От Василий Фофанов
К badger
Дата 04.09.2008 19:26:42
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Российская армия...

>Ну что можно сказать - пока народ на форумах рвёт рубахи про невыносимую отсталость оргструктур, караван идёт своёй дорогой.

Типчак - изрядное гумно.

>У кого есть какая инфа про "Типчак" ?

Вас что ли в гугле забанили? Вот сайт производителя - http://www.lutch.yaroslavl.ru/tipchak.htm

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От badger
К Василий Фофанов (04.09.2008 19:26:42)
Дата 04.09.2008 20:04:21

Re: Российская армия...

>>Ну что можно сказать - пока народ на форумах рвёт рубахи про невыносимую отсталость оргструктур, караван идёт своёй дорогой.
>
>Типчак - изрядное гумно.

Можно подумать что я сомневался :)


>>У кого есть какая инфа про "Типчак" ?
>
>Вас что ли в гугле забанили? Вот сайт производителя - http://www.lutch.yaroslavl.ru/tipchak.htm

Спасибо, надеюсь пока нет :)

Но я спросил, потому что наделяся на более точные и подробные данные, нежели находяться с "пол-тычка" в гугле, например что скрывается за фразой:

совмещенная строчная камера ИК и видимого диапазонов высокого разрешения :D
От badger
К badger (04.09.2008 20:04:21)
Дата 04.09.2008 20:14:07

видеокамеры переднего и бокового обзора высокого разрешения (752х582 pix каждая)

Это информация про "Дозор-2", который усиленно рекламирует в этой ветке уч. Ktulu, отсюда:

http://www.arms-expo.ru/site.xp/049050048054124049048048054.html

Ну и упоминается фотокамера на 12 Mpix(тоже неплохо, если оптика на ней соответствующая).

А вот сколько оставляет "высокое разрешение" камеры "Типчака" пока вопрос.

P.S. Кстати, вспоминаем недавнюю беседу про разрешение камеры израильского "Гермеса" - думаете у "Дозора-2" лучше ? :)
От Ktulu
К badger (04.09.2008 20:14:07)
Дата 05.09.2008 02:02:21

А у Дозора-2 -- 12 Mpix == 4000x3000 == 4000 вместо 2000 у Типчака

Не с меньшим количеством бит на пиксел, и передаётся картинка не медленно и печально
на скорости 40Кбод, а гораздо быстрее. И камеры обзора можно по сторонам крутить.
И тепловизор на борту присутствует. И летает аппарат гораздо дальше. И обслуживать его
не надо усиленным взводом на 6 грузовиках.

Что касается израильского Гермеса-450, то у Дозора-2 оборудование не хуже, поскольку Дозор-2 построен
на тех же современных компонентах, и при этом лет на 5-10 новее.

--
Алексей
От Александр Антонов
К Ktulu (05.09.2008 02:02:21)
Дата 05.09.2008 11:55:31

И это всё влезает в 8 кг полезной нагрузки? Видимо не всё сразу? :-)

Здравствуйте

>Не с меньшим количеством бит на пиксел, и передаётся картинка не медленно и печально
>на скорости 40Кбод, а гораздо быстрее. И камеры обзора можно по сторонам крутить.

http://www.lutch.yaroslavl.ru/baru.htm

Бортовая аппаратура радиолинии

[...]

Информационная скорость:

- обратный канал, Мбод, не менее 6

Не менее чем 6 Мбод вообще то не менее чем в 1536 раз больше чем 40 Кбод. :-)

>И тепловизор на борту присутствует. И летает аппарат гораздо дальше. И обслуживать его
>не надо усиленным взводом на 6 грузовиках.

13 человек и 4 грузовика. Это выполнение пожелания заказчика об обеспечению удобства работы с комплексом в любых климатических условиях. облегченный вариант на двух джипах с меньшим количеством аппаратов и с ноутбуками "Самсунг" на коленках операторов заказчику не понравился.

>Что касается израильского Гермеса-450, то у Дозора-2 оборудование не хуже, поскольку Дозор-2 построен
>на тех же современных компонентах, и при этом лет на 5-10 новее.

Зря Вы Гермес-450 с Дозором сравниваете - это совершенно разного класса аппараты:

Стандартный комплект электронного оборудования Hermes 450 включает поисковую РЛС Elta EL/M-2022H, инфракрасный дальномер IRTV-445G Mk II, монохромную Controp ESP-1H или цветную ESP-600C телевизионную камеру и Controp FSP-1 FLIR. Так же на Hermes 450 могут устанавливаться контейнеры с датчиками IAI Tamam POP или MOSP.

Одна гермесовская ESP-600C весит в полтора раза больше чем вся полезная нагрузка Дозора-2:

http://www.defense-update.com/products/e/ESP600.htm

ESP-600C is a lightweight payolad stabilized with three gimbals (azimuth and elevation), which can be used by small UAVs and helicopters. The stabilized payload (better than 10 microRad, 0.7deg pointing accuracy) is configured to carry two CCD cameras - including 1/4" color CCD with 0.75 to 11.5 deg. FOV and a wide FOV 1//2" camera offering 22.6x17 deg. Coverage for general orientation. The payload can also accommodate an optional 3CCd camera with extended focal length for longer acquisition ranges (0.35x0.26). The payload weighs 12.3 kg. Diameter is 300mm, height: 435mm. Truck target detection range is 30km, recognition: 12km. The system is provided with automatic target tracking capability.

Впрочем у грузин были Гермесы 2006-го года выпуска и на них вместо ESP-600C уже стоял COMPASS IV весом не менее 32 кг.

http://www.kollsman.com/downloads/compass-datasheet.pdf

С уважением, Александр
От Ibuki
К Ktulu (05.09.2008 02:02:21)
Дата 05.09.2008 11:31:29

У Типчака нет обзорной камеры?

У Типчака нет обзорной камеры, что можно по сторонам крутить и смотреть на видео в реальном времени? Только направленные вниз фиксированные камеры? Передающие отдельные снимки за 30 секунд?
От Александр Антонов
К Ibuki (05.09.2008 11:31:29)
Дата 05.09.2008 12:27:35

А зачем ему обзорная камера? Это узкоспециализированный аппарат.

Здравствуйте

>У Типчака нет обзорной камеры, что можно по сторонам крутить и смотреть на видео в реальном времени? Только направленные вниз фиксированные камеры? Передающие отдельные снимки за 30 секунд?

Все эти обзорные камеры с возможностью вертеть и зуммит приводят к отвлечению на детали и совершенно не нужны аппарату снимающему электронные "фотопланшеты".

И да, "снимки" Типчак не передает. Он непрерывно выдает двухспектральную (монохромный ТВ и дальний ИК) "ленту" шириной 2048 пикселов в полосе пролёта.

Для сравнения разрешения системы COMPASS IV аппарата Гермес-450:

- цветная телекамера 752 х 582;
- тепловизионная камера 640 х 480.

Но тот же Гермес-450 предназначен для того что бы к примеру подсветить лазерным целеуказателем распознанную операторами отдельную цель, и комплекс Типчак предназначен для того чтобы размещать на электронной карте обнаруженные в полосе пролёта цели с последующей передачей информации артиллерийской АСУ т.е. характерная цель для Гермеса-450 "машина с террористами" поражаемая ПТУР Хеллфайр, снарядом "Копперхед", УАБ с лазерным полуактивным поведением, а характерная цель для Типчака взводный опорный пункт или позиция артиллерийской батареи разрушаемые/подавляемые огнем артиллерийского дивизиона/батареи.

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (05.09.2008 12:27:35)
Дата 05.09.2008 12:44:49

Re: А зачем...

Обзорная камера нужна, чтобы не пропустить слонопотама у себя под носом. При съемке узкой полосы можно легко пропустить значительные объекты, если они не попали в полосу съемки. Например танковую бригаду на марше, или занимающую оборонительную позицию. Отдельные объекты, особенно движущиеся, леко обнаруживаются и при плохом разрешении.
Обзор высокому разрешению не помеха. Осмотрелся, нашел подозрительное место - отснял на максимально возможном зуме и разрешении. Типчак - это разведчик сидящий в бочке, который может обозревать местность только через подзорную трубу и никак иначе, весьма подслеповатый разведчик получается. Для артиллерийских целей обзорная камера с риалтаймом весьма полезна, для корректировки огня, что сокращает расход боеприпасов в несколько раз.
От Александр Антонов
К Ibuki (05.09.2008 12:44:49)
Дата 05.09.2008 14:00:54

Re: А зачем...

Здравствуйте

>Обзорная камера нужна, чтобы не пропустить слонопотама у себя под носом. При съемке узкой полосы можно легко пропустить значительные объекты, если они не попали в полосу съемки. Например танковую бригаду на марше, или занимающую оборонительную позицию. Отдельные объекты, особенно движущиеся, леко обнаруживаются и при плохом разрешении.

Какая "узкая полоса" при угле обзора строчной камеры в 115 градусов?

>Обзор высокому разрешению не помеха. Осмотрелся, нашел подозрительное место - отснял на максимально возможном зуме и разрешении.

Проверялось уже это всё на учениях. Командиры и операторы начинают пялиться на горящий танчик и тому подобные локальные детали боя утрачивая понимание общей картины.

>Типчак - это разведчик сидящий в бочке, который может обозревать местность только через подзорную трубу и никак иначе, весьма подслеповатый разведчик получается.

Типчак обзревает поле боя с не "с бочки", а сверху. В процессе обозрения комплекс выдает привязанные к цифровой карте электронные "фотопланшеты" с распознанными целями. Привязывать с приемлемой точностью к электронной карте результаты не плановой а перспективной сьемки возможно разве что если та стереоскопическая, да и то точность недостаточной будет, или требуется лазерное дальнометрирование - а это уже БЛА более тяжелого класса.

>Для артиллерийских целей обзорная камера с риалтаймом весьма полезна, для корректировки огня, что сокращает расход боеприпасов в несколько раз.

У меня есть подозрение что Типчак создается под корректируемые с помощью ГЛОНАСС боеприпасы, но в любом случае не стоит требовать от 50 килограммового аппаратика полкового звена того что делает 138 килограммовая дивизионная "Пчела" или 149 килограммовый RQ-7A Shadow 200.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (05.09.2008 14:00:54)
Дата 05.09.2008 17:35:55

Re: А зачем...

> Типчак обзревает поле боя с не "с бочки", а сверху. В процессе обозрения комплекс выдает привязанные к цифровой карте электронные "фотопланшеты" с распознанными целями.

А вот ответьте мне пожалуйста Александр на такой вопрос. На каком расстоянии вы беретесь с камерой типчака опознать цель типа "танк"? По моим прикидкам, эта цель уже на дистанции 2 км будет занимать 2 (прописью: два) пикселя. Вы сумеете на основе пятна размером 2 пикселя опознать танк? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (05.09.2008 17:35:55)
Дата 05.09.2008 20:28:23

Re: А зачем...

Здравствуйте

>А вот ответьте мне пожалуйста Александр на такой вопрос. На каком расстоянии вы беретесь с камерой типчака опознать цель типа "танк"? По моим прикидкам, эта цель уже на дистанции 2 км будет занимать 2 (прописью: два) пикселя. Вы сумеете на основе пятна размером 2 пикселя опознать танк? :)

При высоте полета 2 км полоса обзора так же будет иметь примерно двухкилометровую ширину, следовательно танк будет видется как обьект 3х7 пикселов. Примерно такой же размер цели на экране танкового тепловизора уже позволяет вести по ней огонь. :-)

Обратимся к отнюдь не 2048 пиксельному фото:

http://kb-lutch.ru/images/tvikk2.jpg



Если Вы посмотрите его не в браузере, а в каком либо графическом редакторе, то обнаружите на мосту метров на 20 левее береговой черты автомашину, изображение которой как раз и имеет размеры 3х6 пикселов.

Но если Вы снизите высоту полёта вдвое то танк уже будет изображаться в виде обьекта 6х14 пикселов, а такого размера цели на экране танкового тепловизора уже достаточно не только для её обнаружения, но и опознования. :-)

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (05.09.2008 20:28:23)
Дата 05.09.2008 21:28:27

Александр, вы какие-то совершенно дикие вещи говорите

> При высоте полета 2 км полоса обзора так же будет иметь примерно двухкилометровую ширину

Вообще-то, примерно трехкилометровую если у меня с тригонометрией еще не все пропало.

>, следовательно танк будет видется как обьект 3х7 пикселов.

следовательно, уже не 3 на 7 а таки именно 2, на 5. И это заметьте абсолютный максимум, это только если БПЛА будет непосредственно над его люком пролетать.

> Примерно такой же размер цели на экране танкового тепловизора уже позволяет вести по ней огонь. :-)

Простите, но это ерунда.

>Если Вы посмотрите его не в браузере, а в каком либо графическом редакторе, то обнаружите на мосту метров на 20 левее береговой черты автомашину, изображение которой как раз и имеет размеры 3х6 пикселов.

И что это шаманство над непонятной фоткой должно показать? Каковы условия съемки? Высота, угол, обработка?

> Но если Вы снизите высоту полёта вдвое то танк уже будет изображаться в виде обьекта 6х14 пикселов, а такого размера цели на экране танкового тепловизора уже достаточно не только для её обнаружения, но и опознования. :-)

Александр, вы не обидитесь если я вместо ответа просто переадресую вас к публикациям на тему того какое на самом деле разрешение для этого считается потребным? Я уж не говорю о том что летящая к расположению по прямой на высоте километра со скоростью около 150 км/ч жужжалка шансов не имеет никаких. Вообще.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (05.09.2008 21:28:27)
Дата 06.09.2008 00:38:13

Ну зачем же так эмоционально?

Здравствуйте

>> При высоте полета 2 км полоса обзора так же будет иметь примерно двухкилометровую ширину

>Вообще-то, примерно трехкилометровую если у меня с тригонометрией еще не все пропало.

Прошу прощения:

2* tg(1 Рад) * 2 км = 6.23 км. Так что мы оба изрядно ошиблись. Впрочем Вы ошиблись меньше.

Что ж, можно делать вывод что БЛА-5 не предназначен для разведки с высот порядка 2 км, а потолок у него 3 км потому что иногда разведываемая местность имеет немалую высоту над уровнем моря.

При относительной же высоте полёта скажем 500 м видовая разведка будет проводиться в полосе шириной 1.55 км.

>> Примерно такой же размер цели на экране танкового тепловизора уже позволяет вести по ней огонь. :-)

>Простите, но это ерунда.

Прицел GPS. Поле зрения при десятикратном увеличении 2.6 х 5 градусов. Разрешение 256 линий по горизонтали (я не ошибся?). На дистанции 2000 м размер видимой области по вертикали:

2*tg(1.3) * 2000 м = 90 м

При высоте цели по вертикали 2.5 м на экране она займет область в 2.5/(90/256) = 7 пикселов.

Да, я ошибся, с помощью GPS экипажи Абрамсов целились на 2 км, но не на пять же.

>> Но если Вы снизите высоту полёта вдвое то танк уже будет изображаться в виде обьекта 6х14 пикселов, а такого размера цели на экране танкового тепловизора уже достаточно не только для её обнаружения, но и опознования. :-)

>Александр, вы не обидитесь если я вместо ответа просто переадресую вас к публикациям на тему того какое на самом деле разрешение для этого считается потребным?

От чего ж обижаться? Укажите адреса публикаций. Впрочем видимо ошибочен термин опознование. Хотите сказать что с 2 км с помощью тепловизионного канала прицела GPS нельзя было классифицировать цель?

>Я уж не говорю о том что летящая к расположению по прямой на высоте километра со скоростью около 150 км/ч жужжалка шансов не имеет никаких. Вообще.

"...«Пчелы» стали единственными воевавшими российскими беспилотниками, я сам смотрел видеозаписи с кадрами Бамута, Ведено и Грозного, на которых отчетливо различимы автомобили и фигуры боевиков. Летали, правда, мало. С 1990 по 2000 год было изготовлено всего три (!) комплекса и 36 летательных аппаратов, из которых «выжили» всего восемь. Причем ни одной боевой потери «Пчелы» не понесли. По словам главного конструктора аппарата Юрия Янкевича, от огня боевиков было всего две пулевые пробоины – попасть в жужжащую малоразмерную цель практически невозможно. Стрелять «Стингером» также бессмысленно – у «Пчелы» практически отсутствует инфракрасное излучение. Тем не менее ресурс «Пчелы» составил в среднем пять полетов – основные потери самолетики несут при приземлении..."

На форуме впрочем обсуждалась проблема борьбы с мини- и микробеспилотниками. Тривиального решения нет.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (06.09.2008 00:38:13)
Дата 06.09.2008 04:20:32

ЗЫ- в копилке статейка по разрешению телесистем

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Fofanov/(080906041622)_105710901072109011001103_2.pdf

Вобщем строк 20 на танк надо бы для опознавания.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (06.09.2008 04:20:32)
Дата 06.09.2008 12:52:20

Спасибо. (-)
От Александр Антонов
К Александр Антонов (06.09.2008 12:52:20)
Дата 06.09.2008 13:31:52

Прочитал

Здравствуйте

Ну вообщем об уверенном обнаружении танка по бортовой проекции можно при высоте изображения в 6 строк растра, фронтальной проекции - 8 строк растра.

Таким образом 256 строчный тепловизионный прицел GPS танка Абрамс М1 (обеспечивал наблюдаемый размер танка высотой 2.5 в 7 строк растра на дистанции 2000 м) действительно обеспечивал обнаружение танка противника - не врала статья В. Литвиненко "Танковые прицелы" (ЗВО № 4, 1991). Опознование соответственно на дистанции порядка (по бортовой проекции 1000 м, про фронтальной 500 м). Спасибо, весьма занимально.

Однако вернемся к "Типчаку". Для уверенного обнаружения по верней проекции тот по идее должен демонстрировать танк с помощью 8 строк растра по его наименьшему габариту (ширине), что дает нам потребный размер пикселя 3.4 м / 8 = 0.425 м, потребную полосу сканирования 0.425 * 248 = 870 м, потребную высоту полета 280 м.
Полагаю что для увода аппарата из зоны плотного стрелкового огня стоит увеличить кол-во чувствительных элементов строчной камеры с 2048 до 8192. :-)

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (06.09.2008 13:31:52)
Дата 06.09.2008 14:15:52

Re: Прочитал

> Полагаю что для увода аппарата из зоны плотного стрелкового огня стоит увеличить кол-во чувствительных элементов строчной камеры с 2048 до 8192. :-)

Согласен пожалуй. А еще бы на мой взгляд неплохо бы иметь И такую камеру И дополнительный подвижный колпак чтобы наблюдатель мог быстренько разглядеть что там ему нарисовалось на ленте. Если хорошо софт написать то можно очень комфортную систему сделать.

Но на мой взгляд типчак просто в принципе как платформа хиловат для задач которые ему назначили. Реально полезной нагрузки на него не воткнуть боюсь. Ему бы поднимать хотя бы полцентнера, можно бы было развернуться.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (06.09.2008 14:15:52)
Дата 06.09.2008 15:12:10

Re: Прочитал

Здравствуйте

>> Полагаю что для увода аппарата из зоны плотного стрелкового огня стоит увеличить кол-во чувствительных элементов строчной камеры с 2048 до 8192. :-)

>Согласен пожалуй. А еще бы на мой взгляд неплохо бы иметь И такую камеру И дополнительный подвижный колпак чтобы наблюдатель мог быстренько разглядеть что там ему нарисовалось на ленте. Если хорошо софт написать то можно очень комфортную систему сделать.

Для "Типчака" кроме принятого в составе комплекса БЛА-05 разрабатываются так же БЛА-07 и БЛА-08 (этот с продолжительностью полёта до 4.5 ч) у которых исходя из их грузоподьемности будет другая полезная нагрузка (14.5 кг ни тот ни другой не поднимают).

>Но на мой взгляд типчак просто в принципе как платформа хиловат для задач которые ему назначили. Реально полезной нагрузки на него не воткнуть боюсь. Ему бы поднимать хотя бы полцентнера, можно бы было развернуться.

По мне так размерность и сегодняшняя ставка на максимальную дешевизну эксплуатации (пневматическая катапульта, строчная камера и т.д.) для полкового комплекса выбраны верно. С дальнейшей миниатюризацией целевого оборудования на БЛА этого комплекса вероятно установят и обзорную систему, а в другом варианте возможно и миниатюрную бортовую РЛС с синтезированной апертурой (образцы массой менее 10 кг в мире уже имеются).

Всё что можно сказать сегодня - раз комплекс принят на вооружение, значит он удовлетворяет требованиям заказчика и действительно способен помочь нашим артиллеристам.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (06.09.2008 15:12:10)
Дата 06.09.2008 16:03:09

Re: Прочитал

> Всё что можно сказать сегодня - раз комплекс принят на вооружение, значит он удовлетворяет требованиям заказчика и действительно способен помочь нашим артиллеристам.

Это само собой. Однако удовлетворяют ли требования заказчика современным требованиям, извиняюсь за каламбур.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (06.09.2008 16:03:09)
Дата 06.09.2008 17:49:46

Re: Прочитал

Здравствуйте

>> Всё что можно сказать сегодня - раз комплекс принят на вооружение, значит он удовлетворяет требованиям заказчика и действительно способен помочь нашим артиллеристам.

>Это само собой. Однако удовлетворяют ли требования заказчика современным требованиям, извиняюсь за каламбур.

Среднеквадратическая ошибка определения координат целей не более 50 м? Для боеприпасов с наведением по ГЛОНАСС недостаточно, а современным требованиям (в виду отсутсвия в настоящий момент таких боеприпасов на вооружении артиллерии) полагаю удовлетворяет.

Через несколько лет сегодняшние БЛА-05 всё равно побьют - они расходный материал, а на новых будет более совершенное оборудование.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (06.09.2008 00:38:13)
Дата 06.09.2008 04:10:35

Re: Ну зачем...

>2* tg(1 Рад) * 2 км = 6.23 км. Так что мы оба изрядно ошиблись. Впрочем Вы ошиблись меньше.

Блин, еще ж на два надо было домножить, и впрямь! :) С тригонометрией похоже окей, а вот с арифметикой беда :)

>Что ж, можно делать вывод что БЛА-5 не предназначен для разведки с высот порядка 2 км, а потолок у него 3 км потому что иногда разведываемая местность имеет немалую высоту над уровнем моря.

Смотря что разведывать думаю. Какой-нибудь пункт сосредоточения-то он вскроет. Если ему дадут конечно.

>От чего ж обижаться? Укажите адреса публикаций. Впрочем видимо ошибочен термин опознование. Хотите сказать что с 2 км с помощью тепловизионного канала прицела GPS нельзя было классифицировать цель?

Ну да. Только определить что она там есть. Для артразведки этого слишком мало. Вобщем возможности типчака очень ограничены. Хотя это конечно лучше чем ничего...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (05.09.2008 17:35:55)
Дата 05.09.2008 17:53:26

Re: А зачем...

>А вот ответьте мне пожалуйста Александр на такой вопрос. На каком расстоянии вы беретесь с камерой типчака опознать цель типа "танк"? По моим прикидкам, эта цель уже на дистанции 2 км будет занимать 2 (прописью: два) пикселя. Вы сумеете на основе пятна размером 2 пикселя опознать танк? :)
Лететь надо на 200 метрах для создания электронного фотопланшета, не отвлекаясь на посторонние цели. Тогда танчик будет занимать 20 пикселей. Полоса охвата правда будет правда 300 метров. Но ведь у нас не дурацкая камера на турели. А Электронный. Фотопланшет. Это все меняет.

От Ktulu
К Ibuki (05.09.2008 11:31:29)
Дата 05.09.2008 11:33:33

У Типчака есть одна-единственная строчная камера (-)
От Александр Антонов
К badger (04.09.2008 20:14:07)
Дата 04.09.2008 20:25:19

Re: видеокамеры переднего...

Здравствуйте

>Это информация про "Дозор-2", который усиленно рекламирует в этой ветке уч. Ktulu, отсюда:

> http://www.arms-expo.ru/site.xp/049050048054124049048048054.html

>Ну и упоминается фотокамера на 12 Mpix(тоже неплохо, если оптика на ней соответствующая).

>А вот сколько оставляет "высокое разрешение" камеры "Типчака" пока вопрос.

Ну там же есть характеристики гражданского варианта:

http://www.lutch.yaroslavl.ru/teplovisor.htm

Cовмещенная строчная цифровая камера инфракрасного и видимого диапазонов (ТВИКК) предназначена для наблюдения с борта летательного аппарата за состоянием окружающей среды с целью обнаружения утечек нефтепродуктов, выявления зон пожаров и объектов техники типа «автомобиль».
Формирование изображения осуществляется за счет движения носителя.
Видеосигнал от ТВИКК поступает в ПЭВМ для просмотра в реальном масштабе времени и регистрации.

[...]

Выходной сигнал цифровой, строчный, 2048 элементов на строку, 8 бит на элемент.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К badger (04.09.2008 20:04:21)
Дата 04.09.2008 20:13:20

Re: Российская армия...

>>Типчак - изрядное гумно.
>
>Можно подумать что я сомневался :)

Ну я не знаю, мне показалось что у вас там немного больше оптимизма чем следует...

>Но я спросил, потому что наделяся на более точные и подробные данные, нежели находяться с "пол-тычка" в гугле, например что скрывается за фразой:

>совмещенная строчная камера ИК и видимого диапазонов высокого разрешения :D

Вы будете смеяться, но на предложенном вам сайте есть ответ и на это.

http://www.lutch.yaroslavl.ru/tvikk.htm

Вобщем вы там пощелкайте немного все же ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От badger
К Василий Фофанов (04.09.2008 20:13:20)
Дата 04.09.2008 20:25:52

Re: Российская армия...

>Ну я не знаю, мне показалось что у вас там немного больше оптимизма чем следует...

На фоне мнения "у нас ничего не делается" прогресс я думаю очевиден даже для вас.
То что у нас рано делать массовые БПЛА "для каждого взвода" из-за несоответствия укровня электроники я, как раз, ничуть не сомневался:

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/1552/1552681.htm



>Вы будете смеяться, но на предложенном вам сайте есть ответ и на это.
> http://www.lutch.yaroslavl.ru/tvikk.htm


Угол обзора (зрения), рад 2
Угловая разрешающая способность, рад 10-3


То бишь 200 точек... Фиговенько, хотя нельзя сказать что это сюрприз...



>Вобщем вы там пощелкайте немного все же ;)

ОК, я попробую. :)
От Василий Фофанов
К badger (04.09.2008 20:25:52)
Дата 04.09.2008 20:36:47

Re: Российская армия...

>На фоне мнения "у нас ничего не делается" прогресс я думаю очевиден даже для вас.

Вы знаете, учитывая что рыбинцы его мурыжат аж с 80-х годов (когда его ТТХ выглядели все же не так позорно как сейчас), что-то не очень силен восторг от такого "прогресса" честно говоря.

>То что у нас рано делать массовые БПЛА "для каждого взвода" из-за несоответствия укровня электроники я, как раз, ничуть не сомневался:

А по-моему это нам вполне по силам честно говоря. Только надо для этого многих спящих красавиц нашего ВПК пробить с ноги боюсь.

>Угол обзора (зрения), рад 2
>Угловая разрешающая способность, рад 10-3
>То бишь 200 точек... Фиговенько, хотя нельзя сказать что это сюрприз...

Эк вы делите :) Не 200 а 2000 все же.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От badger
К Василий Фофанов (04.09.2008 20:36:47)
Дата 04.09.2008 20:51:48

Re: Российская армия...

>Вы знаете, учитывая что рыбинцы его мурыжат аж с 80-х годов (когда его ТТХ выглядели все же не так позорно как сейчас), что-то не очень силен восторг от такого "прогресса" честно говоря.

В 90-ые был такой провал что приходиться радоваться уже такому.


>А по-моему это нам вполне по силам честно говоря. Только надо для этого многих спящих красавиц нашего ВПК пробить с ноги боюсь.

А кто бить будет ?



>>Угол обзора (зрения), рад 2
>>Угловая разрешающая способность, рад 10-3
>>То бишь 200 точек... Фиговенько, хотя нельзя сказать что это сюрприз...
>
>Эк вы делите :) Не 200 а 2000 все же.

Если 2000 - то в чём проблема, разрешение очень неплохое получается ?
От Василий Фофанов
К badger (04.09.2008 20:51:48)
Дата 04.09.2008 22:26:58

Re: Российская армия...

>В 90-ые был такой провал что приходиться радоваться уже такому.

Категорически не хочу радоваться что в 2008 году мы приняли на вооружение устаревшую 15 лет назад технику. Ну был провал, и что. Это не повод подхватывать в 2008 году уроненное два десятилетия назад знамя как будто прошедших лет и не было.

>А кто бить будет ?

Блин, да тот же транзас пусть сделает прибор. Они "дозор" за год сделали. А луч пусть идет курить бамбук.

>Если 2000 - то в чём проблема, разрешение очень неплохое получается ?

Это что, 2 килопикселя у вас неплохое разрешение? Типа 45 на 45?

Строчная камера это по нынешним временам конкретно чудовищно. Это значит надо лететь строго по прямой и все равно микроколебания будут картинку ломать, поскольку она еще и нестабилизированная к тому же. Как такое в 21 веке можно принимать на вооружение - не понимаю! Над нами смеяться будут.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (04.09.2008 22:26:58)
Дата 05.09.2008 08:36:58

Re: Российская армия...


>Строчная камера это по нынешним временам конкретно чудовищно. Это значит надо лететь строго по прямой и все равно микроколебания будут картинку ломать, поскольку она еще и нестабилизированная к тому же. Как такое в 21 веке можно принимать на вооружение - не понимаю! Над нами смеяться будут.

Вы будете сильно удивленны, но именно такие камеры в основном применяются в промышленных системах контроля поверхности, ибо позволяют получить лучшее разрешение и полученные данные проще для дальнейшей обработки.

С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (05.09.2008 08:36:58)
Дата 05.09.2008 12:36:53

Re: Российская армия...

>Вы будете сильно удивленны, но именно такие камеры в основном применяются в промышленных системах контроля поверхности, ибо позволяют получить лучшее разрешение и полученные данные проще для дальнейшей обработки.

Осталось только понять какое отношение сие имеет к рассматриваемой предметной области. Контролируемая в промышленных системах поверхность стреляет по контролеру в ответ? Или все же нет? А может интересная поверхность в промышленности тоже может оказаться под углом 90 градусов к оси слежения? Или тоже вряд ли. Ну и т.д. Удивительно бессмысленный аргумент.



С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (05.09.2008 12:36:53)
Дата 05.09.2008 14:39:04

Re: Российская армия...

>>Вы будете сильно удивленны, но именно такие камеры в основном применяются в промышленных системах контроля поверхности, ибо позволяют получить лучшее разрешение и полученные данные проще для дальнейшей обработки.
>
>Осталось только понять какое отношение сие имеет к рассматриваемой предметной области. Контролируемая в промышленных системах поверхность стреляет по контролеру в ответ? Или все же нет?

Сие имее отношение к получению изображения непрерывной поверхности с целью его дальнейшей обработки. Различнуе условия применения, втом числе различные агресивные среды дело второе.


>А может интересная поверхность в промышленности тоже может оказаться под углом 90 градусов к оси слежения? Или тоже вряд ли. Ну и т.д.
Вы хотели сказать к оси движения носителя ( только это накладывает ограничение для линейной камеры ). Отвечу нет не может. И встречный вопрос. А БПЛА с матричной камерой может вести съемку в таком ракурсе? И второй вопрос. А почему в принципе нельзя заменить такую съемку боковой панорамной, зачем обязательно переть на объект если можно пролететь вдоль него?

>Удивительно бессмысленный аргумент.

Извините. Принципы работы одни и теже. Новой физики и математики не изобрели.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (05.09.2008 14:39:04)
Дата 05.09.2008 17:31:07

Re: Российская армия...

>>А может интересная поверхность в промышленности тоже может оказаться под углом 90 градусов к оси слежения? Или тоже вряд ли. Ну и т.д.
>Вы хотели сказать к оси движения носителя ( только это накладывает ограничение для линейной камеры ).

Дык эти оси совпадают :)

> А БПЛА с матричной камерой может вести съемку в таком ракурсе?

Конечно! Если она в подвижной головке-то.

> И второй вопрос. А почему в принципе нельзя заменить такую съемку боковой панорамной, зачем обязательно переть на объект если можно пролететь вдоль него?

Дык типчак иначе не умеет просто.

>Извините. Принципы работы одни и теже. Новой физики и математики не изобрели.

Ну это же не повод призывать скажем использовать на танках бензиновые движки и колеса потому что и то и то прекрасно служит на гражданке. Надо ж специфику предметной области брать в расчет все же :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (04.09.2008 22:26:58)
Дата 05.09.2008 08:30:31

Re: Российская армия...

>>В 90-ые был такой провал что приходиться радоваться уже такому.
>
>Категорически не хочу радоваться что в 2008 году мы приняли на вооружение устаревшую 15 лет назад технику. Ну был провал, и что. Это не повод подхватывать в 2008 году уроненное два десятилетия назад знамя как будто прошедших лет и не было.

На основании чего такие выводы?

>>Если 2000 - то в чём проблема, разрешение очень неплохое получается ?
>
>Это что, 2 килопикселя у вас неплохое разрешение? Типа 45 на 45?

Линейная камера. Это в одной строчке 2000 пикселей. Еще важен такой параметр как частота сканирования, но я думаю он тоже соответствующий.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением XAB.
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (04.09.2008 22:26:58)
Дата 05.09.2008 00:12:37

Re: Российская армия...

Здравствуйте

>Это что, 2 килопикселя у вас неплохое разрешение? Типа 45 на 45?

>Строчная камера это по нынешним временам конкретно чудовищно. Это значит надо лететь строго по прямой и все равно микроколебания будут картинку ломать, поскольку она еще и нестабилизированная к тому же. Как такое в 21 веке можно принимать на вооружение - не понимаю! Над нами смеяться будут.

http://www.lutch.yaroslavl.ru/images/tvikk2.jpg



Слева ИК, справа ТВ. Вот смотрю и не могу понять где картинка сломана. А то что для получения фотопланшетов испокон веков требовалось лететь строго по прямой - это неизбежность.
Главное в "Типчаке" то что электронный "фотопланшет" на земле получают в реальном времени, а цели в полосе пролёта автоматизированно распознаются в течение 30 секунд:

http://www.lutch.yaroslavl.ru/om.htm

" - АРМ оператора обзорного дешифрирования обеспечивает автоматизированную привязку получаемых изображений к цифровой карте местности и передачу данных на АРМ детального дешифрирования

- АРМ детального дешифрирования обеспечивает обнаружение и распознавание объектов, определение их координат и подготовку разведдонесений. Время выдачи формализованного донесения от момента окончания разведки, с, не более 30."

Это означает что не более чем через 30 секунд после пролёта аппарата в недрах АСУ "Капустник-Б" может быть начата подготовка огня по только что разведанным целям.

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (05.09.2008 00:12:37)
Дата 05.09.2008 03:47:28

Re: Российская армия...

> Слева ИК, справа ТВ. Вот смотрю и не могу понять где картинка сломана. А то что для получения фотопланшетов испокон веков требовалось лететь строго по прямой - это неизбежность.

Все зависит от того какая развертка поперек линейки ПЗС в камере Типчака, если механическая это конечно очень старомодно но терпимо, а если, как в некоторых спутниках, развертка обеспечиваеися перемещение самого аппарата то это совершенно не лечится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От xab
К tarasv (05.09.2008 03:47:28)
Дата 05.09.2008 08:45:54

Re: Российская армия...

>> Слева ИК, справа ТВ. Вот смотрю и не могу понять где картинка сломана. А то что для получения фотопланшетов испокон веков требовалось лететь строго по прямой - это неизбежность.
>
> Все зависит от того какая развертка поперек линейки ПЗС в камере Типчака, если механическая это конечно очень старомодно но терпимо, а если, как в некоторых спутниках, развертка обеспечиваеися перемещение самого аппарата то это совершенно не лечится.

С чего такой вывод?
Как раз самое нормальное решение.
Вас беспокоит неравномерность скорости аппарата? А акселерометры начто?

С уважением XAB.
От tarasv
К xab (05.09.2008 08:45:54)
Дата 05.09.2008 17:26:08

Re: Российская армия...

>С чего такой вывод?
>Как раз самое нормальное решение.

Нормальное для чего? для имеющихса компонентов российского производства? Наверно.

>Вас беспокоит неравномерность скорости аппарата? А акселерометры начто?

Это технические проблемы их можно порешать. А вот тактические которые аозникают из возможностей камеры не лечатся никак - в первую очередь то что можно вести разведку только стационарных объектов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От xab
К tarasv (05.09.2008 17:26:08)
Дата 05.09.2008 17:42:25

Re: Российская армия...

>>С чего такой вывод?
>>Как раз самое нормальное решение.
>
> Нормальное для чего? для имеющихса компонентов российского производства? Наверно.

Линейные камеры это отнюдь не прерогатива росиийского ВПК.

>>Вас беспокоит неравномерность скорости аппарата? А акселерометры начто?
>
> Это технические проблемы их можно порешать. А вот тактические которые аозникают из возможностей камеры не лечатся никак - в первую очередь то что можно вести разведку только стационарных объектов.

Не понял.
Любой наземный объект в полосе просмотра будет условно стационарным.
Или вы хотите с беспилотником за самолетами гонятся?

С уважением XAB.
От tarasv
К xab (05.09.2008 17:42:25)
Дата 05.09.2008 19:35:07

Re: Российская армия...

>Линейные камеры это отнюдь не прерогатива росиийского ВПК.

Смотря для чего, для тактичсекой разведки а не картографирования с ЛА пожалуй только российского

>Не понял.
>Любой наземный объект в полосе просмотра будет условно стационарным.
>Или вы хотите с беспилотником за самолетами гонятся?

Вы со спутниками не путаете у которых скорость 8км/сек и для которых даже МиГ-25 на максимальной практически стационарен? А тут скрость носителя 180км/ч объекты движущиеся с вполне автомобильными скростями в 60км/ч будут при такой скорости продольной развертки оставлять на изображении замечательные артефакты как минимум затрудняющие если не полностью исключающие их идентификацию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (05.09.2008 00:12:37)
Дата 05.09.2008 01:39:53

Re: Российская армия...

> Слева ИК, справа ТВ. Вот смотрю и не могу понять где картинка сломана.

А это на каком основании считается представительной выборкой пардон?

> А то что для получения фотопланшетов испокон веков требовалось лететь строго по прямой - это неизбежность.

И как далеко вы пролетите по прямой на высоте ниже 3 км с фиксированным полем зрения над чем либо мало-мальски интересным? Даже над чеченской бандой, молчу уж про армию. "Испокон веков" - правильный термин. В 21 веке цели так разведывать не получится.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От pilgrim
К Василий Фофанов (05.09.2008 01:39:53)
Дата 05.09.2008 01:57:38

Re: Российская армия...

>> Слева ИК, справа ТВ. Вот смотрю и не могу понять где картинка сломана.
>
>А это на каком основании считается представительной выборкой пардон?

>> А то что для получения фотопланшетов испокон веков требовалось лететь строго по прямой - это неизбежность.
>
>И как далеко вы пролетите по прямой на высоте ниже 3 км с фиксированным полем зрения над чем либо мало-мальски интересным? Даже над чеченской бандой, молчу уж про армию. "Испокон веков" - правильный термин. В 21 веке цели так разведывать не получится.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Я не знаю как реализовано там. Вполне возможно что "тупое сканирование".
Однако нет проблем программно восстановить картинку при ЛЮБОЙ траектории, если ориентация аппарата в полной мере известна на каждый момент времени. Просто линии надо не одна за другой дополнять, а накладывать на картинку по рассчету. Дырки интерполировать.

Хотя конечно согласен что это уродство, да еще за такие деньги. :( Неужели даже ПЗСок нормальных в китае закупить не можем? Привязка на 100% к отечественному производителю имеет смысл при опасности 1) долговременной и полной изоляции. 2) Долгосрочной мировой войне, в ходе которых предприятия компенсируют убыль техники от боевых действий. Крайне сложно в 21-м веке представить полномасштабную многолетнюю мировую войну при всё ещё работоспособной промышленности.
От Василий Фофанов
К pilgrim (05.09.2008 01:57:38)
Дата 05.09.2008 12:45:27

Re: Российская армия...

> Однако нет проблем программно восстановить картинку при ЛЮБОЙ траектории, если ориентация аппарата в полной мере известна на каждый момент времени.

Но она увы неизвестна, ибо никаких навигационных средств на приборе нет. Картинка с него просто отождествляется с цифровой картой местности на пункте управления. Соответственно никакой точной привязки нет и быть не может.

>Хотя конечно согласен что это уродство, да еще за такие деньги. :(

Вот именно. И горячая защита некоторыми этого очередного сна разума вызывает сильное недоумение. Так никто не делает совершенно неспроста.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (05.09.2008 12:45:27)
Дата 05.09.2008 20:04:55

Re: Российская армия...

Здравствуйте

>> Однако нет проблем программно восстановить картинку при ЛЮБОЙ траектории, если ориентация аппарата в полной мере известна на каждый момент времени.

>Но она увы неизвестна, ибо никаких навигационных средств на приборе нет.

На вопросы uav.ru отвечает Генеральный директор КБ «Луч» Алексеев Станислав Михайлович

[...]

Дальность действия комплекса, как я уже сказал, составляет 40 километров и может быть увеличена за счет применения новой радиолинии. Точность определения координат цели составляет 50 м. Продолжительность разведки около 2 часов. Реализовано полностью автоматическое управление полетом БЛА в режиме определения координат с помощью спутниковой навигации или в режиме координатометрирования с помощью наземной станции. Таким образом, имеется определенное дублирование.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (05.09.2008 20:04:55)
Дата 05.09.2008 21:39:36

Re: Российская армия...

>Дальность действия комплекса, как я уже сказал, составляет 40 километров и может быть увеличена за счет применения новой радиолинии. Точность определения координат цели составляет 50 м. Продолжительность разведки около 2 часов. Реализовано полностью автоматическое управление полетом БЛА в режиме определения координат с помощью спутниковой навигации или в режиме координатометрирования с помощью наземной станции. Таким образом, имеется определенное дублирование.

На их сайте этого нет. Что значит предусмотрено? Это стоит реально в аппарате? А то может опять "военные не захотели", мало ли.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (05.09.2008 21:39:36)
Дата 05.09.2008 22:25:43

Re: Российская армия...

Здравствуйте

>>Реализовано полностью автоматическое управление полетом БЛА в режиме определения координат с помощью спутниковой навигации или в режиме координатометрирования с помощью наземной станции. Таким образом, имеется определенное дублирование.

>На их сайте этого нет. Что значит предусмотрено? Это стоит реально в аппарате? А то может опять "военные не захотели", мало ли.

http://www.myfreedom.ru/modules/news/print.php?storyid=112

...В комплексе используется автономное автоматическое управление движением одновременно двумя БЛА с использованием бортовых вычислительных средств. Летательные аппараты снабжаются бортовыми автономными системами стабилизации и приемниками систем спутниковой навигации, обеспечивающими высокоточное определение текущего положения, высоты, скорости и ориентации. Целевая нагрузка БЛА - двухспектральная (видимого и инфракрасного диапазонов) строчная камера с высокой разрешающей способностью.
В случае выхода из строя (отсутствия данных) спутниковой системы навигации предусматривается автономное управление БЛА с использованием координат, измеренных наземным пунктом управления (НПУ) и переданных на борт по радиолинии. Для этого радиолиния БЛА - НПУ комплекса решает, кроме обеспечения связи, задачу измерения координат БЛА по методу азимутально-радиальной локации с активным ответом. Антенная машина включает два комплекта приемопередающих и антенных устройств, размещенных на подъемно-мачтовом устройстве высотой не менее 12 м, а также средства электропитания, обслуживания и сопряжения с операторской машиной. Во время боевой работы персонал на антенной машине отсутствует, а ее оборудование функционирует в автоматическом режиме при дистанционном автоматизированном управлении от операторской машины...

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (05.09.2008 22:25:43)
Дата 05.09.2008 23:28:53

Re: Российская армия...

Понятно, спасибо. Видимо таки оно там и впрямь есть. Аппарат конечно все равно остается барахлом, но хоть не заблудится :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К pilgrim (05.09.2008 01:57:38)
Дата 05.09.2008 08:43:14

Re: Российская армия...

> Однако нет проблем программно восстановить картинку при ЛЮБОЙ траектории, если ориентация аппарата в полной мере известна на каждый момент времени. Просто линии надо не одна за другой дополнять, а накладывать на картинку по рассчету. Дырки интерполировать.

Нет необходимости "восстанавливать", сама идеалогия линейного сканирования изначально подразумевает синхронизирующую аппаратуру.
Причем если мы хотим автоматизированную обработку изображения синхронизирующая аппаратура нужна и для матричных камер.

>Хотя конечно согласен что это уродство, да еще за такие деньги. :( Неужели даже ПЗСок нормальных в китае закупить не можем?

Тоесть если не матричная, то не нормальная? Ню-ню.

С уважением XAB.
От Captain Africa
К pilgrim (05.09.2008 01:57:38)
Дата 05.09.2008 08:18:53

Re: Российская армия...

>Хотя конечно согласен что это уродство, да еще за такие деньги. :( Неужели даже ПЗСок нормальных в китае закупить не можем? Привязка на 100% к отечественному производителю имеет смысл при опасности 1) долговременной и полной изоляции. 2) Долгосрочной мировой войне, в ходе которых предприятия компенсируют убыль техники от боевых действий. Крайне сложно в 21-м веке представить полномасштабную многолетнюю мировую войну при всё ещё работоспособной промышленности.

Даже при таком раскладе можно сейчас закупиться недостающими компонентами в объемах, которых хватит лет на 20 войны. Ибо копейки...
От Александр Антонов
К badger (04.09.2008 20:25:52)
Дата 04.09.2008 20:36:39

Re: Российская армия...

Здравствуйте

>Угол обзора (зрения), рад 2
>Угловая разрешающая способность, рад 10-3

>То бишь 200 точек... Фиговенько, хотя нельзя сказать что это сюрприз...

Если поделить 2 рад на 0.001 рад то получится 2000 точек. Как понятно из описания гражданской камеры там 2048 точек на строку, с глубиной "цвета" 8 бит, то бишь 256 градаций серого.

С уважением, Александр
От badger
К Александр Антонов (04.09.2008 20:36:39)
Дата 04.09.2008 20:50:23

Re: Российская армия...

>Если поделить 2 рад на 0.001 рад то получится 2000 точек. Как понятно из описания гражданской камеры там 2048 точек на строку, с глубиной "цвета" 8 бит, то бишь 256 градаций серого.

Вы хотите сказать что 10-3 - это вариант записи 1*10-3, а не 10*10-3 ?
От Паршев
К badger (04.09.2008 20:25:52)
Дата 04.09.2008 20:33:09

Re: Российская армия...

надо всё же договариваться с китайцами и ставить на эти платформы приличную аппаратуру.
От Ktulu
К Василий Фофанов (04.09.2008 19:26:42)
Дата 04.09.2008 19:34:09

Да, преизрядное. Со строчной нестабилизированной камерой.

>>Ну что можно сказать - пока народ на форумах рвёт рубахи про невыносимую отсталость оргструктур, караван идёт своёй дорогой.
>
>Типчак - изрядное гумно.

А ведь есть же более приличные образцы, тот же самый Дозор-2 от Транзаса
с приличной фото- и видеокамерами (в том числе ночными).

--
Алексей
От xab
К Ktulu (04.09.2008 19:34:09)
Дата 05.09.2008 08:20:32

Re: Да, преизрядное....


>Да, преизрядное. Со строчной нестабилизированной камерой.

Строчная камера без синхронизации с линейным перемещением в принципе работать не будет, там безусловно есть аппаратные средства позволяющие стабилизировать изображение по развертке.

С уважением XAB.
От badger
К Ktulu (04.09.2008 19:34:09)
Дата 04.09.2008 20:01:59

Re: Да, преизрядное....

>А ведь есть же более приличные образцы, тот же самый Дозор-2 от Транзаса
>с приличной фото- и видеокамерами (в том числе ночными).

Электроника и камеры "Дозора-2" наши или импортные ? На "Типчаке", судя по имеющимся в ветке отзывам о качестве изображения это всё отечественное :)
От Ktulu
К badger (04.09.2008 20:01:59)
Дата 04.09.2008 20:05:44

А какая сейчас разница? Железного занавеса, слава Богу, больше нет.

>Электроника и камеры "Дозора-2" наши или импортные ? На "Типчаке", судя по имеющимся в ветке отзывам о качестве изображения это всё отечественное :)

Скорее всего, Дозор-2 сделан полностью из импортных комплектующих. Также как и израильские БПЛА.
Но софт там свой, интеграция разрозненных деталей в работающую систему тоже своя.

--
Алексей
От badger
К Ktulu (04.09.2008 20:05:44)
Дата 04.09.2008 20:09:37

Занавеса нет - психология осталась ;)

>Скорее всего, Дозор-2 сделан полностью из импортных комплектующих. Также как и израильские БПЛА.
>Но софт там свой, интеграция разрозненных деталей в работающую систему тоже своя.

Уверен что для заказчика комплекс сделанный целиком из отечественных комплектующих сильно приоритетней комплекса "полностью из импортных комплектующих" :D
От Ktulu
К badger (04.09.2008 20:09:37)
Дата 04.09.2008 20:12:44

Для заказчика должны быть существенны технические и эксплуатационные

характеристики аппарата, и всё это с наилучшим соотношением цена/производительность, а
не комплектующие, из которых аппарат сделан. А компанейские отношения между ВПК
и армией, которые и привели к принятию на вооружение этого урода, надо рвать самым жестоким образом.

>Уверен что для заказчика комплекс сделанный целиком из отечественных комплектующих сильно приоритетней комплекса "полностью из импортных комплектующих" :D

--
Алексей
От Shuriff
К Ktulu (04.09.2008 20:12:44)
Дата 05.09.2008 08:27:30

Re: Для заказчика...

>характеристики аппарата, и всё это с наилучшим соотношением цена/производительность, а
>не комплектующие, из которых аппарат сделан. А компанейские отношения между ВПК
>и армией, которые и привели к принятию на вооружение этого урода, надо рвать самым жестоким образом.

Может так и должно быть, но пока это не так. Пока что происхождение комплектующих имеет значение. Но есть мнение что это будет меняться потихоньку. Рвать жестоким образом может ничего и не надо, надо продуманно перестраивать. Ключеное слово - продуманно.
От xab
К Ktulu (04.09.2008 20:12:44)
Дата 05.09.2008 08:26:02

Re: Для заказчика...

>характеристики аппарата, и всё это с наилучшим соотношением цена/производительность, а
>не комплектующие, из которых аппарат сделан.

Для заказчика даже гражданского вожна доступность ЗИП, а с той чехардой, что сейчас в электронике творится десять раз задумаешься. Еще не успели заказать оборудование, а его уже сняли с производства. И как прикажете обслуживать систему которой назначенны 10 ки лет эксплуатации? Повторяю это с гражданских позиций.

>
С уважением XAB.
От Captain Africa
К xab (05.09.2008 08:26:02)
Дата 05.09.2008 11:17:53

Re: Для заказчика...

>>характеристики аппарата, и всё это с наилучшим соотношением цена/производительность, а
>>не комплектующие, из которых аппарат сделан.
>Для заказчика даже гражданского вожна доступность ЗИП, а с той чехардой, что сейчас в электронике творится десять раз задумаешься. Еще не успели заказать оборудование, а его уже сняли с производства. И как прикажете обслуживать систему которой назначенны 10 ки лет эксплуатации? Повторяю это с гражданских позиций.

Закупать заранее достаточное количество комплектующих сразу, чтобы и на ЗИПы хватило. Чем больше партия деталей, тем дешевле каждая деталь. Цены в разы падают, поэтому достаточно закупить сразу и потом обеспечить хранение ЗИПов.
От xab
К Captain Africa (05.09.2008 11:17:53)
Дата 05.09.2008 14:27:02

Re: Для заказчика...

>Чем больше партия деталей, тем дешевле каждая деталь. Цены в разы падают,

Вот этих сказок не надо.

>поэтому достаточно закупить сразу и потом обеспечить хранение ЗИПов.

А чего и сколько сразу закупать двойной комплект? тройной?

С уважением XAB.
От Captain Africa
К xab (05.09.2008 14:27:02)
Дата 05.09.2008 14:46:38

Re: Для заказчика...

>>Чем больше партия деталей, тем дешевле каждая деталь. Цены в разы падают,
>Вот этих сказок не надо.

Ну посмотрите сколько скажем стоит ATMega8 по-немногу и оптом. Там троекратное падение цены.

>>поэтому достаточно закупить сразу и потом обеспечить хранение ЗИПов.>
>А чего и сколько сразу закупать двойной комплект? тройной?

Расчитать срок жизни аппарата, сколько зипов понадобится за его службу. Умножить на 3. Сделать их. Складировать. Запас карман не тянет.
От xab
К Captain Africa (05.09.2008 14:46:38)
Дата 05.09.2008 17:39:20

Re: Для заказчика...

>>>Чем больше партия деталей, тем дешевле каждая деталь. Цены в разы падают,
>>Вот этих сказок не надо.
>
>Ну посмотрите сколько скажем стоит ATMega8 по-немногу и оптом. Там троекратное падение цены.

Нормальные конторы занимающиеся автоматикой и так работают с максимальными скидками.

>>>поэтому достаточно закупить сразу и потом обеспечить хранение ЗИПов.>
>>А чего и сколько сразу закупать двойной комплект? тройной?
>
>Расчитать срок жизни аппарата, сколько зипов понадобится за его службу. Умножить на 3. Сделать их. Складировать. Запас карман не тянет.

У вас автомобиль есть?
Вы к нему запчасти по такому принципу покупаете?

С уважением XAB.
От Captain Africa
К xab (05.09.2008 17:39:20)
Дата 06.09.2008 00:53:46

Re: Для заказчика...

>>>>Чем больше партия деталей, тем дешевле каждая деталь. Цены в разы падают,
>>>Вот этих сказок не надо.
>>Ну посмотрите сколько скажем стоит ATMega8 по-немногу и оптом. Там троекратное падение цены.
>Нормальные конторы занимающиеся автоматикой и так работают с максимальными скидками.

Даже не смешно. В какой бы конторе вы не работали, если вам нужно десять процессоров, НИКТО по сверхкрупнооптовой цене вам их не продаст (если только это не оптовик надеющийся в дальнейшем поиметь крупный заказ на тысячи процессоров). Ну не будет вам "Чип и Дип" делать скидку круче чем у них официально. А крупноптовому продавцу нет смысла заморачиваться с продажей этой "нормальной" конторе небольшой партии, потому что накладные расходы многократно превысят прибыль. Низкая цена при больших объемах существует вовсе не потому, что продавцам надо кровь из носу как выжать максимум денег. А потому что при больших объемах меньше затраты на один элемент, как производственных, так и логистических.

>>>>поэтому достаточно закупить сразу и потом обеспечить хранение ЗИПов.>
>>>А чего и сколько сразу закупать двойной комплект? тройной?
>>Расчитать срок жизни аппарата, сколько зипов понадобится за его службу. Умножить на 3. Сделать их. Складировать. Запас карман не тянет.
>У вас автомобиль есть?
>Вы к нему запчасти по такому принципу покупаете?

Я -- не государство и даже не автобаза. А вот автохозяйства оптом закупают часто используемые запчасти. Впрочем когда купил машину сразу прикупил комплект две катушки-коммутатор-свечи-датчик холла.
От Роман Алымов
К Ktulu (04.09.2008 19:34:09)
Дата 04.09.2008 19:40:56

Тут цена имеет значение (+)

Доброе время суток!
Фактически БПЛА, которые будут закупаться сейчас (любые) - это аналог немецких фанерных танков времён возрождения армии. Всё равно их убьют за пару-тройку-пятёрку лет эксплуатации в войсках, так что можно считать что это учебное оборудование и не более того. Так что пусть пока люди тренируются на этом, глядишь к моменту поступления чего-то приличного - будут уже опытные кадры и структура способная использовать их не только на учениях.

С уважением, Роман
От Ktulu
К Роман Алымов (04.09.2008 19:40:56)
Дата 04.09.2008 19:52:09

Мне почему-то кажется, что Типчаки будут стоить в разы, если не в десятки раз,

больше, чем Дозоры-2. Первый комплекс -- 6 КАМАЗов с кучей людей и 6 БПЛА, а второй -- один джип
с 2 БПЛА и 3 человеками. Впрочем, закупочные цены и Дозоров-2 и Типчаков должны быть известны
(первые поставляются погранцам, вторые -- в РА). Уровень технологии вышеупомянутых аппаратов при
этом несопоставим.

> Фактически БПЛА, которые будут закупаться сейчас (любые) - это аналог немецких фанерных танков времён возрождения армии. Всё равно их убьют за пару-тройку-пятёрку лет эксплуатации в войсках, так что можно считать что это учебное оборудование и не более того. Так что пусть пока люди тренируются на этом, глядишь к моменту поступления чего-то приличного - будут уже опытные кадры и структура способная использовать их не только на учениях.

Не согласен, на Типчак даже пилот то не нужен (если аппарат не летит по прямой, то у него не получится
картинку снимать).

--
Алексей
От Ktulu
К Ktulu (04.09.2008 19:52:09)
Дата 04.09.2008 20:20:41

Поправка - у Дозора-2 на одном джипе 3 БПЛА, а не 2 (-)
От А.Никольский
К Ktulu (04.09.2008 19:52:09)
Дата 04.09.2008 19:59:19

ну да, там имеет место быть т.н.коррупция (-)
От Ktulu
К Ktulu (04.09.2008 19:34:09)
Дата 04.09.2008 19:39:10

Дозор-2 уже на вооружении у погранцов

http://avia.transas.com/products/bpla/

--
Алексей

От Паршев
К Василий Фофанов (04.09.2008 19:26:42)
Дата 04.09.2008 19:32:11

Re: Российская армия...


>Типчак - изрядное гумно.

тут всё будет определяться устойчивостью каналов управления и передачи информации и их качеством

всё остальное - планер, двигло и т.д. - вторично.
От Василий Фофанов
К Паршев (04.09.2008 19:32:11)
Дата 04.09.2008 19:47:59

Re: Российская армия...

>всё остальное - планер, двигло и т.д. - вторично.

Дык как же вторично, если в результате прибор летит на 40 км, имеет потолок 3 км и может держаться в воздухе 2 часа. Сравнить его с тем же Спервером можно ИМХО только сильно обкурившись. У спервера один только наблюдательный комплекс весит как весь типчак, а так полезная нагрузка за центнер. Это совершенно разного класса машины.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Паршев
К Василий Фофанов (04.09.2008 19:47:59)
Дата 04.09.2008 20:31:05

Re: Российская армия...


>Дык как же вторично, если в результате прибор летит на 40 км, имеет потолок 3 км и может держаться в воздухе 2 часа. Сравнить его с тем же Спервером можно ИМХО только сильно обкурившись. У спервера один только наблюдательный комплекс весит как весь типчак, а так полезная нагрузка за центнер. Это совершенно разного класса машины.

больше видимо не с чем. Но это не важно, нехай весит не 100, а 200, летает не на 40 км, а на 30 - а вот если канал управления противником давится - то использовать нельзя никак.

Насчёт интеллектуальной обработки - больше свертка изображения имеет значение, чтобы человек=наблюдатель мог рассмотреть. ИМХО конечно
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (04.09.2008 19:47:59)
Дата 04.09.2008 20:08:29

Re: Российская армия...

Здравствуйте

>Дык как же вторично, если в результате прибор летит на 40 км, имеет потолок 3 км и может держаться в воздухе 2 часа. Сравнить его с тем же Спервером можно ИМХО только сильно обкурившись. У спервера один только наблюдательный комплекс весит как весь типчак, а так полезная нагрузка за центнер. Это совершенно разного класса машины.

Точно. "Спервер" предназначен для использования на дивизионном уровне, "Типчак" - на полковом. В классе "Спервера" у нас создаются "Колибри" и "Дань-Барук".

Кстати катапульта у "Спервера" на шасси 10-тонного грузовика, это к вопросу отечественной тяги к гигантомании.

С уважением, Александр
От Ktulu
К Паршев (04.09.2008 19:32:11)
Дата 04.09.2008 19:45:35

Качество картинки и оперативность у Типчака -- говно

Потому что летать может только по прямой (иначе построчно изображение не удастся построить),
при всём при этом вибрации корпуса и небольшие погрешности в маршруте полёта приводят к искажениям
картинки.

>тут всё будет определяться устойчивостью каналов управления и передачи информации и их качеством

Дозор-2 может всё записывать на встроенный носитель, а также передавать.
Временная потеря связи с БПЛА Дозор-2 не приведёт к потере картинки.
Плюс интеллектуальная обработка картинки с распознаванием образов также большой
плюс. И всё это на шасси одного джипа, а не на 6 КАМАЗах.

>всё остальное - планер, двигло и т.д. - вторично.

--
Алексей
От Д.И.У.
К Паршев (04.09.2008 19:32:11)
Дата 04.09.2008 19:42:17

Re: Российская армия...


>>Типчак - изрядное гумно.
>
>тут всё будет определяться устойчивостью каналов управления и передачи информации и их качеством

>всё остальное - планер, двигло и т.д. - вторично.

Самое сложное в БПЛА - это наземный анализ получаемой информации.
Планер может изготовить кто угодно, двигатели зачастую приспосабливают переделанные мотоциклетные, с аппаратурой разведки и передачи данных посложнее, но тоже можно подобрать из стандартного и даже коммерческого.
Но вот распознавание бегущей картинки в реальном времени - дело очень сложное и специфическое, и малоэффективное без применения "искусственного интеллекта" в программном обеспечении. Именно в этом силен Израиль, почему его комплексы и пользуются таким спросом.
От sergе ts
К Д.И.У. (04.09.2008 19:42:17)
Дата 05.09.2008 10:50:50

Фигня какая


>Но вот распознавание бегущей картинки в реальном времени - дело очень сложное и специфическое, и малоэффективное без применения "искусственного интеллекта" в программном обеспечении. Именно в этом силен Израиль, почему его комплексы и пользуются таким спросом.

Для распознования картинки в Израиле сидит девочка-срочница за монитором. Такой вот искуственный интеллект.
Никто и нигде не использует распознования образов для обработки видео с БПЛА в реальном времени. Везде дрессированые операторы сидят. Никакой цифровой обработке видео не подвергается, если не считать матричных сенсоров.