От Ibuki
К Дмитрий Козырев
Дата 30.09.2008 12:16:49
Рубрики WWII;

Re: По Гибралтару

>>Планы были.
>>Но Франко отказался предоставить территорию Испани для пропуска и развертывания войск.
>>А принуждение его к миру было нецелесообразно ввиду низкой пропускной способности транспортных комуникаций в раззореной гражданской войной Испании.
Ну так надо было оккупировать Испанию и повесить предателя Франко на фонарном столбе, делов то. Грецию с Италией тоже сначала не планировали трогать. Вместо этого послали Роммеля обходными путями брать Суэц. Гибралтар всяко ближе, а после его взятия, и размещения авиабаз в окрестностях вся морская оборона англичан в Средиземноморье разваливалась. Они не могли бы не кораблями маневрировать между Аталинтикой и Средиземным морем, ни ремонтировать их серьёзно, не снабжение доставлять, только вокруг Африки.

Коммуникации можно проложить свои. В Северной Африке вообще никаких коммуникаций не было при больших расстояниях, а туда поперлись.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (30.09.2008 12:16:49)
Дата 30.09.2008 12:23:27

Re: По Гибралтару

>>>А принуждение его к миру было нецелесообразно ввиду низкой пропускной способности транспортных комуникаций в раззореной гражданской войной Испании.
>Ну так надо было оккупировать Испанию и повесить предателя Франко на фонарном столбе, делов то.

Вы невнимательны что-ли? Я же написал - на блицкриг не приходилось расчитывать, расстояния не греческие и Англия ближе гораздо.

>Вместо этого послали Роммеля обходными путями брать Суэц.

Роммеля отправили спасать итальянцев.

>Гибралтар всяко ближе, а после его взятия, и размещения авиабаз в окрестностях вся морская оборона англичан в Средиземноморье разваливалась.

Не стоит также и преувеличивать значение гибралтара - был период, когда средизменоморская комуникация была недоступна и снабжение мальты превращалось в тяжелый гемморой - и иничего таскали грузы вокруг африки.


>Коммуникации можно проложить свои.

Это означает затяжную войну без видимой перспективы - которой Германия старательно избегала.
Захват средиземноморья и сев. африки, хоть и ухудшал положение Британи но непосредствено к выигрушу войны не приводил.

Зачем же проводить такую операцию? Как самоцель?
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (30.09.2008 12:23:27)
Дата 30.09.2008 12:38:00

Re: По Гибралтару

Приветствую Вас, уважаемый
>Зачем же проводить такую операцию? Как самоцель?

А какова самоцель была у нападения на СССР??? Помните события 1812 г.??? Что к ним привело??? Континентальная блокада. И у германии были те же проблемы.
С уважением, Фукинава.
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (30.09.2008 12:38:00)
Дата 30.09.2008 13:36:07

Re: По Гибралтару

>Приветствую Вас, уважаемый
>>Зачем же проводить такую операцию? Как самоцель?
>
>А какова самоцель была у нападения на СССР??? Помните события 1812 г.??? Что к ним привело??? Континентальная блокада. И у германии были те же проблемы.

Совершено верно. Целью нападения на СССР была гегемония Германии в континентаьной Европе, что позволяло перенацелить ресурсы на решающий удар по Англии (стратегия сокрушения).
А захват средиземноморья это стратегия измора, причем при сохранени советской угрозы.
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (30.09.2008 13:36:07)
Дата 30.09.2008 15:18:05

Re: По Гибралтару

Приветствую Вас, уважаемый
>>Приветствую Вас, уважаемый
>>>Зачем же проводить такую операцию? Как самоцель?
>>
>>А какова самоцель была у нападения на СССР??? Помните события 1812 г.??? Что к ним привело??? Континентальная блокада. И у германии были те же проблемы.
>
>Совершено верно. Целью нападения на СССР была гегемония Германии в континентаьной Европе, что позволяло перенацелить ресурсы на решающий удар по Англии (стратегия сокрушения).
>А захват средиземноморья это стратегия измора, причем при сохранени советской угрозы.

По мне так наоборот, удар по СССР был следствием отказа от стратегии сокрушения и началом войны на измор, немцы почитали, что проще захватить ресурсы, чем покупать их за технологии.
С уважением, Фукинава.
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (30.09.2008 15:18:05)
Дата 30.09.2008 15:45:15

Re: По Гибралтару

>По мне так наоборот, удар по СССР был следствием отказа от стратегии сокрушения и началом войны на измор, немцы почитали, что проще захватить ресурсы, чем покупать их за технологии.

А причем здесь Вы? :)
Вопрос изучен, разобран и подтвержден документарно :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (30.09.2008 12:23:27)
Дата 30.09.2008 12:34:40

Re: По Гибралтару

>Вы невнимательны что-ли? Я же написал - на блицкриг не приходилось расчитывать, расстояния не греческие и Англия ближе гораздо.
Британские войска только что бежали от немецких танков впереди своего визга. В кампании 40-41 годов Германии абсолтютоно доминирует на континете, все войска котрое туда сунуться будут разбиты.


>Не стоит также и преувеличивать значение гибралтара - был период, когда средизменоморская комуникация была недоступна и снабжение мальты превращалось в тяжелый гемморой - и иничего таскали грузы вокруг африки.
Преувелиивать не стоит, но судьба той же Мальты весела временами на волоске. Отсутиве возможности водить корабли через Гибралтар резко снижает возможности британского флота, военными кораблями они через пролив очень активно маневрировали.


>Это означает затяжную войну без видимой перспективы - которой Германия старательно избегала.
>Захват средиземноморья и сев. африки, хоть и ухудшал положение Британи но непосредствено к выигрушу войны не приводил.
Плевать. Испния малениькае ее раздавят, сухоптуных войск значительных у Британии нет, чтобы вмешатсья. Партизанщина - досадная неприятность, не более, в СССР куда больше кол-во населения покорили.

>Зачем же проводить такую операцию? Как самоцель?
Выбить англоичан со Средизмноморья наступая по всем фронтам. Взятие Гибралтара - падения логистики для англичан в Египте, и рост снабжения (за счет сокращения операций британского флота) корпуса Роммеля.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (30.09.2008 12:34:40)
Дата 30.09.2008 13:43:38

Re: По Гибралтару

>>Вы невнимательны что-ли? Я же написал - на блицкриг не приходилось расчитывать, расстояния не греческие и Англия ближе гораздо.
>Британские войска только что бежали от немецких танков впереди своего визга.

Хлесткие эпитеты как правило замыливают суть дискуссии.

>В кампании 40-41 годов Германии абсолтютоно доминирует на континете, все войска котрое туда сунуться будут разбиты.

Отступление из Франции никак не сказалсоь на готовности Англии воевать с Германией.
И соответсвенно в кампанию 40-41 они продолжали упорно хоть и безуспешно сражаться в Африке и на Балканах.

А Вы предлагаете открыть еще один фронт борьбы и толкнуть Англии еще одного союзника.


>>Не стоит также и преувеличивать значение гибралтара - был период, когда средизменоморская комуникация была недоступна и снабжение мальты превращалось в тяжелый гемморой - и иничего таскали грузы вокруг африки.
>Преувелиивать не стоит, но судьба той же Мальты весела временами на волоске. Отсутиве возможности водить корабли через Гибралтар резко снижает возможности британского флота, военными кораблями они через пролив очень активно маневрировали.

Я вынужден повторить свой тезис.
Операция с задачей захвата Гибралтара имеет шансы на успех (я нигде не утверждал что она обречена) - но эта операция малосмысленна с точки зрения победы, скорой победы на Англией.

>>Захват средиземноморья и сев. африки, хоть и ухудшал положение Британи но непосредствено к выигрушу войны не приводил.
>Плевать.

На что?

>Испния малениькае ее раздавят, сухоптуных войск значительных у Британии нет, чтобы вмешатсья. Партизанщина - досадная неприятность, не более, в СССР куда больше кол-во населения покорили.

Ну да? Прям покорили? А где сейчас расположенона администрация рейхскомиссариата Остланд, не подскажете7 :)

>>Зачем же проводить такую операцию? Как самоцель?
>Выбить англоичан со Средизмноморья наступая по всем фронтам. Взятие Гибралтара - падения логистики для англичан в Египте, и рост снабжения (за счет сокращения операций британского флота) корпуса Роммеля.

Это самоцель.
Чтобы победить Англию нужно высадиться на острова.
Чтобы высадиться на острова нужны флт и авиация.
В какую кампанию это делать?
И когда решать советский вопрос?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (30.09.2008 13:43:38)
Дата 30.09.2008 15:03:16

Re: По Гибралтару

>Хлесткие эпитеты как правило замыливают суть дискуссии.
Не увиливайте в сторону. Союзные англо-француские войска были разбиты. Британия потеряла большую часть тяжелого вооружения. Англичане продемонстрировали свою неспособность побеждать вермахт в Бельгии с большими силами и в союзничестве с Францией. Германия с момента того столкновения стала только сильнее, особенно в наиважнейшей части - бронетанковых войсках. С чего вдруг высадившись в Испании англичане продемонстрируют превосходство над вермахтом?

>Отступление из Франции никак не сказалсоь на готовности Англии воевать с Германией.
>И соответсвенно в кампанию 40-41 они продолжали упорно хоть и безуспешно сражаться в Африке и на Балканах.
Желание было. Но напрямую противостоять Британия не могла. Поэтому они стали оттягивать действия на удаленные театры, с максимально растянутыми коммуникациями. Где превосходство Германии в сухопутных войсках не играло роли, их туда нельзя было все доставить, и англичане таким образом создавали себе численное превосходство на ТВД. Качество правда хромало, Тобрук однако :) - это в копилку визга и бега :)

>А Вы предлагаете открыть еще один фронт борьбы и толкнуть Англии еще одного союзника.
Фронт один - борьба с Британией. Испания союзник слабый, на чьей стороне она особой роли не играет. Сколько Испания могла выставить стрелковых дивизий? А бронетанковых?

>Я вынужден повторить свой тезис.
>Операция с задачей захвата Гибралтара имеет шансы на успех (я нигде не утверждал что она обречена) - но эта операция малосмысленна с точки зрения победы, скорой победы на Англией.
Она имеет прямой смысл с точки зрения развала Британской империи и лишения ее военного и промышленного потенциала, лишения Англии ресурсов и создания прямой военной угрозы Индии. Германия ставила переда собой такую задачу отправив корпус Роммеля, но при этом позволяла Британии пользоваться проливом. Это ошибка. Удар по противнику нужно наносить на всех фронтах с максимальной силой.

>Ну да? Прям покорили? А где сейчас расположенона администрация рейхскомиссариата Остланд, не подскажете7 :)
В оккупации находилась территория превышающая размер Испании по площади и численности населения. И эти территории не сами себя освободили, их освободила Красная Армия. Кто бы освобождал Испанцев, Британия?

>Чтобы победить Англию нужно высадиться на острова.
>Чтобы высадиться на острова нужны флт и авиация.
>В какую кампанию это делать?
>И когда решать советский вопрос?
Германия не обладала достаточным флотом ни чтобы высадится на острова, ни чтобы воевать на Средиземноморье на равных. Но у нее была армия. Ее следовало использовать по полной. Но вместо этого немцы вляпались в ловушку раставленную "островной" империей: принялись воевать на удаленных ТВД, позволяя "островным" по максимум использваоть свой флот, а потом еще влезли в войну с СССР, и создали себе головную боль по-более партизанской Испании на порядок.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (30.09.2008 15:03:16)
Дата 30.09.2008 15:41:34

Re: По Гибралтару

>>Хлесткие эпитеты как правило замыливают суть дискуссии.
>Не увиливайте в сторону. Союзные англо-француские войска были разбиты. Британия потеряла большую часть тяжелого вооружения. Англичане продемонстрировали свою неспособность побеждать вермахт в Бельгии с большими силами и в союзничестве с Францией.

Ну и что с того?
Для СССР две кампании складывались куда как более хуже - это как то сказалось на возможностях его сопротивления?


>Германия с момента того столкновения стала только сильнее, особенно в наиважнейшей части - бронетанковых войсках.

Что Вы понимаете под "сильнее"?
Непосредственно после завершения кампани во Франци танковые войска нуждались в востановлении боеспособности.
А количественно они выросли только к весне 1941, когда было удвоено число тд.


>С чего вдруг высадившись в Испании англичане продемонстрируют превосходство над вермахтом?

А где я написал, что они "продемонстируют превосходство"?
Тут два фактора - высадка британских войск в Испании будет содейстовать затягиванию войны (пусть даже ценой неудач).
Инфраструктура Испании сильно ограничивает возможности блицкрига.
Т.к. конечная цель - гибралтар и группировку для его штурма надо сначала пропихнуть через территорию Испании.

>>И соответсвенно в кампанию 40-41 они продолжали упорно хоть и безуспешно сражаться в Африке и на Балканах.
>Желание было. Но напрямую противостоять Британия не могла.

Могла. И противостояла.


>Поэтому они стали оттягивать действия на удаленные театры, с максимально растянутыми коммуникациями.

Как это можно куда то "оттягивать" противника владеющего стратегшической инициативой? Немцы с итальянцами сами искали не там где потеряли, а там где светло :)

>Где превосходство Германии в сухопутных войсках не играло роли, их туда нельзя было все доставить, и англичане таким образом создавали себе численное превосходство на ТВД. Качество правда хромало, Тобрук однако :) - это в копилку визга и бега :)

ДЛя реализации преимущества в сухопутных войсках требовалась малость - преодолеть Ла-Манш, а не это нельзя было расчитывать без превосходства в воздухе.
И тут эстафету визга и бега подхватило люфтваффе :)

>>А Вы предлагаете открыть еще один фронт борьбы и толкнуть Англии еще одного союзника.
>Фронт один - борьба с Британией.

Ага, а земля круглая. С такой логикой немцам следовало послать несколько корпусов на дальний восток - фронт то один - война с СССР.

>Испания союзник слабый, на чьей стороне она особой роли не играет.

Нелепое утверждение.

>Сколько Испания могла выставить стрелковых дивизий? А бронетанковых?

Ну как минимум одну пехотную она выставила.
Но дело даже и не в этом - а например в том, что она поставляла блокированной Германии некоторые ресурсы, в некоторых случаях емнип и реэкспртом.
Ну и конечно худой мир всяко лучше доброй ссоры как говорит норот.


>>Я вынужден повторить свой тезис.
>>Операция с задачей захвата Гибралтара имеет шансы на успех (я нигде не утверждал что она обречена) - но эта операция малосмысленна с точки зрения победы, скорой победы на Англией.
>Она имеет прямой смысл с точки зрения развала Британской империи и лишения ее военного и промышленного потенциала, лишения Англии ресурсов и создания прямой военной угрозы Индии.

Это война на истощение, в которой ресурсы Германи истощаться быстрее, потому что Британия опирается в т.ч. на недосягаемые доминионы.


>Удар по противнику нужно наносить на всех фронтах с максимальной силой.

Это просто чушь.
Быть сильным одновремемно везде - невозможно. Это базис стратегии.

>>Ну да? Прям покорили? А где сейчас расположенона администрация рейхскомиссариата Остланд, не подскажете7 :)
>В оккупации находилась территория превышающая размер Испании по площади и численности населения. И эти территории не сами себя освободили, их освободила Красная Армия. Кто бы освобождал Испанцев, Британия?

Антигитлеровская коалиция.

>>Чтобы победить Англию нужно высадиться на острова.
>>Чтобы высадиться на острова нужны флт и авиация.
>>В какую кампанию это делать?
>>И когда решать советский вопрос?
>Германия не обладала достаточным флотом ни чтобы высадится на острова, ни чтобы воевать на Средиземноморье на равных. Но у нее была армия. Ее следовало использовать по полной.

Вот ее и решили использовать - для разгрома СССР.

>Но вместо этого немцы вляпались в ловушку раставленную "островной" империей: принялись воевать на удаленных ТВД, позволяя "островным" по максимум использваоть свой флот,

Сразу две логические ошибки:
1. Стратегическая инициатива была у Германии, так что все ошибки это следствие их решений, а не каких то мифических "ловушек".
2. Эффективность действия флота была предопределена при установлени морской блокады континентальной империи, зависящей от внешнего импорта.
От vergen
К Дмитрий Козырев (30.09.2008 13:43:38)
Дата 30.09.2008 14:27:39

овладев

>И когда решать советский вопрос?
Средиземноморьем - овладеть Ираком и Ираном и прочими....
т.е угроза Индии, и угроза СССР ещё и с юга...
т.е. последовательность - сначала кушается Британская империя, потом СССР, потом добивается британская метрополия на островах.
От Iva
К vergen (30.09.2008 14:27:39)
Дата 30.09.2008 14:49:58

Re: овладев

Привет!

>>И когда решать советский вопрос?
>Средиземноморьем - овладеть Ираком и Ираном и прочими....
>т.е угроза Индии, и угроза СССР ещё и с юга...
>т.е. последовательность - сначала кушается Британская империя,

Британская империя с США вместе - сколько на это лет уйдет?


>потом СССР, потом добивается британская метрополия на островах.

В реале как было? Почему в вашем случае будет иначе?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К vergen (30.09.2008 14:27:39)
Дата 30.09.2008 14:32:57

Сил где взять на эту красоту?

>>И когда решать советский вопрос?
>Средиземноморьем - овладеть Ираком и Ираном и прочими....
>т.е угроза Индии, и угроза СССР ещё и с юга...

Вооруженые силы СССР строятся в расчете на пртиводействие Германии с союзниками на западе и Японии на востоке.
Так что выбор ТВД он на соотношение сил влияния не окажет. А с точки зрения Германии лишь распылит и без того ограниченые силы на плохо связаные театры.
Не видно стратегического улучшения.

>т.е. последовательность - сначала кушается Британская империя, потом СССР, потом добивается британская метрополия на островах.

Вы тайм-план этой войны нарисуйте для наглядности. А то списком это конечно красиво, а в годах это сколько?
От марат
К Ibuki (30.09.2008 12:34:40)
Дата 30.09.2008 13:37:45

Re: По Гибралтару

>>Вы невнимательны что-ли? Я же написал - на блицкриг не приходилось расчитывать, расстояния не греческие и Англия ближе гораздо.
>Британские войска только что бежали от немецких танков впереди своего визга. В кампании 40-41 годов Германии абсолтютоно доминирует на континете, все войска котрое туда сунуться будут разбиты.
Ресурсы не безграничны

>>Не стоит также и преувеличивать значение гибралтара - был период, когда средизменоморская комуникация была недоступна и снабжение мальты превращалось в тяжелый гемморой - и иничего таскали грузы вокруг африки.
>Преувелиивать не стоит, но судьба той же Мальты весела временами на волоске. Отсутиве возможности водить корабли через Гибралтар резко снижает возможности британского флота, военными кораблями они через пролив очень активно маневрировали.
Да вроде был Средиземноморский флот и соединение Н. Активного обмена кораблями не было. Мальта висела на волоске , но ничего , отбились.

>>Это означает затяжную войну без видимой перспективы - которой Германия старательно избегала.
>>Захват средиземноморья и сев. африки, хоть и ухудшал положение Британи но непосредствено к выигрушу войны не приводил.
>Плевать. Испния малениькае ее раздавят, сухоптуных войск значительных у Британии нет, чтобы вмешатсья. Партизанщина - досадная неприятность, не более, в СССР куда больше кол-во населения покорили.
Но войска держать и снабжать надо. Где взять лишние?

>>Зачем же проводить такую операцию? Как самоцель?
>Выбить англоичан со Средизмноморья наступая по всем фронтам. Взятие Гибралтара - падения логистики для англичан в Египте, и рост снабжения (за счет сокращения операций британского флота) корпуса Роммеля.
Да в реале и так снабжались вокруг Африки и ничего.
Марат
От Андю
К Ibuki (30.09.2008 12:16:49)
Дата 30.09.2008 12:21:14

Ре: По Гибралтару

Здравствуйте,

>Коммуникации можно проложить свои. В Северной Африке вообще никаких коммуникаций не было при больших расстояниях, а туда поперлись.

В Северной Африке вполне себе были коммуникации. И в первую очередь, там были оборудованные порты приёма для обоих воюющих сторон и невраждебное/невооружённое "аборигенское" население.

Всего хорошего, Андрей.
От Ibuki
К Андю (30.09.2008 12:21:14)
Дата 30.09.2008 12:37:18

Ре: По Гибралтару

>В Северной Африке вполне себе были коммуникации. И в первую очередь, там были оборудованные порты приёма для обоих воюющих сторон и невраждебное/невооружённое "аборигенское" население.
Шоссе что-ли тысячикилометровые, по которым все возили? Ну так в Испании они тоже есть. Там и ж/д можно и нужно свою проложить к проливу.
От Андю
К Ibuki (30.09.2008 12:37:18)
Дата 30.09.2008 12:40:45

В Испании есть испанцы и перспектива серьёзной войны для немцев. (+)

Здравствуйте,

>Шоссе что-ли тысячикилометровые, по которым все возили? Ну так в Испании они тоже есть.

Ну так и не говорите, что в Северной Африке ничего не было.

Всего хорошего, Андрей.
От Ibuki
К Андю (30.09.2008 12:40:45)
Дата 30.09.2008 12:46:52

Re: В Испании...

>Ну так и не говорите, что в Северной Африке ничего не было.
В Африке не было ничего такого, чего не было бы в Испании. Вообще смешно, тысяча километров европейского континента уже становится непреодолимым препятствием для военной машины рейха. Я ещё понимаю тысяча километров белорусских болот :)

В СССР есть советские граждане и перспектива еще более серьёзной войны. Сравним потенциал Испании и СССР? И за 3 месяца СССР встал на грань катастрофы. А испанцам отступать некуда, там океан.
От Андю
К Ibuki (30.09.2008 12:46:52)
Дата 30.09.2008 12:55:23

Ре: В Испании...

Здравствуйте,

>В Африке не было ничего такого, чего не было бы в Испании.

Вы можете забить эту фразу в каждый ваш постинг, но ваше утверждение о полной "некоммукабельности" СА не перестанет быть от этого ложным.

> Вообще смешно, тысяча километров европейского континента уже становится непреодолимым препятствием для военной машины рейха. Я ещё понимаю тысяча километров белорусских болот :)

Смеяться можно сколько угодно, но Швейцария, например, была вполне себе неприступной частью "европейского континента для военной машины рейха".

>В СССР есть советские граждане и перспектива еще более серьёзной войны. Сравним потенциал Испании и СССР? И за 3 месяца СССР встал на грань катастрофы. А испанцам отступать некуда, там океан.

Цена войны с СССР и цена войны с Испанией существенно отличаются для гитлеровского руководства. Успешная война с Испанией сугубо второстепенна/стратегически малозначима и, по большому счёту, ненужна, а успешная война с СССР подводит Германию вплотную к желанной цели -- полной гегемонии в Европе, после заключения искомого мира с Англией.

Всего хорошего, Андрей.
От Ibuki
К Андю (30.09.2008 12:55:23)
Дата 30.09.2008 13:05:51

Ре: В Испании...

>Вы можете забить эту фразу в каждый ваш постинг, но ваше утверждение о полной "некоммукабельности" СА не перестанет быть от этого ложным.
Факт в том что Испания не есть непроходимая для войск, там есть дороги. И понастроить своих дорог Германия при всем своем потенциале вполне может.

>Смеяться можно сколько угодно, но Швейцария, например, была вполне себе неприступной частью "европейского континента для военной машины рейха".
Швейцария - это "неуловимый Джо" Норвегия тоже был неуловимым арктическим Джо. До тех пор пока не понадобилась третьему Рейху.

>Цена войны с СССР и цена войны с Испанией существенно отличаются для гитлеровского руководства. Успешная война с Испанией сугубо второстепенна/стратегически малозначима и, по большому счёту, ненужна, а успешная война с СССР подводит Германию вплотную к желанной цели -- полной гегемонии в Европе, после заключения искомого мира с Англией.
Ну так Испания и не СССР. А третьеразрядная в военном плане европейская страна. Таких вермахт за месяц захватывал по штуке. Там нет ни риска поражения не сверхусилий, как в плане Барабороса.

У Германии в кампании 40-41 годов образовалась пауза. На Британию они могли воздействовать только опосредовано, имея лучшие сухопутные войска, они не могли их использовать. Давления на англичан в Египте ограничивалось возможность итальянского флота по обеспечению Роммеля. Вермахт фактически бил баклуши. Вот его надо было направить в Испанию, давить на англичан там. Воевать с первой морской державой на ее поле (морские операции и логистика), чем занимались немцы с кампанией Роммеля - проигрышная стратегия. Нужно было вводить против Британии главный козырь - непобедимый (на текущеий момент) вермахт.
От марат
К Ibuki (30.09.2008 13:05:51)
Дата 30.09.2008 13:32:52

Ре: В Испании...


>Факт в том что Испания не есть непроходимая для войск, там есть дороги. И понастроить своих дорог Германия при всем своем потенциале вполне может.
Дороги есть, но это горная страна. Строить долго и дорого. Германии нечем заняться или за время "паузы" сентябрь 1940-апрель 1941 распустить вермахт и быстренько бросить силы на строительство автобанов в Испании, да, правда, перед этим ее надо еще завоевать.


>Швейцария - это "неуловимый Джо" Норвегия тоже был неуловимым арктическим Джо. До тех пор пока не понадобилась третьему Рейху.
Ну так и Испания была пока не столь нужна, чтобы воевать. Как союзника обхаживали, а как врага - нафик-нафик.
>>Цена войны с СССР и цена войны с Испанией существенно отличаются для гитлеровского руководства. Успешная война с Испанией сугубо второстепенна/стратегически малозначима и, по большому счёту, ненужна, а успешная война с СССР подводит Германию вплотную к желанной цели -- полной гегемонии в Европе, после заключения искомого мира с Англией.
>Ну так Испания и не СССР. А третьеразрядная в военном плане европейская страна. Таких вермахт за месяц захватывал по штуке. Там нет ни риска поражения не сверхусилий, как в плане Барабороса.
Зато есть потеря времени, после Греции - Югославии пришлось перенести срок нападения на СССР. А ведь всю зиму 1940-1941 гг ремонтировали технику перед новым сезоном драк. Насчет сверхусилий - береговая линия удлиняется, флот у англии есть, сколько войск надо оставить в испании для защиты берега? Опять же Наполеон то же рассчитывал быстренько обстряпать дельце в Испании, а застрял чуть ли не на десятилетие, причем армия была не меньше "Великой армии" 1812 г.
>У Германии в кампании 40-41 годов образовалась пауза. На Британию они могли воздействовать только опосредовано, имея лучшие сухопутные войска, они не могли их использовать. Давления на англичан в Египте ограничивалось возможность итальянского флота по обеспечению Роммеля. Вермахт фактически бил баклуши. Вот его надо было направить в Испанию, давить на англичан там. Воевать с первой морской державой на ее поле (морские операции и логистика), чем занимались немцы с кампанией Роммеля - проигрышная стратегия. Нужно было вводить против Британии главный козырь - непобедимый (на текущеий момент) вермахт.
Так в эту паузу происходила реорганизация - увеличение тд и мд, количества пд. Причем ВВС в битве над Англией, правда для Испании много не надо. Для Англии всякое отвлечение Германии на руку.
Марат
От Ibuki
К марат (30.09.2008 13:32:52)
Дата 30.09.2008 15:20:32

Ре: В Испании...

>Дороги есть, но это горная страна. Строить долго и дорого. Германии нечем заняться или за время "паузы" сентябрь 1940-апрель 1941 распустить вермахт и быстренько бросить силы на строительство автобанов в Испании, да, правда, перед этим ее надо еще завоевать.
Знаете что, Вы говорите словами Резуна. Предложите еще засеки строить, Алексея Исаева на Вас нет :) Перед мощной армией промышленно развитой страны никакая горная страна не устоит. Вермахт был в Греции, Югославии, на Кавказе, там с горами все ок. По пути перемолов пару сотне дивизий. Еще одни горные перевалы с жалким десятком стрелковых дивизий его не остановят.

>Ну так и Испания была пока не столь нужна, чтобы воевать. Как союзника обхаживали, а как врага - нафик-нафик.
Удар по Гибралтару - это удар по британскому флоту, на котором держалась вся оборона Средиземноморья. Это тот вклад который вермахт мог внести в побуду над Британией. В других вариантах событий вермахт англичан не беспокоил.

>Зато есть потеря времени, после Греции - Югославии пришлось перенести срок нападения на СССР. А ведь всю зиму 1940-1941 гг ремонтировали технику перед новым сезоном драк. Насчет сверхусилий - береговая линия удлиняется, флот у англии есть, сколько войск надо оставить в испании для защиты берега? Опять же Наполеон то же рассчитывал быстренько обстряпать дельце в Испании, а застрял чуть ли не на десятилетие, причем армия была не меньше "Великой армии" 1812 г.
А сколько войск нужно держать в Норвегии, Африке, Франции, Италии, Греции, Югославии? Везде англичане могут высадится. Но у них мало что есть высаживать. И им это не выгодно, этот ТВД слишком близок к Германии, им нужне ТВД отделенный Морем и как можно дальше, куда они проинвика успешно и заманили (в Египет). На СССР воообще не надо нападать. Нужно сначала добивать врага, с которым уже воюешь. Вопрос войны с СССР пусть решает сам СССР, не нужно его обязывать. А аналогия с 1812 годом хорошая, да. Диктатор опять полез в заснеженную Росиию, "воевать англичанина", где и нашел свою погибель.

>Так в эту паузу происходила реорганизация - увеличение тд и мд, количества пд. Причем ВВС в битве над Англией, правда для Испании много не надо. Для Англии всякое отвлечение Германии на руку.
Для Испании не нужно двухсот дивизий, пятидесяти хватит за глаза для быстрого разгрома. И это не на руку Англии. Наоборот. Это открытие еще одного фронта против них, на который ненужно все везти по морю, где шастает Британский Флот, где можно сражаться с Британией наравне.
От марат
К Ibuki (30.09.2008 15:20:32)
Дата 01.10.2008 09:30:18

Ре: В Испании...

Еще одни горные перевалы с жалким десятком стрелковых дивизий его не остановят.
Я и не говорю, что остановят. Но все это время, которого нет.


>Удар по Гибралтару - это удар по британскому флоту, на котором держалась вся оборона Средиземноморья. Это тот вклад который вермахт мог внести в побуду над Британией. В других вариантах событий вермахт англичан не беспокоил.
Это в ряду побед в проигранной войне. Ну, не будет Н в Гибралтаре - оккупируют азорские острова, будут там базироваться.


>А сколько войск нужно держать в Норвегии, Африке, Франции, Италии, Греции, Югославии? Везде англичане могут высадится.
А зачем увеличивать геморрой, связавшись с Испанией?
Но у них мало что есть высаживать. И им это не выгодно, этот ТВД слишком близок к Германии, им нужне ТВД отделенный Морем и как можно дальше, куда они проинвика успешно и заманили (в Египет).
Да не похоже, иначе зачем полезли в Грецию - ИМХО, увеличить количество в войну стран, растянуть силы Германии, выиграть время.
На СССР воообще не надо нападать. Нужно сначала добивать врага, с которым уже воюешь.
Ну , на высадку не решились, а СССР усиливается. Что делать, ждать, пока придет северный пушной зверек?

>>Так в эту паузу происходила реорганизация - увеличение тд и мд, количества пд. Причем ВВС в битве над Англией, правда для Испании много не надо. Для Англии всякое отвлечение Германии на руку.
>Для Испании не нужно двухсот дивизий, пятидесяти хватит за глаза для быстрого разгрома. И это не на руку Англии. Наоборот. Это открытие еще одного фронта против них, на который ненужно все везти по морю, где шастает Британский Флот, где можно сражаться с Британией наравне.
Да, 200 не надо, но опять отправят лучших, или одних из лучших. Потеря времени, техники, людей. Да и не открытие фронта против Англии, а расширение оккупационной зоны, на которую надо тратить ресурсы.
Марат
От Фукинава
К марат (30.09.2008 13:32:52)
Дата 30.09.2008 15:14:45

Ре: В Испании...

Приветствую Вас, уважаемый

>Зато есть потеря времени, после Греции - Югославии пришлось перенести срок нападения на СССР. А ведь всю зиму 1940-1941 гг ремонтировали технику перед новым сезоном драк. Насчет сверхусилий - береговая линия удлиняется, флот у англии есть, сколько войск надо оставить в испании для защиты берега? Опять же Наполеон то же рассчитывал быстренько обстряпать дельце в Испании, а застрял чуть ли не на десятилетие, причем армия была не меньше "Великой армии" 1812 г.

Дык помниться в испании вполне себе сидели англичане с Веллингтоном во главе. Соответственно партизаны получали кучу оружия с снаряжения, инструкторов, и т. д. Напрямую от производителя так сказать... Это даже не партизаны во время ВОВ, это покруче будет.
С уважением, Фукинава.
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 12:40:45)
Дата 30.09.2008 12:43:41

Испанские испанцы расколоты

Скажу как гуманитарий

Внутри стана победителей есть те, кто предпочел бы поучаствовать в дележе мира на стороне Германии.
И очень трудно представить, чтобы вчерашние франкисты пошли плечом к плечу с республиканцами сражаться против немцев.

>>Шоссе что-ли тысячикилометровые, по которым все возили? Ну так в Испании они тоже есть.
>Ну так и не говорите, что в Северной Африке ничего не было.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Nicky
К Гегемон (30.09.2008 12:43:41)
Дата 30.09.2008 15:31:42

за 130 лет до того

Испания была союзником наполеоновской Франции, вместе сражались против общего врага- англичан.
потом Наполеон ввел войска в Испанию.
результат известен...
От Андю
К Гегемон (30.09.2008 12:43:41)
Дата 30.09.2008 12:47:08

Они расколоты гражданской войной, а не войной "против внешнего врага". (+)

Здравствуйте,

>Внутри стана победителей есть те, кто предпочел бы поучаствовать в дележе мира на стороне Германии.

Такие люди, в разных количествах, были тогда повсюду в Европе.

>И очень трудно представить, чтобы вчерашние франкисты пошли плечом к плечу с республиканцами сражаться против немцев.

Рядовые ? Легко можно представить. Как и массовую поддержку "гериллы" англичанами.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 12:47:08)
Дата 30.09.2008 12:51:35

Верхи тоже не едины

Скажу как гуманитарий

>>Внутри стана победителей есть те, кто предпочел бы поучаствовать в дележе мира на стороне Германии.
>Такие люди, в разных количествах, были тогда повсюду в Европе.
Были. Но не во всех странах Европы правящая группировка опиралась в выигранной гражданской войне на помощь Германии.
Зачем воевать против немцев, которые хотят вернуть Испании Гибралтар? (как вариант мотивации)

>>И очень трудно представить, чтобы вчерашние франкисты пошли плечом к плечу с республиканцами сражаться против немцев.
>Рядовые ? Легко можно представить. Как и массовую поддержку "гериллы" англичанами.
Испанские герильерос в это время партизанят в маки. Кто не сбежал - сидят в концлагерях, а их семьи третируют власти.
А рядовые солдаты франкисты с ними вряд ли поладят - они воевали за очень разные Испании

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (30.09.2008 12:51:35)
Дата 30.09.2008 13:04:54

Тем более. (+)

Здравствуйте,

>Были. Но не во всех странах Европы правящая группировка опиралась в выигранной гражданской войне на помощь Германии.

Да, это серьёзный "козырь" за немцев. Но для дальнейшей логики надо знать настроения, как Франко, так и его окружения. Да и экономическое положение страны. Судя по реальной политике Франко, эти настроения не были достаточно "прогерманские", а экономическая мощь/помощь Германии строго недостаточными, чтобы ввергнуть Испанию в открытые столкновения мировой войны на стороне немцев. Опровергни ! :-)

>Зачем воевать против немцев, которые хотят вернуть Испании Гибралтар? (как вариант мотивации)

Хм. Испанцам ? И какой ценой ? Ценой обстрела портов английскими кораблями, массовых бомбардировок испанских городов, потери всех оставшихся колоний/островков и пр. ? Хм.

>Испанские герильерос в это время партизанят в маки. Кто не сбежал - сидят в концлагерях, а их семьи третируют власти.

У них появится колоссальный патриотический "козырь".

>А рядовые солдаты франкисты с ними вряд ли поладят - они воевали за очень разные Испании

Голлисты и коммунисты во Франции тоже воевали за разные Франции. Но вместе и против одних и тех же немцев.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андю (30.09.2008 13:04:54)
Дата 30.09.2008 13:16:25

Re: Тем более.



>
>Голлисты и коммунисты во Франции тоже воевали за разные Франции. Но вместе и против одних и тех же немцев.
Здравствуйте!
Я может, что-то, пропустил, но когда голлисты воевали с коммунистами за власть во Франции на протяжении трех лет с приступами невообразимой жестокости с обеих сторон?
Марат
>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К марат (30.09.2008 13:16:25)
Дата 30.09.2008 13:38:41

Ре: Тем более.

Здравствуйте,

Никогда. Но русские тоже воевали и с неменьшей жестокостю друг с другом почти 5 лет, что в итоге всё-таки не привело к тождественному разделению на "красных" и "белых" в ВОВ. Т.е., критерии разделения там были во многом другие, что очень хорошо отражает политика Сталина практически с самого начала войны. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 13:38:41)
Дата 30.09.2008 14:09:23

Ре: Тем более.

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>Никогда. Но русские тоже воевали и с неменьшей жестокостю друг с другом почти 5 лет, что в итоге всё-таки не привело к тождественному разделению на "красных" и "белых" в ВОВ. Т.е., критерии разделения там были во многом другие, что очень хорошо отражает политика Сталина практически с самого начала войны. ПМСМ.
1. У русских между ГрВ и войной с Германией - промежуток в 20 лет. Выросло новое поколение.
2. Сравнивать надо с ситуацией 1920-х гг.
3. Несмотря на сказанное, разделение все-таки было, на это указывают массовый коллаборационизм в казачьих областях и формирование коллаборантов с идеологической основой.
4. Хотя о полноценном возобновлении гражданской войны речь не идет, присоединение к ТАКОМУ интервенту оказалось для врагов советской власти политическим самоубийством.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (30.09.2008 14:09:23)
Дата 30.09.2008 15:04:11

Ре: Тем более.

Здравствуйте,

>1. У русских между ГрВ и войной с Германией - промежуток в 20 лет. Выросло новое поколение.

О полной зеркальности примера я и не говорил, т.б. подразумевая воевавших в ГВ.

>3. Несмотря на сказанное, разделение все-таки было, на это указывают массовый коллаборационизм в казачьих областях и формирование коллаборантов с идеологической основой.

Опять же, это говорит во многом уже о последствиях действий сов.власти, как и ситуация в Прибалтике, например.

Но однозначно провести границу между патриотами и коллаборационистами только по признаку "красный"/"белый" образца 1922 г. нельзя.

>4. Хотя о полноценном возобновлении гражданской войны речь не идет, присоединение к ТАКОМУ интервенту оказалось для врагов советской власти политическим самоубийством.

Вот именно. Это лишний повод для того же франкистского руководства "не дразнить гусей".

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 15:04:11)
Дата 30.09.2008 15:14:47

Ре: Тем более.

Скажу как гуманитарий

>>3. Несмотря на сказанное, разделение все-таки было, на это указывают массовый коллаборационизм в казачьих областях и формирование коллаборантов с идеологической основой.
>Опять же, это говорит во многом уже о последствиях действий сов.власти, как и ситуация в Прибалтике, например.
А на Кубани?

>Но однозначно провести границу между патриотами и коллаборационистами только по признаку "красный"/"белый" образца 1922 г. нельзя.
Разумеется

>>4. Хотя о полноценном возобновлении гражданской войны речь не идет, присоединение к ТАКОМУ интервенту оказалось для врагов советской власти политическим самоубийством.
>Вот именно. Это лишний повод для того же франкистского руководства "не дразнить гусей".
Почему? Германия - настоящий враг только для разбитых и уничтоженных республиканцев-"красных". А для прочих Вермахт у границ - повод задуматься, столь ли важна неуступчивость

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (30.09.2008 15:14:47)
Дата 30.09.2008 15:24:58

Ре: Тем более.

Здравствуйте,

>А на Кубани?

А разве на Кубани не было коллективизации и "расказачивания" ? Были. Как было и массовое участие кубанцев в Красной Армии, что в гражданскую, что в Отечественную.

>Почему? Германия - настоящий враг только для разбитых и уничтоженных республиканцев-"красных". А для прочих Вермахт у границ - повод задуматься, столь ли важна неуступчивость

Франко, при всём моём "красном" :-) и сложном к нему отношении, проявил себя достаточно мудрым и умеренным политиком. Вполне возможно даже, что он предвидел финал ВМВ. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 15:24:58)
Дата 30.09.2008 15:38:09

Ре: Тем более.

Скажу как гуманитарий


>>А на Кубани?
>А разве на Кубани не было коллективизации и "расказачивания" ? Были. Как было и массовое участие кубанцев в Красной Армии, что в гражданскую, что в Отечественную.
Была коллективизация, были все наши прелести. Но факт: Кубань в ГрВ была белой и на Кубани немцев встречали накрытыми столами. На Дону - вроде бы нет

>>Почему? Германия - настоящий враг только для разбитых и уничтоженных республиканцев-"красных". А для прочих Вермахт у границ - повод задуматься, столь ли важна неуступчивость
>Франко, при всём моём "красном" :-) и сложном к нему отношении, проявил себя достаточно мудрым и умеренным политиком. Вполне возможно даже, что он предвидел финал ВМВ. :-)
Насчет "предвидел" - не факт. А так - нормальный палач
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (30.09.2008 15:38:09)
Дата 30.09.2008 15:46:20

Ре: Тем более.

Здравствуйте,

>Была коллективизация, были все наши прелести. Но факт: Кубань в ГрВ была белой и на Кубани немцев встречали накрытыми столами. На Дону - вроде бы нет

Не буду спорить, не читал/не слышал. А столы немцам много где накрывали, особенно, если немецкие же фото смотреть. Что там правда, а что пропаганда -- Бог ведает и сходу не отличишь.

>Насчет "предвидел" - не факт. А так - нормальный палач

Если бы он был только палачём, то так долго и относительно спокойно, не просидел бы.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 15:46:20)
Дата 30.09.2008 15:51:32

Ре: Тем более.

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Была коллективизация, были все наши прелести. Но факт: Кубань в ГрВ была белой и на Кубани немцев встречали накрытыми столами. На Дону - вроде бы нет
>Не буду спорить, не читал/не слышал. А столы немцам много где накрывали, особенно, если немецкие же фото смотреть. Что там правда, а что пропаганда -- Бог ведает и сходу не отличишь.
По нашим же источникам

>>Насчет "предвидел" - не факт. А так - нормальный палач
>Если бы он был только палачём, то так долго и относительно спокойно, не просидел бы.
В 1940-х - прежде всего палачом. Но он еще и был политиком. И вовремя разогнал фалангу.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 13:04:54)
Дата 30.09.2008 13:14:06

Re: Тем более.

Скажу как гуманитарий

>>Были. Но не во всех странах Европы правящая группировка опиралась в выигранной гражданской войне на помощь Германии.
>Да, это серьёзный "козырь" за немцев. Но для дальнейшей логики надо знать настроения, как Франко, так и его окружения. Да и экономическое положение страны. Судя по реальной политике Франко, эти настроения не были достаточно "прогерманские", а экономическая мощь/помощь Германии строго недостаточными, чтобы ввергнуть Испанию в открытые столкновения мировой войны на стороне немцев. Опровергни ! :-)
Помощь потому и недостаточна, что Испания - толком не союзник.
Германофилия в правящем классе Испании была весьма сильна, хотя Испания им, несомненно, милее.
И присутствует раскол между Франко и отодвинутыми от власти соратниками, бывшими сподвижниками Примо де Риверы, последовательными фашистами из Фаланги, которых не устраивало отсутствие политики национальной солидарности.
Такой раскол имел место даже в Италии 1943-1944, когда значительные силы встали на сторону Муссолини, который был заведомо проигравшим и дискредитированным.

>>Зачем воевать против немцев, которые хотят вернуть Испании Гибралтар? (как вариант мотивации)
>Хм. Испанцам ? И какой ценой ? Ценой обстрела портов английскими кораблями, массовых бомбардировок испанских городов, потери всех оставшихся колоний/островков и пр. ? Хм.
Тех колоний, которые можно утратить, осталось совсем мало. А вот у Оси уже сейчас появляется возможность доступа в испанские владения в Африке через владения Виши

>>Испанские герильерос в это время партизанят в маки. Кто не сбежал - сидят в концлагерях, а их семьи третируют власти.
>У них появится колоссальный патриотический "козырь".
Для анархо-коммуно-троцкистов это не очень убедительно

>>А рядовые солдаты франкисты с ними вряд ли поладят - они воевали за очень разные Испании
>Голлисты и коммунисты во Франции тоже воевали за разные Франции. Но вместе и против одних и тех же немцев.
Но не друг против друга, вырезая оппонентов с европейской жестокостью

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (30.09.2008 13:14:06)
Дата 30.09.2008 13:31:15

Ре: Тем более.

Здравствуйте,

>Помощь потому и недостаточна, что Испания - толком не союзник.

Она, в первую очередь и ПМСМ, очень слабенький, технически и экономически, "союзник".

>Германофилия в правящем классе Испании была весьма сильна, хотя Испания им, несомненно, милее.
>И присутствует раскол между Франко и отодвинутыми от власти соратниками, бывшими сподвижниками Примо де Риверы, последовательными фашистами из Фаланги, которых не устраивало отсутствие политики национальной солидарности.

Т.е., обьективно, верхи Испании не были расположены напрямую поддерживать немцев, имея "на руках" достаточно сложную внутреннюю обстановку после гражданской вийны.

>Тех колоний, которые можно утратить, осталось совсем мало. А вот у Оси уже сейчас появляется возможность доступа в испанские владения в Африке через владения Виши

Хм. Откуда ты это взял ? Немцы очень осторожно вели политику с Виши, делая резкие жесты (вроде оккупации "демилитаризованной зоны") крайне редко. Им намного нужнее была Франция, как с/х, промышленная и "курортная" территория, населённая лояльным населением, нежели как зона подполья и отмороженных макизаров, как левых, так и правых.

>Для анархо-коммуно-троцкистов это не очень убедительно

ВМВ показала, что это не так для большинства европейских стран, имевших к концу войны очень сильную коммунистическую/прокоммунистическую компоненту. Да, это связано с участием в войне СССР, но далеко не только.

>Но не друг против друга, вырезая оппонентов с европейской жестокостью

Отношения левых и правых никогда не были в довоенной Франции нейтральными, пусть и без такой крови, как в Испании. Ты забываешь о "классовой борьбе" и пр. особенностях той эпохи.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 13:31:15)
Дата 30.09.2008 14:05:20

Ре: Тем более.

Скажу как гуманитарий

>>Помощь потому и недостаточна, что Испания - толком не союзник.
>Она, в первую очередь и ПМСМ, очень слабенький, технически и экономически, "союзник".
Ага.

>>Германофилия в правящем классе Испании была весьма сильна, хотя Испания им, несомненно, милее.
>>И присутствует раскол между Франко и отодвинутыми от власти соратниками, бывшими сподвижниками Примо де Риверы, последовательными фашистами из Фаланги, которых не устраивало отсутствие политики национальной солидарности.
>Т.е., обьективно, верхи Испании не были расположены напрямую поддерживать немцев, имея "на руках" достаточно сложную внутреннюю обстановку после гражданской вийны.
И всерьез ссориться с немцами они тоже не хотели.

>>Тех колоний, которые можно утратить, осталось совсем мало. А вот у Оси уже сейчас появляется возможность доступа в испанские владения в Африке через владения Виши
>Хм. Откуда ты это взял ? Немцы очень осторожно вели политику с Виши, делая резкие жесты (вроде оккупации "демилитаризованной зоны") крайне редко. Им намного нужнее была Франция, как с/х, промышленная и "курортная" территория, населённая лояльным населением, нежели как зона подполья и отмороженных макизаров, как левых, так и правых.
Виши фактически в состоянии войны с Англией. Ее можно постараться довести до повышенного градуса. В конце концов, военный транзит - это еще не конфронтация

>>Для анархо-коммуно-троцкистов это не очень убедительно
>ВМВ показала, что это не так для большинства европейских стран, имевших к концу войны очень сильную коммунистическую/прокоммунистическую компоненту. Да, это связано с участием в войне СССР, но далеко не только.
В Испании были и антисоветские коммунисты и анархисты. Негрин успел поссориться с разными леваками

>>Но не друг против друга, вырезая оппонентов с европейской жестокостью
>Отношения левых и правых никогда не были в довоенной Франции нейтральными, пусть и без такой крови, как в Испании. Ты забываешь о "классовой борьбе" и пр. особенностях той эпохи.
Нисколько не забываю. Но правые и левые во Франции не были в состоянии гражданской войны с концлагерями, пытками и обоюдными зверскими массовыми убийствами. У них была почва для примирения.
А в Испании в 1945 г. герильерос продолжили войну

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (30.09.2008 14:05:20)
Дата 30.09.2008 15:12:14

Ре: Тем более.

Здравствуйте,

>И всерьез ссориться с немцами они тоже не хотели.

Да, у Франко с немцами был "консенсус", ПМСМ. :-)

>Виши фактически в состоянии войны с Англией. Ее можно постараться довести до повышенного градуса. В конце концов, военный транзит - это еще не конфронтация.

В общем-то, да. Но немцам это оказалось не нужно. Вполне возможно, из-за их стратегического цейтнота и понимания того, что время работает строго против них. Они расставили приоритеты иначе, вообще не желая особо ввязываться в события на юге Европы/в Средиземномноморье. ПМСМ.

>В Испании были и антисоветские коммунисты и анархисты. Негрин успел поссориться с разными леваками

Такой враг, как немецкие нацисты, сплачивает всех "леваков".

>Нисколько не забываю. Но правые и левые во Франции не были в состоянии гражданской войны с концлагерями, пытками и обоюдными зверскими массовыми убийствами. У них была почва для примирения.

Но уровень накала противостояния "старой доброй Франции" и "красного пояса" парижских пригородов был достаточно высок, в особенности после запрета ФКП, заключения испанских республиканцев в лагеря и пр.

>А в Испании в 1945 г. герильерос продолжили войну

А в случае открытой войны каудильё на стороне немцев ? Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 15:12:14)
Дата 30.09.2008 16:52:11

Ре: Тем более.

Скажу как гуманитарий

>>Виши фактически в состоянии войны с Англией. Ее можно постараться довести до повышенного градуса. В конце концов, военный транзит - это еще не конфронтация.
>В общем-то, да. Но немцам это оказалось не нужно. Вполне возможно, из-за их стратегического цейтнота и понимания того, что время работает строго против них. Они расставили приоритеты иначе, вообще не желая особо ввязываться в события на юге Европы/в Средиземномноморье. ПМСМ.
Или из-за непонимания важности подбрюшья. Генералы в Германии сплошь сухопутные, им бы стрелочки рисовать :-)

>>В Испании были и антисоветские коммунисты и анархисты. Негрин успел поссориться с разными леваками
>Такой враг, как немецкие нацисты, сплачивает всех "леваков".
Во Франции был Дорио

>>Нисколько не забываю. Но правые и левые во Франции не были в состоянии гражданской войны с концлагерями, пытками и обоюдными зверскими массовыми убийствами. У них была почва для примирения.
>Но уровень накала противостояния "старой доброй Франции" и "красного пояса" парижских пригородов был достаточно высок, в особенности после запрета ФКП, заключения испанских республиканцев в лагеря и пр.
Был, разумеется. Но массовых казней, пыток и убийства семей не было. ПМВ, видимо, окончательно смыла последствия Коммуны, а новой крови они пролить не успели

>>А в Испании в 1945 г. герильерос продолжили войну
>А в случае открытой войны каудильё на стороне немцев ? Хм.
А они в основном были в маки

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением