, хоть и копийный. То же и относительно J-10.
>
>Нет «копийного», пишут. Есть российские пока. Много врут, я перестал верить.

Кто пишет, где пишут?

>>Т.е. не хотите думать. Понятно.
>
>Куда Вы меня послали? Увольте, даже посылать в ответ не стану.

Окститесь, никто Вас никуда не посылал :) Вам указывают на пробелы в Вашей логике и нежелание их устранять :)

>>Хорошо, сделаю это за вас - "Цзин Го" представляет собой не что иное, как региональную адаптацию F-16 (вся документация и спецификации на кот. были куплены у тогда еще "Дженерал Дайнемикс") под два гарретовских движка. Преимущественно силами западных специалистов. Поэтому "вещью в себе" он является настолько же, насколько его прототип :)
>
>Люблю таких. Значит, один двигатель заменили на два совсем других, изменили планер... полностью, без изъятий, влезли в другой класс, поддержали другое вооружение, расширив его состав, назначение, применили другую БРЛС, борт, кресло, сменили требования в прочности и скорости... Но документация-то у них была! Может они её не поняли?

В какой "другой класс" они влезли? :) Класс тот же, что и у современных модификаций F-16. И преемственность там очевидна, она на уровне преемственности "Тайгершарка" от "Тайгера II".

>Китайцам тоже помогали американцы лёгкий истребитель делать. Они, конечно, справились, но на 10 лет позже, с помощью СССР и Израиля. И, МОЖЕТ БЫТЬ, запустят свой FC-1, а может ограничатся расстрелами.

Китайцам американцы в последние 19 лет не помогали :) А новый истребитель, который J-11, они в серию таки запустили.

>>Вы в детском саду, что ли? Какими чертами четвертого поколения обладает "Вигген"?
>
>Какими не обладает?

Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Посмотрите черты 4 поколения здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1718373.htm и сравните с тем, что имелось у "Виггена".

>>Все ведущие авиационные специалисты мира.
>
>Не одного лично не знаю. За подписью господ Симонова, Погосяна и главкомов ВВС России оглашают откровенную чепуху. Приходиться самому разбираться, что придумал господин Ильин или ещё какой эксперт КоммерсантЪ, сумел ли он хотя бы точно процитировать или даже там напутал.

А на них Ваш кругозор ограничивается? И насчет "откровенной чепухи" - мощно задвинуто :)

>Потому я обращаюсь к собственному здравому смыслу и пониманию слов. К определению поколений подхожу как к журналисткой выдумке и маркетинговому приёму, которую можно наполнить смыслом, если самому и стараться.

Т.е. вы сами разработали какой-то свой личный субъективный критерий, и теперь хотите, чтобы все ему следовали? Поскольку все шагают не в ногу, один Вы - в ногу? Разочарую, этот критерий может быть (и будет) действительным только для одного человека - для Вас самого :)

>>Да и Вы тоже :), поскольку:
>>>Пятое поколение пока только американская роскошь. Не бесспорная, но явно связана с рывком технологии.
>>Таким образом, и Вы это тоже признаете :) Ч.Т.Д.
>
>Что признаю?

Что 5 поколение есть только у американцев. И все попытки отнести к нему "новое четвертое" (чьи попытки, кстати?) есть ни что иное, как чушь.

>>Чем вас не устраивает МиГ-31?
>
>Причём тут МиГ-31? Он, слава КПСС, имеет СУО 4-ого поколения и двухконтурные двигатели высоких параметров хотя бы.

При том, что остальными данными, характерными для 4-го поколения, он не обладает. Причем не обладает в той же степени, что и "Торнадо". И обусловлено это помимо чисто эволюционных особенностей каждой из этих машин, еще и их специфическим назначением.

>>Такое же поколение, к четвертому относящееся с очень большой натяжкой. Более того, мое личное мнение - тяжелые перехватчики, специализированные истребители-бомбардировщики и др. машины с функциями, выходящими за пределы завоевания господства в воздухе, надо делить на поколения по своим отдельным признакам.
>
>Tornado F3 -- перехватчик много легче Су-30, где-то с F-15D размером. F-15D он в целом уступает, если исходить не из британских требований, но имеет таки и сильные стороны даже в сравнении с ним. Завоёвывал господство в воздухе нескольких стран. В том же классе и технологическом уровне, что Су-30, МиГ-31 и, пожалуй, F-14.

Какое господство в воздухе и где он завоевывал? :) И Вы правильно подметили - он именно ПЕРЕХВАТЧИК, как F-14 и МиГ-31, а не истребитель завоевания господства воздухе, как F-15/Су-27/Су-30, поэтому классификация, принятая именно для таких истребителей, на него "налезает" с трудом.

>F-14 хоть только палубный (побоку Иран), его как бы легко отбросить. МиГ-31 слишком дорог и велик для тенденции поколения, согласен, что его стоит оценивать отдельно, особенно в том, что его резко выделяет.

Т.е. "тут играем, тут не играем, тут селедку заворачиваем"? Нет уж, давайте учитывать все :)

С уважением, А.Сергеев