От Max Popenker
К Василий Фофанов
Дата 04.08.2008 23:02:18
Рубрики Танки;

Re: Про специализированные...

Hell'o
>>Да, патрон образца 19 века, гильза с закраиной - это уже перебор. В калибре 9-10 мм мы вполне можем иметь боеприпас с дульной энергией более 3000 Дж, ведь отдача танк не колышет. И вместо гильзы - метательные шашки с отдельной подачей. Вариантов много возникает при специализации...
>
>Виктор, а вот вопрос возникает, неужели это мы тут все такие умные а отцам-основателям ничего такого в голову не приходило и попыток не делалось? Я что-то пытаюсь вспомнить хоть одну разработку чего-нибудь специально-танкового, и ничего в голову не приходит кроме явно неблагоразумных попыток времен середины века сделать танковый пулемет под промежуточный патрон.

>У вас в закромах есть что-нибудь про подобные проекты?

вспоминаются предвоенные разработки Слостина, с укороченной ствольной коробкой и помещением стреляной гильзы обратно в звено металлической ленты - это если у нас

если не у нас - то в 60-70е янки изряно бабла на это потратили, а реальным выхлопом стал лишь чейн-ган, если не считать отстойных м73, м219 и м85

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (04.08.2008 23:02:18)
Дата 05.08.2008 03:46:38

Re: Про специализированные...


>вспоминаются предвоенные разработки Слостина, с укороченной ствольной коробкой и помещением стреляной гильзы обратно в звено металлической ленты - это если у нас

это В.И.Силин, "с укороченной ствольной коробкой и помещением стреляной гильзы обратно в звено металлической ленты "
От Max Popenker
К Сергей Зыков (05.08.2008 03:46:38)
Дата 05.08.2008 08:21:51

Re: Про специализированные...

Hell'o

>>вспоминаются предвоенные разработки Слостина, с укороченной ствольной коробкой и помещением стреляной гильзы обратно в звено металлической ленты - это если у нас
>
>это В.И.Силин, "с укороченной ствольной коробкой и помещением стреляной гильзы обратно в звено металлической ленты "
ага, перепутал
Слостин - это такие мега-какбы-гатлинги, включая 8-ствольного монстра 14.5мм для Ис-7 :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Василий Фофанов
К Max Popenker (04.08.2008 23:02:18)
Дата 04.08.2008 23:41:30

Re: Про специализированные...

>если не у нас - то в 60-70е янки изряно бабла на это потратили, а реальным выхлопом стал лишь чейн-ган, если не считать отстойных м73, м219 и м85

Ну какие же это новые образцы. М73 упрощенный М1919, М219 - усовершенствованный М73, М85 вообще 12,7. Но главное, это все недостаточно радикально, единые пулеметы во всем этом читаются. Мы тут замахнулись на куда более оторванный от общеармейского оружия образец :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Сергей Зыков
К Василий Фофанов (04.08.2008 23:41:30)
Дата 05.08.2008 03:49:34

Re: Про специализированные...


>Ну какие же это новые образцы. М73 упрощенный М1919,

вообще то обычно сообщается что пулемет М-73 не является пехотным образцом а спроектирован заново конструкторам Р.Колби и Д.Локхид и короче на 15 см чем браунинги - за счет казенной части
От Василий Фофанов
К Сергей Зыков (05.08.2008 03:49:34)
Дата 05.08.2008 04:12:08

Re: Про специализированные...

>вообще то обычно сообщается что пулемет М-73 не является пехотным образцом а спроектирован заново конструкторам Р.Колби и Д.Локхид и короче на 15 см чем браунинги - за счет казенной части

Ну дык не спорю, спроектирован заново, но ведь на основе М1919, разве нет? Внешне во всяком случае похож... (знаю, знаю про ЫП :))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Max Popenker
К Василий Фофанов (05.08.2008 04:12:08)
Дата 05.08.2008 08:20:10

Re: Про специализированные...

Hell'o
>>вообще то обычно сообщается что пулемет М-73 не является пехотным образцом а спроектирован заново конструкторам Р.Колби и Д.Локхид и короче на 15 см чем браунинги - за счет казенной части
>
>Ну дык не спорю, спроектирован заново, но ведь на основе М1919, разве нет?
ни разу ни на базе. типа оригинальная конструкция, и до браунинга по надежности ей было как до Китая раком

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Василий Фофанов
К Max Popenker (05.08.2008 08:20:10)
Дата 05.08.2008 12:48:23

Re: Про специализированные...

>ни разу ни на базе. типа оригинальная конструкция, и до браунинга по надежности ей было как до Китая раком

Понятно, спасибо! Ну, из неудачного опыта не следует бесперпективность попыток :) И вообще надо им было бельгийцам это поручить :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (04.08.2008 23:41:30)
Дата 05.08.2008 01:14:49

Re: Про специализированные...

Здравствуйте

>Ну какие же это новые образцы. М73 упрощенный М1919, М219 - усовершенствованный М73, М85 вообще 12,7. Но главное, это все недостаточно радикально, единые пулеметы во всем этом читаются. Мы тут замахнулись на куда более оторванный от общеармейского оружия образец :)

А зачем отрываться? Ясное дело что патрон 7.62х54 устарел что для танков, что для пехоты. Создавая же (к 2015-му году :-) ) новый пулеметный комплекс патрон-оружие отказываться от концепции унификации по боеприпасам и ряду деталей и узлов танкового/турельного (на дистанционно управляемой установке) и пехотного пулемётов явно преждевременно.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (05.08.2008 01:14:49)
Дата 05.08.2008 03:21:05

А зачем эта унификация нужна вообще?

Гусь свинье не товарищ. Требования к пехотному пулемету и пулемету на бронетехнике настолько разные что унифицировать довольно странно. Не приходит же в голову унифицировать танковые пушки с артиллерией, а ведь по сравнению с пушкой пулеметик это такой пустячок что на нем там устраивать какую-то экономию с унификацией глупо ИМХО.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (05.08.2008 03:21:05)
Дата 05.08.2008 12:40:26

Re: А зачем...

>Гусь свинье не товарищ. Требования к пехотному пулемету и пулемету на бронетехнике настолько разные что унифицировать довольно странно.

не странно, если это касается техники на бмп

>Не приходит же в голову унифицировать танковые пушки с артиллерией, а ведь по сравнению с пушкой пулеметик это такой пустячок что на нем там устраивать какую-то экономию с унификацией глупо ИМХО.
танк с традиционной пушкой - это сау

а вообще ноны и гвоздики использовались и при стрельбе прямой наводной при непосредственной огневой поддержке
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (05.08.2008 03:21:05)
Дата 05.08.2008 12:35:12

Re: А зачем...

>Не приходит же в голову унифицировать танковые пушки с артиллерией,

а разве ПТП не унифицированы с танковыми пушками?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (05.08.2008 12:35:12)
Дата 05.08.2008 12:37:55

Re: А зачем...

Здрасьте!

>а разве ПТП не унифицированы с танковыми пушками?
C какой танковой пушкой например унифицирована практически вершина развития ПТП, "Рапира"??
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (05.08.2008 12:37:55)
Дата 05.08.2008 12:43:08

Re: А зачем...

>Здрасьте!

>>а разве ПТП не унифицированы с танковыми пушками?
>C какой танковой пушкой например унифицирована практически вершина развития ПТП, "Рапира"??

шит, забыл что она гладкоствольная. Думал с Д-10.
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (05.08.2008 12:37:55)
Дата 05.08.2008 12:42:24

Re: А зачем...

>C какой танковой пушкой например унифицирована практически вершина развития ПТП, "Рапира"??
обычно вершиной развития считается спрут
От В. Кашин
К Василий Фофанов (05.08.2008 03:21:05)
Дата 05.08.2008 12:12:40

По поводу унификации

Добрый день!
>Гусь свинье не товарищ. Требования к пехотному пулемету и пулемету на бронетехнике настолько разные что унифицировать довольно странно. Не приходит же в голову унифицировать танковые пушки с артиллерией, а ведь по сравнению с пушкой пулеметик это такой пустячок что на нем там устраивать какую-то экономию с унификацией глупо ИМХО.

Танковый пулемет - он не столько для танка, сколько для БТР/БМП, ибо создавать специальный пулемет только для танков, сохраняя на прочей технике ПКТ будет странно. Для пулемета БТР/БМП требование унификации боеприпаса с пехотным оружием выглядит вполне логично. Следовательно, выбор будет между используемыми в пехоте боеприпасами калибра 7,62 и 12,7 мм. Другое дело, что сам пулемет может иметь совершенно особую конструкцию, никак не связанную с пехотными пулеметами.

С уважением, Василий Кашин
От Василий Фофанов
К В. Кашин (05.08.2008 12:12:40)
Дата 05.08.2008 12:52:16

Re: По поводу...

> Танковый пулемет - он не столько для танка, сколько для БТР/БМП, ибо создавать специальный пулемет только для танков, сохраняя на прочей технике ПКТ будет странно. Для пулемета БТР/БМП требование унификации боеприпаса с пехотным оружием выглядит вполне логично.

По-моему совершенно нелогично. Во-первых, пехотное-то оружие на 5,45 в основном. Во-вторых, что, вы представляете себе как пехота будет перекладывать из ленты БМП к себе патроны? Или наоборот? Я - нет :)

> Другое дело, что сам пулемет может иметь совершенно особую конструкцию, никак не связанную с пехотными пулеметами.

По-моему ограничение имеющимся боеприпасом таки абсолютно неоправдано.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (05.08.2008 12:52:16)
Дата 05.08.2008 13:12:56

Re: По поводу...

>По-моему совершенно нелогично. Во-первых, пехотное-то оружие на 5,45 в основном.

пкм и свд в отделении

>Во-вторых, что, вы представляете себе как пехота будет перекладывать из ленты БМП к себе патроны?
впервый раз что ли ленту на патроны к свд раскурочивать?
> Или наоборот? Я - нет :)
машинка ракова
От Grozny Vlad
К Василий Фофанов (05.08.2008 12:52:16)
Дата 05.08.2008 12:55:25

Re: По поводу...

>По-моему совершенно нелогично. Во-первых, пехотное-то оружие на 5,45 в основном. Во-вторых, что, вы представляете себе как пехота будет перекладывать из ленты БМП к себе патроны? Или наоборот? Я - нет :)
А возможность пользоваться одним пунктом боепитания не увеличивая номенклатуру боеприпасов, представляете?;-)

Грозный Владислав
От Василий Фофанов
К Grozny Vlad (05.08.2008 12:55:25)
Дата 05.08.2008 14:40:11

Re: По поводу...

>А возможность пользоваться одним пунктом боепитания не увеличивая номенклатуру боеприпасов, представляете?;-)

А вы посмотрите сколько на этом пункте номенклатуры уже сейчас. Появление еще пары наименований ничего не изменит.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (05.08.2008 14:40:11)
Дата 05.08.2008 15:14:43

Кстати

>А вы посмотрите сколько на этом пункте номенклатуры уже сейчас. Появление еще пары наименований ничего не изменит.

унификация кмк она еще и для производства хороша - патроны к серийной бтт и стрелковке это массовое производство а заводов у нас пожалуй не так много чтобы разбрасывать заказы, нет?
От Grozny Vlad
К Василий Фофанов (05.08.2008 14:40:11)
Дата 05.08.2008 14:47:43

Re: По поводу...

>А вы посмотрите сколько на этом пункте номенклатуры уже сейчас. Появление еще пары наименований ничего не изменит.
То, что жизнь не упростит - это точно. Это на полковом ничего не изменит, а для ротного это уже весьма чувствительно.
Не зря ведь столько сторонников унификации на уровне отделения.

Грозный Владислав
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (05.08.2008 14:40:11)
Дата 05.08.2008 14:43:58

Re: По поводу...

>А вы посмотрите сколько на этом пункте номенклатуры уже сейчас.

А сколько?

>Появление еще пары наименований ничего не изменит.

Ну подобная логика снимает всякие ограничения вообще, не находишь?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (05.08.2008 14:43:58)
Дата 05.08.2008 16:44:41

Re: По поводу...

>А сколько?

Да полно. Пули 5,45 5-6 разновидностей, 7,62 столько же, 12,7 столько же, 9-мм 2-3, 14,5 столько же, 30 мм патроны 4 разновидности, 30 мм гранаты 2-3 разновидности, 40 мм к подствольнику 3 разновидности, и т.д. и т.п.

>>Появление еще пары наименований ничего не изменит.
>
>Ну подобная логика снимает всякие ограничения вообще, не находишь?

Эта логика не снимает никаких ограничений ибо их и нет, она расставляет правильно приоритеты.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (05.08.2008 16:44:41)
Дата 05.08.2008 16:54:31

Re: По поводу...

"разновидности" не считаем. Это разные сущности одного и тоо же боеприпаса.

>Да полно. Пули 5,45 5-6 разновидностей, 7,62 столько же, 12,7 столько же,

12,7 откуда? Корд? А кто им штатно воружен?

>9-мм 2-3,

это пистолетные что ли? Ими можно пренебречь

>14,5 столько же, 30 мм патроны 4 разновидности,

тут уж надо определиться - либо 14,5 ли бо 30 мм (БТР или БМП) и в контексте наличия/отсутсвия 12.7 м это тоже существено.
А некоторые несознательные пытаются сюда еще и 100 м снаряды наложить.


> 30 мм гранаты 2-3 разновидности, 40 мм к подствольнику 3 разновидности, и т.д. и т.п.

да отсутсвие унификации между ГП и АГС - это плохо.
Есть мнение что могут появиться 40 мм АГсы.

да не ит.д. ти т.п. - я понимаю, что ты перечислил все что существует в природе.
В реале - такое разнообразие не потребуется в рамках одного даже батальона.

Либо это будет очень специальный батальон - которму не жалко.

>>>Появление еще пары наименований ничего не изменит.
>>
>>Ну подобная логика снимает всякие ограничения вообще, не находишь?
>
>Эта логика не снимает никаких ограничений ибо их и нет,

Ну доводя до абсурда можно дойти до индивидуального вооружения каждого военнослужащего. (И ведь наверное можно найти примеры когда и так бывает!)
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (05.08.2008 16:54:31)
Дата 05.08.2008 17:22:18

Re: По поводу...

>"разновидности" не считаем. Это разные сущности одного и тоо же боеприпаса.

Что значит "разные сущности одного и того же"? Бронебойных нет, но зато есть холостые? :) Это все разные пункты номенклатуры, которые раздельно обрабатываются, по ним по всем раздельные нормативы на наличие.

>>Да полно. Пули 5,45 5-6 разновидностей, 7,62 столько же, 12,7 столько же,
>
>12,7 откуда? Корд? А кто им штатно воружен?

Дык танки :) Ну и в пехоте они тоже есть.

>>9-мм 2-3,
>
>это пистолетные что ли? Ими можно пренебречь

Почему это. Что значит пренебречь.

>>14,5 столько же, 30 мм патроны 4 разновидности,
>
>тут уж надо определиться - либо 14,5 ли бо 30 мм (БТР или БМП) и в контексте наличия/отсутсвия 12.7 м это тоже существено.

Почему это я должен определяться? Возьми таманскую дивизию - у них там и БТР и БМП есть. Даже на уровне полка смесь. Так что изволь и то и то.

>А некоторые несознательные пытаются сюда еще и 100 м снаряды наложить.

Да я просто на полпути остановился, а там дальше только интереснее становится. Гранаты ручные десятков разновидностей, гранаты штурмовые, гранаты противотанковые, выстрелы к гранатометам, сигнальные ракеты, различные инженерные боеприпасы и т.д. и т.п. Там на несколько страниц список будет, и все в пределах одного полка.

>> 30 мм гранаты 2-3 разновидности, 40 мм к подствольнику 3 разновидности, и т.д. и т.п.
>
>да отсутсвие унификации между ГП и АГС - это плохо.
>Есть мнение что могут появиться 40 мм АГсы.

Неунифицированные :) Только хуже станет :)

>да не ит.д. ти т.п. - я понимаю, что ты перечислил все что существует в природе.

Ну конечно. В природе еще полно всего существует.

> В реале - такое разнообразие не потребуется в рамках одного даже батальона.

А откуда снабженцы батальона что-то берут, на рынке покупают что ли? :)

>Ну доводя до абсурда можно дойти до индивидуального вооружения каждого военнослужащего. (И ведь наверное можно найти примеры когда и так бывает!)

А зачем же до абсурда-то доводить? Мы ж дело обсуждаем а не в красноречии соревнуемся?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (05.08.2008 17:22:18)
Дата 05.08.2008 17:42:49

Re: По поводу...

>>"разновидности" не считаем. Это разные сущности одного и тоо же боеприпаса.
>
>Что значит "разные сущности одного и того же"? Бронебойных нет, но зато есть холостые? :) Это все разные пункты номенклатуры, которые раздельно обрабатываются, по ним по всем раздельные нормативы на наличие.

ну наличие бп хотя бы одной номенклатуры - позволяет вести огонь (может не по всем видам целей или с меньшей эфективностью).
Отсутсвие бп - не позволяет вести огня вовсе - мы же про унификацию говорим для разных систем.

>>>Да полно. Пули 5,45 5-6 разновидностей, 7,62 столько же, 12,7 столько же,
>>
>>12,7 откуда? Корд? А кто им штатно воружен?
>
>Дык танки :) Ну и в пехоте они тоже есть.

ну так у танковых подразделений свое снабжение - у мотострелковых свое. Чем меньше номенклатуры получает каждое отдельное подразделение, тем имхо лучше.

>>>9-мм 2-3,
>>
>>это пистолетные что ли? Ими можно пренебречь
>
>Почему это. Что значит пренебречь.

Это значит, что они выдаются на руки и в дальнейшем не пополняются в количествах, влияющих на логистику.

>>>14,5 столько же, 30 мм патроны 4 разновидности,
>>
>>тут уж надо определиться - либо 14,5 ли бо 30 мм (БТР или БМП) и в контексте наличия/отсутсвия 12.7 м это тоже существено.
>
>Почему это я должен определяться? Возьми таманскую дивизию - у них там и БТР и БМП есть. Даже на уровне полка смесь. Так что изволь и то и то.

Так ты не рассматривай в мировом масштабе.
Понятно чем крупнее часть, соединение - тем большая у него будет номенклатура боеприпасов.
Унификация она имеет смысл для подразделений - т.е. в нижних звеньях подвоза.

>>А некоторые несознательные пытаются сюда еще и 100 м снаряды наложить.
>
>Да я просто на полпути остановился, а там дальше только интереснее становится. Гранаты ручные десятков разновидностей, гранаты штурмовые, гранаты противотанковые, выстрелы к гранатометам, сигнальные ракеты, различные инженерные боеприпасы и т.д. и т.п. Там на несколько страниц список будет, и все в пределах одного полка.

В пределах полка - это нормально.
А в пределах отделения, взвода, роты?

>>да отсутсвие унификации между ГП и АГС - это плохо.
>>Есть мнение что могут появиться 40 мм АГсы.
>
>Неунифицированные :) Только хуже станет :)

Откуда знаешь?

>> В реале - такое разнообразие не потребуется в рамках одного даже батальона.
>
>А откуда снабженцы батальона что-то берут, на рынке покупают что ли? :)

Они это берут в роте материального обеспечения полка. И унификация боеприпасов внутри подразделений упрощает как формирование заявок так и распределение и подвоз.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (05.08.2008 17:42:49)
Дата 05.08.2008 19:07:30

Re: По поводу...

>Откуда знаешь?

Сердце-вещун. Вот увидишь :) Унифицированный 30-мм патрон уже проходили :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info