ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев] Она имеет довольно слабое отношение к обсуждению

От	sss
К	Архив
Дата	04.08.2008 18:23:00
Рубрики	WWII; Политек;

Re: [2Дмитрий Козырев] Она имеет довольно слабое отношение к обсуждению

>ну-ну - других вариантов применения ЯО Вы предположить не можете? Рассматриваете самый 2страшный" для себя как для обывателя?

ОК, предложите.
При каком из других, вероятных (с Вашей точки зрения), вариантов применении ЯО не произойдет ничего страшного лично для "мирного обывателя"? И способно ли в принципе такое применение ЯО привести к желаемому для применяющего эффекту?

Учтем, что положение в доктрине сформулировано уже после принципиального отказа от всякого тактического ядерного оружия (если даже не после его ликвидации). А с большой вероятностью, всё ЯО, которое останется реально дееспособным в условиях агрессии - это МБР.

>И выдумывать того чего нет - тоже.
>А выдумывается в данном случае - это "дуэизм" (от Дж. Дуэ) в применении ЯО.

Если дуэизм (или, как минимум, шантаж ядерным дуэизмом) - это лишь моя придумка, фантом и бумажный тигр, то можно прямо сейчас начинать прощаться с суверенитетом и терр. целостностью РФ. А значительной части населения, видимо, и с жизнью :(

Если в ответ на массированную неядерную агрессию нашим ЯО будут убиты несколько тысяч "простых парней из небраски" в военной форме, или паче того, им будут для устрашения врагов глушить пингвинов в антарктиде - оно, скорее всего, не выполнит своей задачи.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (04.08.2008 18:23:00)
Дата	04.08.2008 18:36:52

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>ну-ну - других вариантов применения ЯО Вы предположить не можете? Рассматриваете самый 2страшный" для себя как для обывателя?
>
>ОК, предложите.
>При каком из других, вероятных (с Вашей точки зрения), вариантов применении ЯО не произойдет ничего страшного лично для "мирного обывателя"?

Дело не в том что реально произойдет для обывателя - дело в том, что явится исходной ЦЕЛЬЮ для применяемого оружия в стратегическом смысле этого слова.

Я в доктринальном применении ЯО РФ вижу прежде всего удар по тем объектам, которые составляют его военный потенциал ( и уничтожение которых реально способствует существенному затруднению ведению им военных действий против РФ).

В этом и заключается разница в обсуждаемых подходах.
Изначально ДБА союзников также следовала этой концепции, но несоответсвие ее состава и технических средств, а также сила ПВО противника вынудили ее перейти к "дуэизму" - т.е. избрать в качестве цели города и гражданское население.
С совершенстованием и наращиванием силы ДБА, (с прибытием американцев, развитию аэронавигации и т.п.) также перешел возврат к атакам военных и промышленных объектов.
Да, понятное дело, что в силу их дислокации гражданское население также подвергается ударам, (особено при применении ЯО в силу его огромной разрушительной силы), но следует понимать разницу - гражданское население и города НЕ ДОЛЖНЫ являться ОСНОВНОЙ ЦЕЛЬЮ,
И не в силу конвенкциональных ограничений - а в силу порочности самого этого подхода (дуэизма), что жертвы сами по себе способны "запугать" и "сломить волю" руководства и государства.

В конце концов не стоит демонизировать и само ЯО - его применение по городу сравнимо с крупной техногенной катастрофой, которые города так или иначе переживают.

>Учтем, что положение в доктрине сформулировано уже после принципиального отказа от всякого тактического ядерного оружия (если даже не после его ликвидации).

Тактическое ЯО применяется против войск на поле боя и к обсуждаемой теме вообще никаким боком не относится.

>>И выдумывать того чего нет - тоже.
>>А выдумывается в данном случае - это "дуэизм" (от Дж. Дуэ) в применении ЯО.
>
>Если дуэизм (или, как минимум, шантаж ядерным дуэизмом) - это лишь моя придумка, фантом и бумажный тигр, то можно прямо сейчас начинать прощаться с суверенитетом и терр. целостностью РФ. А значительной части населения, видимо, и с жизнью :(

А это уже алармизм.
СЯС - это инструмент, которым надо уметь пользоваться разумно, а не жупел.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.08.2008 18:36:52)
Дата	05.08.2008 23:34:47

Последствия применения ЯО по г.Москве

>В конце концов не стоит демонизировать и само ЯО - его применение по городу сравнимо с крупной техногенной катастрофой, которые города так или иначе переживают.

Ты знаешь, я сам на форуме высказывался в том смысле что не такое оно уж и стращное это современное ЯО. Выдвигал тезис что одной боеголовкой сложно снести одновременно Кремль и Здание правительства (которое Белый Дом). Но ...
В последее время стал я думать, что произойдет если в центр г.Москва прилетит одна, всего одня ядерная боеголовка килотон на 100. Пусть даже в относительно пустой центр, ночью.
И пришел к выводу, что большей части населения нашего чудо-мегаполиса в этом случае скорее всего хана. Правда погибнут миллионы людей не от порадающих факторов ЯО как таковых а вследствии того что прервется электроснабжение, водоснабжение, выйдет из строя канализация, прекратятся поставки продовольствия в город, ну мародеры конечно и просто королевская битва на дорогах ...
Мысль развивать надо или и так понятно?
Если такие удары будут нанесены по нескольким городам - то потери в десятки милионов не "скорее всего", а наверняка.
Отличие от крупной техногенной катстрофы в том, что
а) Крупные техногенные катастрофы будут множественными и одновременными.
б) Бороться с ними будет некому, потому что руководство, Л/C аварийно-спасательных служб и правоохранительных органов просто разбегутся. Ну примерно как полиция Нового Орлеана во время тамошнего потопа.

Судя по опыту Нового Орлеана и Штатах фишки примерно те же.

Вобще мне представляетсмя что устойчивость мирного населения к бомбежкам и масштабным боевым действиям со со времен ВМВ существенно снизилась (причем во всех "развитых странах"). Причины:
1) Урбанизация и как следствие возросшая скученность проживания большей части населения.
2) Снижение у населения навыков жизни в сложных бытовых условиях.
3) Ухудшение состояния здоровья большей части населения.
4) Возросшая централизация систем жизнеобеспечения.
5) Возросшая централизация сситем снабжения продовольствием и предметами первой необходимости.

Блокада Ленинграда - это был кошмар, но большая часть насения выживших было все-таки больше чем погибших, а если сейчас устроить похожую по параметрам блокаду Санкт-Петербурга или Москвы, то погибнет процентов так 90 населения, а может и больше.

От	Мелхиседек
К	Лейтенант (05.08.2008 23:34:47)
Дата	06.08.2008 12:23:59

Re: Последствия применения...

>Мысль развивать надо или и так понятно?

после аварии на чагинской станции прервалось элетроснабжение,водоснабжение и так далее, ничего, пережили

>Если такие удары будут нанесены по нескольким городам - то потери в десятки милионов не "скорее всего", а наверняка.

>б) Бороться с ними будет некому, потому что руководство, Л/C аварийно-спасательных служб и правоохранительных органов просто разбегутся. Ну примерно как полиция Нового Орлеана во время тамошнего потопа.

перед ураганов в новом орлеане эвакуировали всех желающих, но в городе осталось много представителей "разанской психологии"(до нас, рязанских, не дойдёт; авось пронесёт)

>Вобще мне представляетсмя что устойчивость мирного населения к бомбежкам и масштабным боевым действиям со со времен ВМВ существенно снизилась (причем во всех "развитых странах"). Причины:
>1) Урбанизация и как следствие возросшая скученность проживания большей части населения.
только города значительно увеличились по площади
>2) Снижение у населения навыков жизни в сложных бытовых условиях.
в супермаркетах не пепси, это конец света
>3) Ухудшение состояния здоровья большей части населения.
в сложных условия много хронических болезней начинает проходить, давно известный факт

>Блокада Ленинграда - это был кошмар, но большая часть насения выживших было все-таки больше чем погибших, а если сейчас устроить похожую по параметрам блокаду Санкт-Петербурга или Москвы, то погибнет процентов так 90 населения, а может и больше.

это вопрос слишком спорный

От	Лейтенант
К	Мелхиседек (06.08.2008 12:23:59)
Дата	06.08.2008 22:34:49

Re: Последствия применения...

>>Мысль развивать надо или и так понятно?
>
>после аварии на чагинской станции прервалось элетроснабжение,водоснабжение и так далее, ничего, пережили

500 тысяч трупов и двух милионов раненных, включая семьи многих сотрудников аварийных служб, правоохранительных органов и руководящих работников. И непосредственной немедленной угрозы жизни и здоровью всех кому "повезло" не попасть в число упомянутых выше в виде радиактивного заражения, пожаров и прочих радостей.

>перед ураганов в новом орлеане эвакуировали всех желающих, но в городе осталось много представителей "разанской психологии"(до нас, рязанских, не дойдёт; авось пронесёт)

Эвакуированли далеко не всех желающих - транспорта нехватило. Скорее эвакуировались все желающие и имеющие возможность это сделать своими силами.

>>1) Урбанизация и как следствие возросшая скученность проживания большей части населения.
>только города значительно увеличились по площади

Конечно, что значительно препятсвует эвакуации и рассредоточению. Кроме того рассредотачиваться и эвакуироваться просто некуда, т.к. одно дело эвакуировать одного горожанина к пяти крестьянам, а другое дело пять горожан к одному крестьянину. А в подмосковном лесу толпа горожан просто передохнет - без крыши над головой, еды, соответсвующей условиям одежды, медпомощи и организации.

>>2) Снижение у населения навыков жизни в сложных бытовых условиях.
>в супермаркетах не пепси, это конец света

В супермаркетах нет ничего. И воды в кране нет. И электричества. И идти в сущности тоже некуда. Это действительно конец света.

>>3) Ухудшение состояния здоровья большей части населения.
>в сложных условия много хронических болезней начинает проходить, давно известный факт

Угу, больных на скорой помощи нужно везти не в больницы - а куда-нибудь в зимний подмосковный лес и там оставлять на пару недель под елкой - кто не помрет - тот излечится :-).
Кстати Вы в курсе сколько процентов населения живы только до тех пор пока регулярно имеют доступ к инсулину? И это только один маленький пример.

>>Блокада Ленинграда - это был кошмар, но большая часть насения выживших было все-таки больше чем погибших, а если сейчас устроить похожую по параметрам блокаду Санкт-Петербурга или Москвы, то погибнет процентов так 90 населения, а может и больше.
>

>это вопрос слишком спорный

От	Мелхиседек
К	Лейтенант (06.08.2008 22:34:49)
Дата	06.08.2008 22:57:42

Re: Последствия применения...

>500 тысяч трупов и двух милионов раненных, включая семьи многих сотрудников аварийных служб, правоохранительных органов и руководящих работников. И непосредственной немедленной угрозы жизни и здоровью всех кому "повезло" не попасть в число упомянутых выше в виде радиактивного заражения, пожаров и прочих радостей.

откуда именно такие цифры?
>>перед ураганов в новом орлеане эвакуировали всех желающих, но в городе осталось много представителей "разанской психологии"(до нас, рязанских, не дойдёт; авось пронесёт)
>
>Эвакуированли далеко не всех желающих - транспорта нехватило. Скорее эвакуировались все желающие и имеющие возможность это сделать своими силами.
как раз школьные и городские автобусы были заполнены на треть, грузили бесплатно и всех желающих

>Конечно, что значительно препятсвует эвакуации и рассредоточению. Кроме того рассредотачиваться и эвакуироваться просто некуда, т.к. одно дело эвакуировать одного горожанина к пяти крестьянам, а другое дело пять горожан к одному крестьянину. А в подмосковном лесу толпа горожан просто передохнет - без крыши над головой, еды, соответсвующей условиям одежды, медпомощи и организации.
вы сгущаете краски, в подмосковье полно дач, куда и уедет большинство эвакуировавшихся самостоятельно
зимой ситуация осложнится, а летом проблем не будет

>В супермаркетах нет ничего. И воды в кране нет. И электричества. И идти в сущности тоже некуда. Это действительно конец света.
почему нет, кольцо подстанций будет работать, центр отключит аварийная система

>Угу, больных на скорой помощи нужно везти не в больницы - а куда-нибудь в зимний подмосковный лес и там оставлять на пару недель под елкой - кто не помрет - тот излечится :-).
вы даете себе отчет ко количестве больниц на окраинах москвы и ближнем подмосковье?
и они примт на себя основную загрузку ранеными
>Кстати Вы в курсе сколько процентов населения живы только до тех пор пока регулярно имеют доступ к инсулину? И это только один маленький пример.
инсулинозависимым диабетикам конечно будет плохо, про их число не в курсе

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (06.08.2008 22:57:42)
Дата	07.08.2008 11:01:13

Re: Последствия применения...

>>В супермаркетах нет ничего. И воды в кране нет. И электричества. И идти в сущности тоже некуда. Это действительно конец света.
>почему нет, кольцо подстанций будет работать, центр отключит аварийная система

не будет работать НИЧЕГО кроме защищенных от ЭМИ кабельных линий энергоснабжения, предназначенных для экстренного питания узкого списка объектов.

С уважением

От	Лейтенант
К	Мелхиседек (06.08.2008 22:57:42)
Дата	06.08.2008 23:43:13

Re: Последствия применения...

>>500 тысяч трупов и двух милионов раненных, включая семьи многих сотрудников аварийных служб, правоохранительных органов и руководящих работников. И непосредственной немедленной угрозы жизни и здоровью всех кому "повезло" не попасть в число упомянутых выше в виде радиактивного заражения, пожаров и прочих радостей.
>
>откуда именно такие цифры?

Примерно прикинул сколько людей может оказаться в радиусе действия поражающих факторов 100 кт. взрыва в центре города большую часть суток (в середине ночи конечно в разы меньше). Разбивка на убитых, раненых и не пострадавших - по моему произволу.

>вы сгущаете краски, в подмосковье полно дач, куда и уедет большинство эвакуировавшихся самостоятельно

До дач еще добраться надо. Впрочем добрались Вы а дальше что? У среднего горожанина на даче запасы еды на сколько дней имеютя? Молчу про раненных и мародеров. И это летом. А семь месяцев в году будет еще и холодно (большинство дач к круглогодичному проживанию даже условно не приспособлены).

>>В супермаркетах нет ничего. И воды в кране нет. И электричества. И идти в сущности тоже некуда. Это действительно конец света.
>почему нет, кольцо подстанций будет работать, центр отключит аварийная система

Как у Вас просто все. Обычно для возникновения блокацута хватает куда меньшего. А чинят в условиях отсутствия массовых жерт, разрушений, ненарушенной системы управления и отсутствия непосредственной угрозы жизнясм ремонтников и их семей все равно много часов, а местами и дней.

>>Угу, больных на скорой помощи нужно везти не в больницы - а куда-нибудь в зимний подмосковный лес и там оставлять на пару недель под елкой - кто не помрет - тот излечится :-).
>вы даете себе отчет ко количестве больниц на окраинах москвы и ближнем подмосковье?
>и они примт на себя основную загрузку ранеными

Там не будет
1) Персанала (разбежался)
2) Лекарств
3) Электричества

Кроме того, не будет возможности доставить раненных в больницы вообще и системы распределения раненных по больницам в частности.

Кстати в большинстве больниц и так постоянно люди в коридорах лежат. Нет никакого существенного резерва койко-мест. Город был расчитан на 7-8 миллионов, а проживает 20-ть.

>>Кстати Вы в курсе сколько процентов населения живы только до тех пор пока регулярно имеют доступ к инсулину? И это только один маленький пример.
>инсулинозависимым диабетикам конечно будет плохо, про их число не в курсе

Более 5 процентов. Еще асматики, гипертоники, младенцы на искуственном вскармливании и большинство грудных младенцы вообще (молочное питание). Ну и еще довольно много других категорий, менее многочисленных.

От	Мелхиседек
К	Лейтенант (06.08.2008 23:43:13)
Дата	06.08.2008 23:54:57

Re: Последствия применения...

>>вы сгущаете краски, в подмосковье полно дач, куда и уедет большинство эвакуировавшихся самостоятельно
>
>До дач еще добраться надо. Впрочем добрались Вы а дальше что? У среднего горожанина на даче запасы еды на сколько дней имеютя?
на моей на месяц наверно хватит, если сидет в конце на "гречке и макаронах"

> Молчу про раненных и мародеров. И это летом. А семь месяцев в году будет еще и холодно (большинство дач к круглогодичному проживанию даже условно не приспособлены).

а что мародёры?
в 1993 в центре их было очень мало, несмотряна полный беспорядок

>
>Как у Вас просто все. Обычно для возникновения блокацута хватает куда меньшего. А чинят в условиях отсутствия массовых жерт, разрушений, ненарушенной системы управления и отсутствия непосредственной угрозы жизнясм ремонтников и их семей все равно много часов, а местами и дней.

их не будут чинить, просто отключат повреждённые сектора, после чагинской аварии сентиментализма стало меньше

>Там не будет
>1) Персанала (разбежался)

зачем вы обвиняете людей в трусости?

>2) Лекарств

а запас на случай войны вы забыли?
не будет лекарств для сложных заболеваний, а на травматологию они есть

>3) Электричества
вы сгущаете краски, см. выше
>Кроме того, не будет возможности доставить раненных в больницы вообще и системы распределения раненных по больницам в частности.

>Кстати в большинстве больниц и так постоянно люди в коридорах лежат. Нет никакого существенного резерва койко-мест. Город был расчитан на 7-8 миллионов, а проживает 20-ть.
лежат, но это не отменяет возможность положить на полу, операциолнные будут перегружены, но такова участь врачей

>Более 5 процентов. Еще асматики, гипертоники, младенцы на искуственном вскармливании и большинство грудных младенцы вообще (молочное питание). Ну и еще довольно много других категорий, менее многочисленных.

то, что у нас нет здоровых людей, это давно известно

а вообще про 5% вы загнули, в москве 165 тысяч инсулинозависимых

От	Koshak
К	Лейтенант (06.08.2008 22:34:49)
Дата	06.08.2008 22:40:20

Re: Последствия применения...

>Конечно, что значительно препятсвует эвакуации и рассредоточению. Кроме того рассредотачиваться и эвакуироваться просто некуда, т.к. одно дело эвакуировать одного горожанина к пяти крестьянам, а другое дело пять горожан к одному крестьянину. А в подмосковном лесу толпа горожан просто передохнет - без крыши над головой, еды, соответсвующей условиям одежды, медпомощи и организации.

Придется выбомбить все в радиусе 50-70 км от Москвы, иначе москвичи на дачах будут отсиживаться, прокатитесь по Помосковью и по москве в выходные в хорошую погоду))

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (05.08.2008 23:34:47)
Дата	06.08.2008 11:22:05

Минимум в одном пункте Вы жёстко не правы

>б) Бороться с ними будет некому, потому что руководство, Л/C аварийно-спасательных служб и правоохранительных органов просто разбегутся. Ну примерно как полиция Нового Орлеана во время тамошнего потопа.

По крайней мере за руководство л/с аварийно-спасательных служб говорить не советую. Уж так они "разбегаются", так "разбегаются" при любом ЧП... И за армейское/ВВ-шное руководство и л/с - то же самое. Стрелять мародеров и расчищать шоссе от заторов таманцы и кантемировцы будут на счёт "раз".

С уважением

От	Udacha
К	Константин Федченко (06.08.2008 11:22:05)
Дата	07.08.2008 00:11:15

Добавлю свои 5 копеек (+)

>По крайней мере за руководство л/с аварийно-спасательных служб говорить не советую. Уж так они "разбегаются", так "разбегаются" при любом ЧП... И за армейское/ВВ-шное руководство и л/с - то же самое. Стрелять мародеров и расчищать шоссе от заторов таманцы и кантемировцы будут на счёт "раз".

В мае 1984 я был на экскурсии в Североморске и стал непосредственным свидетелем взрывов на складах. Что меня тогда поразило - военнослужащие в звании до капитана(капитан-лейтенанта) включительно поодиночке и организованными группами бежали в сторону горящих складов. В тоже время у КПП стояла колонна легковушек со старшими офицерами и их семьями, которых не выпускали. Практически все машины скорой помощи (моя матушка как раз на скорой работает) и пожарные из Мурманска были направлены в Североморск. И, хотя "грибок" над Североморском был хорошо виден, люди подчинились приказу.

На мой взгляд - в случае катастрофы природного и/или техногенного характера спасательные службы, милиция и военные будут действовать, пусть даже автономно, при наличии сколь-нибудь вменяемых людей на уровне младшего и среднего командного состава.

От	Константин Федченко
К	Udacha (07.08.2008 00:11:15)
Дата	07.08.2008 11:02:34

Re: Добавлю свои...

>В мае 1984 я был на экскурсии в Североморске и стал непосредственным свидетелем взрывов на складах. И, хотя "грибок" над Североморском был хорошо виден, люди подчинились приказу.

А какая была мощность взрыва, не подскажете?

С уважением

От	Udacha
К	Константин Федченко (07.08.2008 11:02:34)
Дата	07.08.2008 13:41:51

Re: Добавлю свои...

>А какая была мощность взрыва, не подскажете?

Точно ответить сложно. Поймите правильно, мне тогда было 13,5 лет.

Третий взрыв, который и дал "грибок", был чрезвычайно мощный.

Первые два застали меня в книжном магазине. На первый местные не отреагировали - ну бабахнуло что-то и ладно. Второй был минут через 5 - от него разбилась уличная витрина, и продавцы спококойно попросили нас покинуть помещение, т.к. "магазин закрывается по техническим причинам".
Потом я подошел к группе местных, наблюдавших пожар. От места, где я стоял, до вершины сопки, за которой горели склады, было километра полтора. Опять же, никто не волновался - все просто глазели. Зрелище было по своему красивое - столбы белого и черного дыма завивались в спираль, периодически "букетом" или поодиночке взлетали, кувыркаясь, ракеты. Минут через 10-15 это благолепие было нарушено - дрогнула земла и высоко в небо взметнулся черный "гриб" с багровыми сполохами в "шляпке". Я даже испугаться не успел - в голове только проскочила мысль "раз не умер-значит, взрыв не ядерный". А потом, секунд через 5, пришла горячая ударная волна. Сбыть с ног она не сбила, но качнула ощутимо, а затем сверху посыпались стекла. Вот тут и началась паника.
Когда проежали Росляково (это примерно 10 км по прямой от места взрывов), заметил, что там тоже в домах были выбиты стекла.
В Мурманске взрыв видели с слышали - а это 20-25 км по прямой

Кстати, вот здесь http://trinixy.ru/2008/06/18/vzryv_v_severomorske_17_maja_1984_goda_3_shtuk__tekst.html
даны 3 фото - может, это тоже поможет Вам оценить мощность взрыва.

От	Константин Федченко
К	Udacha (07.08.2008 13:41:51)
Дата	07.08.2008 14:20:18

а угловая высота гриба примерно какая? (-)

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (06.08.2008 11:22:05)
Дата	06.08.2008 22:16:07

Re: Минимум в...

>По крайней мере за руководство л/с аварийно-спасательных служб говорить не советую. Уж так они "разбегаются", так "разбегаются" при любом ЧП...

При таком развитии событий у большинства упомянутых лиц семьи окажутся в зоне радиоактивного заражения. И никакой возможности этот факт "устранить".

> И за армейское/ВВ-шное руководство и л/с - то же самое. Стрелять мародеров и расчищать шоссе от заторов таманцы и кантемировцы будут на счёт "раз".

Сошедший с ума 20-ти милионник и 3 дивизии (еще дзержинцев забыли). Как бы они себя не повели - их слишком мало. А про расчистку дорогог - это и вовсе сюр. Дороги можно будет начать расчищать только после того как поток беженцев схлынет. А до того - это попытка заткнуть пальцем дурку в обшивке подводной лодки у которой за бортом 20 атмосфер.

От	MR
К	Лейтенант (06.08.2008 22:16:07)
Дата	07.08.2008 08:58:16

Re: Минимум в...

>
>Сошедший с ума 20-ти милионник и 3 дивизии (еще дзержинцев забыли). Как бы они себя не повели - их слишком мало.
А 55-я дивизия ВВ забыта? 8 полков.
ОМОН Москвы и области?
Софринская бригада?
27 ОМСБР если ее не разогнали?
Московская милиция? Та что выживет? При минимуме организационных мероприятий?

От	Мелхиседек
К	Лейтенант (06.08.2008 22:16:07)
Дата	06.08.2008 22:23:22

Re: Минимум в...

>>По крайней мере за руководство л/с аварийно-спасательных служб говорить не советую. Уж так они "разбегаются", так "разбегаются" при любом ЧП...
>
>При таком развитии событий у большинства упомянутых лиц семьи окажутся в зоне радиоактивного заражения. И никакой возможности этот факт "устранить".
после применения современных боеголовок радиация приходит в норму чурез несколько часов

>Сошедший с ума 20-ти милионник и 3 дивизии (еще дзержинцев забыли). Как бы они себя не повели - их слишком мало. А про расчистку дорогог - это и вовсе сюр. Дороги можно будет начать расчищать только после того как поток беженцев схлынет. А до того - это попытка заткнуть пальцем дурку в обшивке подводной лодки у которой за бортом 20 атмосфер.

их задача будет направлять, а беженцы просто будут ехать, получится большая пятница и не более того

От	Лейтенант
К	Мелхиседек (06.08.2008 22:23:22)
Дата	06.08.2008 22:44:22

Re: Минимум в...

>после применения современных боеголовок радиация приходит в норму чурез несколько часов

Во-первых это некотрое преувеличение, Во-вторых мало кто в этой ситуации будет рассуждать логически. Будет дикая паника.

>>Сошедший с ума 20-ти милионник и 3 дивизии (еще дзержинцев забыли). Как бы они себя не повели - их слишком мало. А про расчистку дорогог - это и вовсе сюр. Дороги можно будет начать расчищать только после того как поток беженцев схлынет. А до того - это попытка заткнуть пальцем дурку в обшивке подводной лодки у которой за бортом 20 атмосфер.
>

>их задача будет направлять, а беженцы просто будут ехать, получится большая пятница и не более того

В пятницу дороги практически встают. В данном случае поток будет в несколько раз больше. Кроме того люди будут пребывать в неадекватном состоянии. Многие ранены (или раненые на руках), у многих на глазах погибли близкие и знакомые, многие пока до МКАДУ доберутся уже успеют применить насилие или стать его жертвами.
В целом картина такая - радиальные шоссе забиты стоящими автомобилями (в том чиле кюветы и обочины), некотрые пытаются таранить и расталкивать другие машины, местами горящие машины, стрельба, драки. Сквозь это пытаются пробираться те кто уже бросил свои машины.

От	Rwester
К	Лейтенант (06.08.2008 22:44:22)
Дата	07.08.2008 06:18:07

Re: Минимум в...

Здравствуйте!

>В пятницу дороги практически встают. В данном случае поток будет в несколько раз больше. Кроме того люди будут пребывать в неадекватном состоянии. Многие ранены (или раненые на руках), у многих на глазах погибли близкие и знакомые, многие пока до МКАДУ доберутся уже успеют применить насилие или стать его жертвами.
>В целом картина такая - радиальные шоссе забиты стоящими автомобилями (в том чиле кюветы и обочины), некотрые пытаются таранить и расталкивать другие машины, местами горящие машины, стрельба, драки. Сквозь это пытаются пробираться те кто уже бросил свои машины.
Насколько я знаю, маленько по-другому устроено. Некоторые шоссе в принципе перекроют для частного автотранспорта, а по некторым пожалста, будет поток.

Рвестер, с уважением

От	Мелхиседек
К	Лейтенант (06.08.2008 22:44:22)
Дата	06.08.2008 23:03:10

Re: Минимум в...

>>после применения современных боеголовок радиация приходит в норму чурез несколько часов
>
>Во-первых это некотрое преувеличение, Во-вторых мало кто в этой ситуации будет рассуждать логически. Будет дикая паника.
состояние паники, аффекта и прочие состояния изменённого сознания не может длиться часами строго говоря

>В пятницу дороги практически встают. В данном случае поток будет в несколько раз больше.

больше проблем тут составят возможные дтп, но возможно гашники просто всех сгонят, регистрация тут мало осмыслена

>Кроме того люди будут пребывать в неадекватном состоянии. Многие ранены (или раненые на руках), у многих на глазах погибли близкие и знакомые, многие пока до МКАДУ доберутся уже успеют применить насилие или стать его жертвами.

мкад идёт вокруг москвы, выезжать в основном будут из москвы на дачи

>В целом картина такая - радиальные шоссе забиты стоящими автомобилями (в том чиле кюветы и обочины), некотрые пытаются таранить и расталкивать другие машины, местами горящие машины, стрельба, драки. Сквозь это пытаются пробираться те кто уже бросил свои машины.
какая стрельба? у нас легалайзеры ещё не восторжествовали

про забитые кюветы - это фигня, большинство народа будут просто разъезжаться по дачам или родне в других городах

От	Лейтенант
К	Мелхиседек (06.08.2008 23:03:10)
Дата	06.08.2008 23:20:47

Re: Минимум в...

>>Кроме того люди будут пребывать в неадекватном состоянии. Многие ранены (или раненые на руках), у многих на глазах погибли близкие и знакомые, многие пока до МКАДУ доберутся уже успеют применить насилие или стать его жертвами.
>
>мкад идёт вокруг москвы, выезжать в основном будут из москвы на дачи

Вообще-то выбраться из Москвы не пересекая МКАД на нынешнем уровне науки и техники представляется затруднительным :-)

>какая стрельба? у нас легалайзеры ещё не восторжествовали
Вообще-то на руках у москвичей более миллиона стволов. В основном гладкоствол и табельное оружие.

>про забитые кюветы - это фигня, большинство народа будут просто разъезжаться по дачам или родне в других городах

Будет _пытаться_ разъезжатся, причем все одновременно двинуться в путь, в течении примерно часа. Пропускная способность пары десятков радиальных шоссе и близко не позволяет пропустить несколько миллионов автомобилей за час. Сначала забьют сами дороги, потом и обочины с кюветами. Собственно говоря вряд-ли большинство сможет добраться даже до МКАД.

От	Мелхиседек
К	Лейтенант (06.08.2008 23:20:47)
Дата	06.08.2008 23:30:47

Re: Минимум в...

>Вообще-то выбраться из Москвы не пересекая МКАД на нынешнем уровне науки и техники представляется затруднительным :-)
пардон, мне показалось, что пробки будут на мкад

про вспышки насилия дело сомнительное, тут вам не америка, тут другая этнопсихология
>>какая стрельба? у нас легалайзеры ещё не восторжествовали
>Вообще-то на руках у москвичей более миллиона стволов. В основном гладкоствол и табельное оружие.
и что? вряд ли кто будет сильно палить во все стороны

>Будет _пытаться_ разъезжатся, причем все одновременно двинуться в путь, в течении примерно часа. Пропускная способность пары десятков радиальных шоссе и близко не позволяет пропустить несколько миллионов автомобилей за час. Сначала забьют сами дороги, потом и обочины с кюветами. Собственно говоря вряд-ли большинство сможет добраться даже до МКАД.
куча народа будет отсиживаться в метро и прочих убежищах, более трагической выглядит судьба тех, кто не имеет машин

От	Koshak
К	Мелхиседек (06.08.2008 23:03:10)
Дата	06.08.2008 23:12:44

Re: Минимум в...

>>Во-первых это некотрое преувеличение, Во-вторых мало кто в этой ситуации будет рассуждать логически. Будет дикая паника.
>состояние паники, аффекта и прочие состояния изменённого сознания не может длиться часами строго говоря

недооценивать соотечественников не надо:
посмотрите, как вели себя люди попавшие во взрывы в метро - ситуация полный стрессовая, но паники особой не было, все относительно спокойненько вышли по тоннелю и все

От	Мелхиседек
К	Koshak (06.08.2008 23:12:44)
Дата	06.08.2008 23:34:39

Re: Минимум в...

>недооценивать соотечественников не надо:
>посмотрите, как вели себя люди попавшие во взрывы в метро - ситуация полный стрессовая, но паники особой не было, все относительно спокойненько вышли по тоннелю и все
а что недооценивать? состояние паники может возникнуть, это факт, но по своей природе оно не может длиться долго, притом начало панического приступа можно прервать банальным ударом в морду, паникёра не обязательно расстреливать

а так после удара по центра народ тихо спокойной разойдётся по квартирам в спальных районах и начнёт разъезжаться по дачам, а с учётом того, что радиосвязь накроется на некоторое время (то есть звонить по мобильнику с любимым вопросом "ты где?" не выйдет) многие дудут дожидатьсяя дома и поток не будет очень интенсивным

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (05.08.2008 23:34:47)
Дата	06.08.2008 09:47:16

Москва это еще не вся Россия (хоть я и сам здесь живу).

>В последее время стал я думать, что произойдет если в центр г.Москва прилетит одна, всего одня ядерная боеголовка килотон на 100. Пусть даже в относительно пустой центр, ночью.
>И пришел к выводу, что большей части населения нашего чудо-мегаполиса в этом случае скорее всего хана. Правда погибнут миллионы людей не от порадающих факторов ЯО как таковых а вследствии того что прервется электроснабжение, водоснабжение, выйдет из строя канализация, прекратятся поставки продовольствия в город, ну мародеры конечно и просто королевская битва на дорогах ...
>Мысль развивать надо или и так понятно?

Вполне понятно, ты думаешь я об этом не догадывался? И что?
Да у нас в этом отношении все гораздо хуже чем где либо, т.к. население очень сильно конценрируется в городах вобще и в Москве особенно.

>Если такие удары будут нанесены по нескольким городам - то потери в десятки милионов не "скорее всего", а наверняка.

ну да.

>Отличие от крупной техногенной катстрофы в том, что
>а) Крупные техногенные катастрофы будут множественными и одновременными.
>б) Бороться с ними будет некому, потому что руководство, Л/C аварийно-спасательных служб и правоохранительных органов просто разбегутся.

Ну мы в некотором смысле сферических коней обсуждаем. В реальности можно предположить, что смоются все ответсвенные лица. Совсем.

>Судя по опыту Нового Орлеана и Штатах фишки примерно те же.

Временный переиод анархии к сожалению неизбежен, но как мне кажется в Н. Орлеане сейчас не каменый век и последствия катастрофы устранены, нет?

>Вобще мне представляетсмя что устойчивость мирного населения к бомбежкам и масштабным боевым действиям со со времен ВМВ существенно снизилась (причем во всех "развитых странах"). Причины:
>1) Урбанизация и как следствие возросшая скученность проживания большей части населения.

Это в России, причем ситуация усугубилась с 90-х.
В США есйчас тоже намечается такая тенденция - только из за дороговизны топлива.

>2) Снижение у населения навыков жизни в сложных бытовых условиях.

Это в Москве и Питере вероятно :)

>3) Ухудшение состояния здоровья большей части населения.
>4) Возросшая централизация систем жизнеобеспечения.
>5) Возросшая централизация сситем снабжения продовольствием и предметами первой необходимости.

Она в городах всегда была такая.

>Блокада Ленинграда - это был кошмар, но большая часть насения выживших было все-таки больше чем погибших, а если сейчас устроить похожую по параметрам блокаду Санкт-Петербурга или Москвы, то погибнет процентов так 90 населения, а может и больше.

А какая разница конкретно по блокаде между сейчас и тогда?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (06.08.2008 09:47:16)
Дата	06.08.2008 22:10:14

Re: Москва это...

>>Судя по опыту Нового Орлеана и Штатах фишки примерно те же.
>
>Временный переиод анархии к сожалению неизбежен, но как мне кажется в Н. Орлеане сейчас не каменый век и последствия катастрофы устранены, нет?

После ядерного удара по Москве (одиночного) последствия конечно начнут устранять и года не пройдет как трупы начнут хоронить.

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (06.08.2008 22:10:14)
Дата	07.08.2008 11:04:05

Re: Москва это...

>>>Судя по опыту Нового Орлеана и Штатах фишки примерно те же.
>>
>>Временный переиод анархии к сожалению неизбежен, но как мне кажется в Н. Орлеане сейчас не каменый век и последствия катастрофы устранены, нет?
>
>После ядерного удара по Москве (одиночного) последствия конечно начнут устранять и года не пройдет как трупы начнут хоронить.

Сколько лет прошло после землетрясений в Спитаке и Нефтегорске до момента, когда "последствия конечно начали устранять"?

С уважением

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (04.08.2008 18:36:52)
Дата	05.08.2008 19:28:00

Доктрина сдерживания

>Да, понятное дело, что в силу их дислокации гражданское население также подвергается ударам, (особено при применении ЯО в силу его огромной разрушительной силы), но следует понимать разницу - гражданское население и города НЕ ДОЛЖНЫ являться ОСНОВНОЙ ЦЕЛЬЮ,
>И не в силу конвенкциональных ограничений - а в силу порочности самого этого подхода (дуэизма), что жертвы сами по себе способны "запугать" и "сломить волю" руководства и государства.

А разве в отношении ЯО ведущие ядерные государства не перешли к "доктрине сдерживания"?
Идея которой такова - в случае развязывания ядерной войны сторона, ее развязавшая, получит мощный удар, который нанесет ей неприемлемый ущерб (т.е. ущерб, не окупаемый приобретениями и выгодами от выигрыша войны).
Тем самым смысл развязывать войну исчезает и таким образом ЯО in being обеспечивает мир.

По этой концепции ЯО должно быть нацелено на объекты, поражение которых нанесет противнику максимальный ущерб общего характера, и тут наиболее населенные места - первоочередная цель (по крайней мере, в отношении целей в США и Зап.Европе, Китай - разговор отдельный). А не максимально снизит боеспособность, что есть совсем другая задача.

Одна доктрина (максимального снижения боеспособности) - "доктрина войны", другая (максимального общего ущерба) - "доктрина мира".

В нынешних условиях РФ, на ведение серьезной войны неспособная, должна бы ориентироваться на "доктрину мира".

От	sss
К	Дмитрий Козырев (04.08.2008 18:36:52)
Дата	04.08.2008 19:09:10

Re: [2Дмитрий Козырев]...

ИМХО иезуитство это :)
Да, согласен, формально город будет уничтожаться не с целью убить миллион, а с целью вынести завод/центр управления/порт.
Но результат для маленьких человечков" будет довольно сходным, а разница (для них же) лишь в декларируемых целях применения.

>И не в силу конвенкциональных ограничений - а в силу порочности самого этого подхода (дуэизма), что жертвы сами по себе способны "запугать" и "сломить волю" руководства и государства.

ИМХО нет. Положение радикально изменилось со времен ВМВ.
Гитлер мог посылать на убой миллионы, но достать его самого было практически невозможно, пока РККА не пришла в Берлин. А сейчас политическое руководство (и, что немаловажно, крайне влиятельные, но неформальные фигуры из политической, финансовой, торгово-промышленной элиты современного мира) сами могут стать жертвами ответного удара.
Равно как их семьи и близкие.
А самые основы их богатства, власти и нынешнего господства - могут быть сокрушены в случае даже ограниченного воздействия на инфраструктуру.

Их относительная беззащитность это важнейшая часть сдерживания, а декларация отказа от ядерного дуэизма может породить нежелательные иллюзии - типа воевать будут простые парни из небраски, а разрушаться - только военные объекты; "мы сохраним доходы наши", а если кого из нас и зацепит - то это не нарочно. Т.е. в мыслях уже торгуемся - ставим вопрос о расчете и приемлимости рисков :)

Тем более если противник будет стремиться минимизировать ущерб "мирным обывателям".

Мысль же должна вбиваться такая, что "ответят все реальные поджигатели войны, а не только те из них, кто случайно пострадает по причине близости к военному объекту".

От	Дмитрий Козырев
К	sss (04.08.2008 19:09:10)
Дата	05.08.2008 09:35:32

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>ИМХО иезуитство это :)
>Да, согласен, формально город будет уничтожаться не с целью убить миллион, а с целью вынести завод/центр управления/порт.
>Но результат для маленьких человечков" будет довольно сходным, а разница (для них же) лишь в декларируемых целях применения.

Мы же обсуждаем не "результат для маленьких человечков" - мы обсуждаем доктринальные вопросы и цели применения стратегического оружия.
Напомню, все началось с обсуждения морального аспекта тактики союзнических бомбардировок и Вы утверждали, что ковровые бомбардировки с выбором в качестве цели гражданских объектов и населения - веьсма эффективная тактика с т.з. сдерживания агрессора.
На самом деле это не так и сами союзники проводя послевоеное исследование стратегических бомбардиовок признавали, что "мораль оказалась малоуязвима".
Хотя английская авиация израсходовала на это 45% сброшеного тоннажа, а американская всего - 6%.
Это и показывает общую приоритетнсоть в выборе целей для бомбардировок.

>>И не в силу конвенкциональных ограничений - а в силу порочности самого этого подхода (дуэизма), что жертвы сами по себе способны "запугать" и "сломить волю" руководства и государства.
>
>ИМХО нет. Положение радикально изменилось со времен ВМВ.

Ну во-2х действительно изменилось - что еще больше подмывает ВАш тезис, возражающий на мою реплику в отношении Резуна и выбора ДО военной стратегии в части стратегических бомбардировок.
Только появление ЯО позволило в полной мере говорить о сдерживании угрозой его применения.

>Гитлер мог посылать на убой миллионы, но достать его самого было практически невозможно, пока РККА не пришла в Берлин. А сейчас политическое руководство (и, что немаловажно, крайне влиятельные, но неформальные фигуры из политической, финансовой, торгово-промышленной элиты современного мира) сами могут стать жертвами ответного удара.
>Равно как их семьи и близкие.
>А самые основы их богатства, власти и нынешнего господства - могут быть сокрушены в случае даже ограниченного воздействия на инфраструктуру.

Тут можно конечно подискутировать на тему того, что значительная часть регионов мира удару не подвергнется в принципе.

>Их относительная беззащитность это важнейшая часть сдерживания, а декларация отказа от ядерного дуэизма может породить нежелательные иллюзии - типа воевать будут простые парни из небраски, а разрушаться - только военные объекты; "мы сохраним доходы наши", а если кого из нас и зацепит - то это не нарочно.

>Мысль же должна вбиваться такая, что "ответят все реальные поджигатели войны, а не только те из них, кто случайно пострадает по причине близости к военному объекту".

Еще раз повторяю - это обусловлено самими возможностями ЯО, но не должно ставиться во главу угла.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (05.08.2008 09:35:32)
Дата	05.08.2008 19:53:13

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Напомню, все началось с обсуждения морального аспекта тактики союзнических бомбардировок и Вы утверждали, что ковровые бомбардировки с выбором в качестве цели гражданских объектов и населения - веьсма эффективная тактика с т.з. сдерживания агрессора.

Ну, угроза таковых сыграла некоторую роль в сдерживании англичан от того чтобы вписаться за Чехословакию в 1938 году. Ширер пишет об эвакуации школьников из Лондона и копании щелей в Гайд-Парке как факторах, способствовавших тому что Британия склонилась к "мирному решению".

>На самом деле это не так и сами союзники проводя послевоеное исследование стратегических бомбардиовок признавали, что "мораль оказалась малоуязвима".

А это вообще к сдерживанию не имеет отношения. Сдерживание - это отвращение потенциального агрессора от самой мысли развязать войну, путем внушения ему что обойдется эта война слишком дорого для него.

А здесь - уже идущая война, весьма широкомасштабная и с решительными целями. Тут надо ориентироваться на военную победу в первую очередь. Во второй мировой войне, в отличие от первой, фактор "усталости населения от войны" нигде не сыграл существенной роли (что, возможно, оказалось для политических руководителей неожиданным, они ведь, как и военные, готовятся к прошедшей войне). Впрочем, и в первой мировой "фактор усталости" был изрядно подкреплен чисто военными неудачами. Это после ПМВ демагоги вроде Гитлера могли рассуждать о "Германии, на землю которой не ступил враг", а во время ПМВ жители Германии кроме краткого периода побед в самом начале видели длительные мясорубки с топтанием на месте, плюс некоторое продвижение ее противников на Западном фронте вперед. Что с того, что на французской территории? Война-то к Германии движется.
Хотя, конечно, немцы в ВМВ сохранили довольно высокую стойкость и когда бои шли уже в Берлине. То есть ВМВ в этом смысле от ПМВ отличалась очень сильно.

Отмечу в очередной раз, что в обе мировых войны, как и в серию наполеоновских, стороны не вступили (реально предполагая что их может ждать), а вляпались. Думали (в ПМВ) что не успеют опасть листья, как солдаты вернутся домой (ждали нечто аналогичное австро-прусской и франко-прусской по продолжительности и напряженности), а эвон как получилось, перемирие было заключено когда пятый раз с начала войны успела облететь листва. ВМВ Германия развязала рассчитывая (и правильно рассчитывая), что быстренько разберется с поляками - но французы остались и т.д., пошло-поехало.
Так вот, настоящее оружие сдерживания (ЯО) отличается тем, что с самого начала показывает - легкой войны не будет, потери и жертвы будут масштабными.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (05.08.2008 09:35:32)
Дата	05.08.2008 10:52:06

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Мы же обсуждаем не "результат для маленьких человечков" - мы обсуждаем доктринальные вопросы и цели применения стратегического оружия.

Вот именно доктринально угроза гибели миллионов маленьких человечков намного сильнее сдерживает вражескую систему принятия решений, чем угроза разрушения каких-то там ракетных шахт или заводов.
Точнее, не гибели маленьких человечков, которые для системы тоже суть статистическая пыль, а гибели больших - конкретных голдман саксов, джи-пи морганов и мэррил линчей - потенциальных бенефициаров войны и её поджигателей. Которые персонально в этой системе принятия решений играют ключевую роль, а все вместе - и есть система.
И без которых никакой голос бога в голове у президента не заставит его отдать сознательный приказ о начале агрессии.

>Напомню, все началось с обсуждения морального аспекта тактики союзнических бомбардировок и Вы утверждали, что ковровые бомбардировки с выбором в качестве цели гражданских объектов и населения - веьсма эффективная тактика с т.з. сдерживания агрессора.

Да. Только не именно ковровые бомбардировки (особенно в той форме, в которой они были реализованы англичанами в ВМВ), а удары возмездия вообще. С выбором в виде цели, да, именно вполне гражданских объектов.
Угроза таких ударов на сегодняшний день - это самое эффективное сдерживание. Ужасный век.

>На самом деле это не так и сами союзники проводя послевоеное исследование стратегических бомбардиовок признавали, что "мораль оказалась малоуязвима".

Для того оружия, которым ТОГДА проводились стратегические бомбардировки - безусловно да. Но причина не в неуязвимости морали как таковой, а в слабости технических средств.
Да и целью ударов возмездия становится не сколько мораль, сколько самое физическое существование городов.

>Ну во-2х действительно изменилось - что еще больше подмывает ВАш тезис, возражающий на мою реплику в отношении Резуна и выбора ДО военной стратегии в части стратегических бомбардировок.
>Только появление ЯО позволило в полной мере говорить о сдерживании угрозой его применения.

Да, согласен с Вами, довоенная (Дуэ) концепия подрыва морали и "английская" концепция военного времени оказались несостоятельны. И Резун в своей манере врёт, приписывая стратегическим бомбардировкам эффект, невозможный до появления ЯО.

Но с появлением ЯО этот эффект из резуновского вранья превратился в реальность, и непонятно, зачем отвергать в таких изменившихся условиях концепцию сдерживания противника угрозой его городам.

>>А сейчас политическое руководство (и, что немаловажно, крайне влиятельные, но неформальные фигуры из политической, финансовой, торгово-промышленной элиты современного мира) сами могут стать жертвами ответного удара.

>Тут можно конечно подискутировать на тему того, что значительная часть регионов мира удару не подвергнется в принципе.

Да, некоторым большим людям удастся отсидеться и физически не пострадать. Но свой статус при разрушении гражд. инфраструктуры они необратимо потеряют и будут из вершителей судеб мира низведены до статуса обычных паразитов. Неприемлимая цена за победу.

>Еще раз повторяю - это обусловлено самими возможностями ЯО, но не должно ставиться во главу угла.

"Это" (повторюсь), ИМХО, существенно более сильный аргумент против развязывания войны для противника, чем собственно угроза "декларируемым" целям ЯО - собственно военным объектам.

А если оказывается, что "побочный эффект" даёт больший вклад в дело сдерживания, чем "прямой" - то почему это не должно ставиться во главу угла?

От	Дмитрий Козырев
К	sss (05.08.2008 10:52:06)
Дата	05.08.2008 11:02:11

Я честно говоря потерял нить дискуссии

Но наша дискусия началась совсем с другого тезиса https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1558/1558467.htm
После чего началась его систематическая подмена.

Вами довольно корректно описаны причины по которым ЯО является оружием сдерживания военной агрессии.
В общем это можно сформулировать как незаинтересованность (текущую) мировых элит в изменении существующего мироустройства и баланса сил, к которому неизбежно приведет мировой ракетно-ядерный конфликт.
(как это видоизмениться в будущем - неизвестно).

Но этот тезис уже имеет мало отношшения к Резуну, к стратегическим бомбардировкам ВМВ, и ка закреплению дуэизма в военой доктрине РФ.
Наверное нет особого смысла продолжать?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (05.08.2008 11:02:11)
Дата	05.08.2008 11:16:54

А вот она, нить:

>интересно что такие действия (то есть англ. бомбардировки в ходе "войны городов", прим. моё) Резун относит к "по настоящему оборонительным"

Видим, что эффективные (то есть достаточно сокрушительные и неоднократные, т.е. очевидно способные к быстрому повторению) удары возмездия по городам агрессора - могут стать (и потенциально являются) действенным средством обороны.

Резун здесь лжёт лишь постолько, поскольку "действия" (то есть англ. бомбардировки в ходе "войны городов") эффективными не были и, как мы знаем сейчас, быть эффективными не могли.

Но это само по себе не отменяет ни их оборонительной направленности (хотя и неудачной, т.е. недостаточно эффективной), ни перспектив их использования на том уровне развития техники, который эффективным их сделает.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (05.08.2008 11:16:54)
Дата	05.08.2008 11:29:57

Re: А вот...

>>интересно что такие действия (то есть англ. бомбардировки в ходе "войны городов", прим. моё) Резун относит к "по настоящему оборонительным"
>
>Видим, что эффективные (то есть достаточно сокрушительные и неоднократные, т.е. очевидно способные к быстрому повторению) удары возмездия по городам агрессора - могут стать (и потенциально являются) действенным средством обороны.

С некоторыми оговорками это может быть технически реализовано только ядерной триадой без ограничений на количество и мощность носителей.

>Резун здесь лжёт лишь постолько, поскольку "действия" (то есть англ. бомбардировки в ходе "войны городов") эффективными не были и, как мы знаем сейчас, быть эффективными не могли.

Ну так и о чем была дискуссия?
Смотрите была выложена статья про бомбардировки немецких городов с целью уничтожения гражданских лиц, я заметил, что Резун _имено_подобные_действия_полагает "оборонительными".
Вы заметили, что имено подобные действия совершено оправданы и заложены в военую доктрину рФ.
Как мы выяснились имено подобные действия совершено неэфективны страттегически, а в военую доктрину РФ заложены совсем другие действия другими средствами.

>Но это само по себе не отменяет ни их оборонительной направленности (хотя и неудачной, т.е. недостаточно эффективной), ни перспектив их использования на том уровне развития техники, который эффективным их сделает.

Если Вы хотите поговорить про "тот уровень", то Гитлером прямо сформулирована одна из целей войны - обезопасить террторию Рейха от налетов дальней авиации (т.е. технические средства того уровня не сдерживают, а напротив провоцируют агрессора).

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (05.08.2008 11:29:57)
Дата	05.08.2008 21:59:01

Re: А вот...

Здравствуйте

>Ну так и о чем была дискуссия?
>Смотрите была выложена статья про бомбардировки немецких городов с целью уничтожения гражданских лиц, я заметил, что Резун _имено_подобные_действия_полагает "оборонительными".
>Вы заметили, что имено подобные действия совершено оправданы и заложены в военую доктрину рФ.
>Как мы выяснились имено подобные действия совершено неэфективны страттегически, а в военую доктрину РФ заложены совсем другие действия другими средствами.

С термином "противоценностный удар" думаю сталкиваться приходилось? Так что же это за ценности, по которым наносится "противоценностный" удар? Их вообще то две: промышленные мощности... и население.

"...Используя приведенные выше макромодели экономики государства, а так же орентируясь на показатель неприемлемого ущерба основным производственным фондам на уровне ~25 % и время восстановления экономики не менее 12 лет, можно определить требования к облику и боевым возможностям группировки ядерных сил, предназначенных для обеспечения сдерживания "разумного" потенциального противника. Если же противник может оцениваться как недостаточно "разумный" или вовсе "неразумный", то необходима соответствующая корректировка количественных показателей неприемлемого ущерба в сторону их увеличения с учетом особенностей лица, принимающего решение конкретного противника на основе использования специальных рефлексивных методов. При этом в качестве границы неприемлемости для "неразумного" лица, принимающего решение, можно например, принять традиционный "критерий Макнамары" - 50 % пораженного промышленного потенциала и 20 - 25 % населения.
В заключение отметим, что чем более развитым и внутренне сложным является государство, его экономическая система и инфраструктура, чем больше имеется уникальных объектов, обеспечивающих его функционирование, тем меньший по количественным параметрам ущерб ОПФ может оказаться неприемлемым."

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (05.08.2008 21:59:01)
Дата	06.08.2008 09:35:55

Источник цитаты можно назвать?

Она кстати полностью подтверждает мои тезисы - основная цель промышленость и инфраструктура.
Понятно, что население не может быть не затрону, т.к. тоже в какой то мере является их элементом.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (06.08.2008 09:35:55)
Дата	06.08.2008 21:48:09

Можно

От	sss
К	Александр Антонов (06.08.2008 21:48:09)
Дата	06.08.2008 23:43:30

Re: Можно

>P.S. Но повторюсь, в приличном обществе говорят что стратегические ядерные средства предназначены для поражения крупных административно-промышленных центров, а не населения в этих административно-промышленных центрах проживающего.

В наше время в приличном обществе многое говорят в сугубо ритуальном порядке, а еще про многое (в ритуальном же порядке) вообще не говорят. Хотя постоянно подразумевают. Даже на уровне слов (вполне, кстати, цензурных слов) существует множество табу, но тем не менее эти табу не отменяют ни явлений, обозначенных запретными словами, ни проблем, породивших запреты, которые с этими явлениями связаны.

В данном случае речь никоим образом не идет о смаковании гекатомб. Речь идет о том, какой именно из факторов ядерного сдерживания наиболее значим и важен для вероятного противника. В течении всего периода ядерного паритета наиболее важным фактором сдерживания являлась именно неизбежность массовых жертв при ответном ударе. Причем жертв без скидок на высокое социальное положение и высокий общественный статус. (в отличии, например, от жертв на фронте в "классической" неядерной войне.)

А неизбежность потери промышленных объектов или объектов административной инфраструктуры приорететным сдерживающим фактором, видимо, не являлась.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (05.08.2008 11:29:57)
Дата	05.08.2008 20:08:56

Re: А вот...

>Если Вы хотите поговорить про "тот уровень", то Гитлером прямо сформулирована одна из целей войны - обезопасить террторию Рейха от налетов дальней авиации (т.е. технические средства того уровня не сдерживают, а напротив провоцируют агрессора).

Какой именно войны?
Зеелеве? Ну да, к этой операции некоторое отношение имеет.
Нападение на СССР? Гитлер не говорил об этом в своем обращении 22.06.41.

А возможность нейтрализации угрозы всегда поощряет агрессора.

От	Офф-Топик
К	Дмитрий Козырев (04.08.2008 18:36:52)
Дата	04.08.2008 18:55:05

Страна переживет :-) Город (особенно если ударов несколько) - нет (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Офф-Топик (04.08.2008 18:55:05)
Дата	05.08.2008 09:27:03

Страна переживет гибель нескольких городов

Особенно если говорить про нашего самого вероятного друга - где население хорошо одноэтажно рассредоточено

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (05.08.2008 09:27:03)
Дата	05.08.2008 23:37:08

Re: Страна переживет...

>Особенно если говорить про нашего самого вероятного друга - где население хорошо одноэтажно рассредоточено

И долго они проживут без продуктов в супермаркетах, без канализации, электричества и с разбежавшейся полицией (подробности см. в "На следующий день")?

От	KGBMan
К	Лейтенант (05.08.2008 23:37:08)
Дата	07.08.2008 20:45:20

Re: Страна переживет...

>И долго они проживут без продуктов в супермаркетах, без канализации, электричества и с разбежавшейся полицией (подробности см. в "На следующий день")?

А почему не переживут?
Думаете изнежены и неспособные к "ручному" труду ?

От	Robert
К	Лейтенант (05.08.2008 23:37:08)
Дата	06.08.2008 22:33:17

Последние кто разбежится это полиция как раз, у нее семьи в городе. (-)

От	Лейтенант
К	Robert (06.08.2008 22:33:17)
Дата	06.08.2008 23:10:34

Вот поэтому она и разбежится - спасть семьи (пытаться). (-)

От	Robert
К	Лейтенант (06.08.2008 23:10:34)
Дата	07.08.2008 01:09:37

Зачем? США экспортер продуктов. На территории еды больше чем надо населению

В элеватораx и на фермаx всегда больше продуктов чем страна может потребить. Единственный вопрос в случае катаклизма - доставка, но им будет много желающиx заняться.

В России кстати наоборот - потеря буквально несколькиx морскиx портов и ж.д. узлов почти гарантированный голод.

От	Мелхиседек
К	Robert (07.08.2008 01:09:37)
Дата	07.08.2008 01:22:54

Re: Зачем? США...

>В элеватораx и на фермаx всегда больше продуктов чем страна может потребить. Единственный вопрос в случае катаклизма - доставка, но им будет много желающиx заняться.
а вы прикиньте, что будет с системой распредения продуктов, если перестанут проходить платежи по карточкам?

От	Robert
К	Мелхиседек (07.08.2008 01:22:54)
Дата	07.08.2008 01:27:50

В Политбюро дураки сидят? Ночью на Солнце полетите (-)

От	Мелхиседек
К	Robert (07.08.2008 01:27:50)
Дата	07.08.2008 01:31:07

а по существу вопроса? (-)

От	Robert
К	Мелхиседек (07.08.2008 01:31:07)
Дата	07.08.2008 01:36:10

Вы первый кому эти мысли в голову пришли? Ядерная держава об этом не подумалa? (-)

От	Мелхиседек
К	Robert (07.08.2008 01:36:10)
Дата	07.08.2008 01:45:40

Re: Вы первый кому эти мысли в голову пришли? Ядерная держава об этом не подумал

далеко не первый, есть точка зрения, что паралич платёжной системы выведет из строя американскую экономику

От	Robert
К	Мелхиседек (07.08.2008 01:45:40)
Дата	07.08.2008 01:52:13

Даже я вижу напр. что продразверстка под облигации решит. Гос-во видит дальше. (-)

От	Мелхиседек
К	Robert (07.08.2008 01:52:13)
Дата	07.08.2008 01:54:39

Re: Даже я вижу напр. что продразверстка под облигации решит. Гос-во видит дальш

сколько времени потребуется для перехода на наличный оборот?

От	Robert
К	Мелхиседек (07.08.2008 01:54:39)
Дата	07.08.2008 02:00:04

Обычной почтой всем налогоплательщикам по $600 вернули за 3 месяца (-)

От	Мелхиседек
К	Robert (07.08.2008 02:00:04)
Дата	07.08.2008 02:12:50

Re: Обычной почтой...

вы уверены, что американцы протянут 3 месяца без возможности оплаты покупок?

я не уверен, что американских холодильников на это хватит

От	Robert
К	Мелхиседек (07.08.2008 02:12:50)
Дата	07.08.2008 02:13:54

Работать будет при аварии не одинокий почтальон на целый город, однако? (-)

От	Мелхиседек
К	Robert (07.08.2008 02:13:54)
Дата	07.08.2008 02:20:07

Re: Работать будет...

дело не в почте, а в обеспечености экономике наличной денежной массой, которая в ряде случаев будет заменяться суррогатами типа чеков и векселей

и не забываем, что число портов, куда доставляется нефть и нефтепродукты ограничено,, эти продукты надо ещё будет развести по домам

От	Robert
К	Мелхиседек (07.08.2008 02:20:07)
Дата	07.08.2008 02:24:52

Из Канады и с Аляски нефте- и газопроводы (-)

От	Мелхиседек
К	Robert (07.08.2008 02:24:52)
Дата	07.08.2008 03:17:00

ну-ну

бензина физически станет вдвое меньше... в лучшем для сша случае

От	Robert
К	Мелхиседек (07.08.2008 03:17:00)
Дата	07.08.2008 04:20:40

Вопрос не по зарплате, но думаю там и без ВИФа все давно продумано

Венесуэла, Канада, Мексика, Бразилия нефть экспортируют. Терминал по разгрузке танкеров - это просто тиxая гавань где танкеры стоят на якоряx, там ни причалов нет ни нефтеxранилищ. Нефть танкеры перекачивают на причаленные к ним самоxодные и несамоxодные баржи которые потом разбегаются по реке и вдоль побережья. Практически неуязвим даже в ядерной войне (уничтожать-то нечего, как залив в океане уничтожишь)?

От	Мелхиседек
К	Robert (07.08.2008 04:20:40)
Дата	07.08.2008 13:50:09

Re: Вопрос не...

> Нефть танкеры перекачивают на причаленные к ним самоxодные и несамоxодные баржи которые потом разбегаются по реке и вдоль побережья.
волшебные палочки для переработки нефти в бензин и солярку запасены?

От	Robert
К	Мелхиседек (07.08.2008 13:50:09)
Дата	07.08.2008 21:03:33

Даже чечены наладили перегонку когда надо и без бензина не остались (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (05.08.2008 23:37:08)
Дата	06.08.2008 09:38:54

Re: Страна переживет...

>>Особенно если говорить про нашего самого вероятного друга - где население хорошо одноэтажно рассредоточено
>
>И долго они проживут без продуктов в супермаркетах, без канализации, электричества и с разбежавшейся полицией (подробности см. в "На следующий день")?

1. мы какую конкретно страну расматриваем?
1а. Да, будут районы глубоко кризисные, но есть немало места для рассредоточения, причем где население уже сейчас живет местами без электричества и канализации (и полиции).1б. Да. Для восстанволения управления и порядка нужны будут радикальные меры.

2. Останется более сотни стран неподвергшихся ударам, куда можно будет эмигрировать.