От И. Кошкин
К Пассатижи (К)
Дата 08.09.2008 11:41:16
Рубрики 11-19 век;

Ну, можно еще предложить, что Роман сам по себе вышел в поле помирать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...геройской смертью, а владимирцы подбирались тайком в это время, чтобы прихватить Коломну, но сами попались, как кур в ощип.)))))

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (08.09.2008 11:41:16)
Дата 08.09.2008 12:16:19

Угу, и ваще, монголы просто упредили русских в развертывании, если бы они не

Здравствуйте,

начали воевать СВР в 1237, то после посевной, в 1238 русские сами бы напали на монгол и таранным ударом на копьях дошли бы до Карокорума, сея смерть и разрушения по пути. Как раз к уборочной бы обернулись)))

Летописи всеж недвусмысленно свидетельствуют о совместных и в какой-то мере согласованных действиях рязанцах и владимирцах под Коломной

- Поиде Всеволод сын Юрьев, внук Всеволодов и князь Роман и Новгордцы со своими воинами из Владимира против Татар, князь же Юрий Владимирский тогда послал Еремея Глебовича в сторожех воеводою и сняся с Всеволодом и с Романом


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (08.09.2008 12:16:19)
Дата 08.09.2008 13:29:13

Re: Угу, и...



>Летописи всеж недвусмысленно свидетельствуют о совместных и в какой-то мере согласованных действиях рязанцах и владимирцах под Коломной

>- Поиде Всеволод сын Юрьев, внук Всеволодов и князь Роман и Новгордцы со своими воинами из Владимира против Татар, князь же Юрий Владимирский тогда послал Еремея Глебовича в сторожех воеводою и сняся с Всеволодом и с Романом

В этих согласованных действиях смущают два момента:

1. отсутствие у русских какого-либо укрепленного лагеря. Вспомним, что наличие подобного пусть и наспех сооруженного лагеря у противника создавало для монголов определенные проблемы и на Калке, и на Шайо.

2. В случаях, когда монголы имели дело с сильным и готовым к бою войском, стандартным приемом было отступление с целью выманить противника на удобную для монголов позицию. В описаниях битвы у Коломны ничто не дает намека на подобную картину - просто обступили, а затем погнали. Похоже, что собравшиеся за Окой вели себя достаточно беспечно.
От И. Кошкин
К Сибиряк (08.09.2008 13:29:13)
Дата 08.09.2008 13:57:15

Re: Угу, и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Летописи всеж недвусмысленно свидетельствуют о совместных и в какой-то мере согласованных действиях рязанцах и владимирцах под Коломной
>
>>- Поиде Всеволод сын Юрьев, внук Всеволодов и князь Роман и Новгордцы со своими воинами из Владимира против Татар, князь же Юрий Владимирский тогда послал Еремея Глебовича в сторожех воеводою и сняся с Всеволодом и с Романом
>
>В этих согласованных действиях смущают два момента:

>1. отсутствие у русских какого-либо укрепленного лагеря. Вспомним, что наличие подобного пусть и наспех сооруженного лагеря у противника создавало для монголов определенные проблемы и на Калке, и на Шайо.

У них была коломна с надолбами

>2. В случаях, когда монголы имели дело с сильным и готовым к бою войском, стандартным приемом было отступление с целью выманить противника на удобную для монголов позицию. В описаниях битвы у Коломны ничто не дает намека на подобную картину - просто обступили, а затем погнали. Похоже, что собравшиеся за Окой вели себя достаточно беспечно.

Они вели себя, кк стандартное рыцарское войско. А Кюлькан умер от огорчения, или его Ярослав по приказу Бату отравил)))

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (08.09.2008 13:29:13)
Дата 08.09.2008 13:39:22

В виду Коломны, как-то укрепленной, зачем им такой лагерь?

Здравствуйте,

>2. В случаях, когда монголы имели дело с сильным и готовым к бою войском, стандартным приемом было отступление с целью выманить противника на удобную для монголов позицию. В описаниях битвы у Коломны ничто не дает намека на подобную картину - просто обступили, а затем погнали. Похоже, что собравшиеся за Окой вели себя достаточно беспечно.<

Михаил Денисов любезно поделился своими соображениями на сей счет. Поскольку разрешения на цитирование этих осторожных соображений я не получал, выскажусь от своего лица.
В кратце суть такова - под Коломной русским, возможно, удалось напасть на передовой отряд монгол достаточно неожиданно для последних. Возможно, что монголы шли походом по Оке неожидая встретить здесь значительные силы, готовые оказать решительное сопротивление.
И первоначально русским сопутствовал успех, но потом подтянулись основные силы и все стало на свои места.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (08.09.2008 13:39:22)
Дата 08.09.2008 14:10:17

С разрешения Михаила Денисова выкладываю соображения, высказанные им

Здравствуйте,

по поводу битвы под Коломной
"
сам факт убийства Кюлькана говорит о том, что русские умудрились навязать какому-то крупному отряду монгол нормальную (в европйском понимании) битву. Т.е. воспользовавшись изгибом реки около Коломны, руские вдарили по монгольскому отряду, успев развернуться и разогнаться. Более того, монглы либо смешались, либо просто не успели перестроится из походного порядка в боевой. Возможно, что боевой охранение слишком приблизилось к передовому отряду и было вбито в него, смешав ряды. Вобщем это фантазии и домыслы. Но....монголскй принц не мог находится во главе отряда. Т.е. отряд смяли, пробились к Кюлькану, замочили его. Потреяли разгон, а места для маневра не было. "

Этот текст был предварен комментарием

"...это не исключено, но на это нет определенных указаний"

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.