От объект 925
К Василий Фофанов
Дата 04.08.2008 14:46:21
Рубрики Танки;

Козырев же написал "для самообороны".:) (-)
От Василий Фофанов
К объект 925 (04.08.2008 14:46:21)
Дата 04.08.2008 14:48:47

Это опасные иллюзии :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (04.08.2008 14:48:47)
Дата 04.08.2008 14:53:59

Иллюзии чего?

Если танк поврежден и дожидается помощи, от вынесенного пулемета не будет никакого вреда кроме пользы.

Я понимаю, что это не основной довод за калибр, поэтому и написал "а еще..."
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (04.08.2008 14:53:59)
Дата 04.08.2008 16:42:06

Re: Иллюзии чего?

>Если танк поврежден и дожидается помощи, от вынесенного пулемета не будет никакого вреда кроме пользы.

Если танк поврежден и дожидается помощи, экипаж его покидать не должен. Если возникла необходимость танк покинуть - его надо покидать немедленно, а не тратить время на такое бессмысленное и трудоемкое занятие как снятие пулемета. И наконец, насчет "никакого вреда кроме пользы" - это заблуждение по двум причинам. Во-первых, пулемет сильно обременит экипаж, особенно учитывая что если уж возникла необходимость танк покинуть то экипаж редко на пике формы бывает. Во-вторых, наличие "ручного" пулемета может соблазнить экипаж нарушить единственно верное правило поведения в этом случае, а именно - притвориться ветошкой и не отсвечивать :)

>Я понимаю, что это не основной довод за калибр, поэтому и написал "а еще..."

Вобщем даже бог с ним с калибром, на мой взгляд порочна в первую очередь практика унификации танковых пулеметов с общеармейскими, это по-моему изрядная глупость. А если ставится вопрос сделать специальный танковый пулемет, то понятие "винтовочный калибр" автоматически отпадает даже если решим таки в итоге на 7,62 остановиться. Но калибр и размер патрона надо выбирать не из того что есть а из того что оптимально для задачи. И там уж возможны варианты. Можно не идти до 12,7 а остановиться на 9-10 мм например.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От VIM
К Василий Фофанов (04.08.2008 16:42:06)
Дата 04.08.2008 16:49:55

Re: Иллюзии чего?

>Вобщем даже бог с ним с калибром, на мой взгляд порочна в первую очередь практика унификации танковых пулеметов с общеармейскими, это по-моему изрядная глупость. А если ставится вопрос сделать специальный танковый пулемет, то понятие "винтовочный калибр" автоматически отпадает даже если решим таки в итоге на 7,62 остановиться. Но калибр и размер патрона надо выбирать не из того что есть а из того что оптимально для задачи. И там уж возможны варианты. Можно не идти до 12,7 а остановиться на 9-10 мм например.
Это всё от бедности :). Оптимально было бы действительно создать специализированный танковый пулемёт нормального (7,62-10 мм) калибра под специализированный мощный боеприпас. И возможно, совсем другой конструктивной схемы, чем ныне принято.
От Guderian
К VIM (04.08.2008 16:49:55)
Дата 04.08.2008 16:55:20

А он и так отличный!

>>Вобщем даже бог с ним с калибром, на мой взгляд порочна в первую очередь практика унификации танковых пулеметов с общеармейскими, это по-моему изрядная глупость. А если ставится вопрос сделать специальный танковый пулемет, то
>Это всё от бедности :). Оптимально было бы действительно создать специализированный танковый пулемёт нормального (7,62-10 мм) калибра под специализированный мощный боеприпас. И возможно, совсем другой конструктивной схемы, чем ныне принято.
У ПКТ большая от ПК длина ствола ( кажеться на 100-120 мм) а вот если честно докажите в чем такая острая необходимость увеличения калибра пулемета? Чем вам мешпет ЗПУ с утесом у КТ как вариант решения борьбы с ЛБО?
От Василий Фофанов
К Guderian (04.08.2008 16:55:20)
Дата 04.08.2008 17:06:18

Re: А он...

>У ПКТ большая от ПК длина ствола ( кажеться на 100-120 мм) а вот если честно докажите в чем такая острая необходимость увеличения калибра пулемета?

Современные бронежилеты высоких классов защиты одиночное попадание из ПКТ выдержат, особенно на большой дальности. Значит эффективность оружия уже падает. Если живая сила еще и за импровизированными укрытиями типа кирпичной стенки или пня - то тем более. Кроме того как уж тут говорят, против калибра 7,62 как такового никто вобщем не выступает, за исключением того что это совершенно произвольно взятые три цифры и запятая если не упираться в заранее заданный патрон 7,62х54, который как таковой из-за архаичной формы для танка неоптимален. Да и вообще по-моему металлическая гильза в современном танке анахронизм.

> Чем вам мешпет ЗПУ с утесом у КТ как вариант решения борьбы с ЛБО?

Ничем не мешает, пускай остается. Но это оружие командира, а спаренный пулемет - наводчика.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От VIM
К Василий Фофанов (04.08.2008 17:06:18)
Дата 04.08.2008 17:35:50

Re: А он...

>Кроме того как уж тут говорят, против калибра 7,62 как такового никто вобщем не выступает, за исключением того что это совершенно произвольно взятые три цифры и запятая если не упираться в заранее заданный патрон 7,62х54, который как таковой из-за архаичной формы для танка неоптимален. Да и вообще по-моему металлическая гильза в современном танке анахронизм.
Да, патрон образца 19 века, гильза с закраиной - это уже перебор. В калибре 9-10 мм мы вполне можем иметь боеприпас с дульной энергией более 3000 Дж, ведь отдача танк не колышет. И вместо гильзы - метательные шашки с отдельной подачей. Вариантов много возникает при специализации...
От Советник
К VIM (04.08.2008 17:35:50)
Дата 05.08.2008 12:07:37

Re: Все развиваеться по спирали... (-)
От Советник
К Советник (05.08.2008 12:07:37)
Дата 05.08.2008 12:12:08

Re: Все развиваеться

когда высказывал свои мысли по стрелковому вооружения, то выявилось несколько интересных моментов...
Один из них это гильза с закраиной. Объясняли - что это лучше, так как более эффективна экстракция гильзы. Это особенно важно в свете повышения мощности патрона. Другое дело специальный пулемет...
С уважением.
P.S. кстате, за ту статейку мне досталось за желание иметь самозарядку в отделении, а сейчас смотрю все за это ратуют.:)
От Max Popenker
К Советник (05.08.2008 12:12:08)
Дата 05.08.2008 21:48:01

Re: Все развиваеться

Hell'o
> когда высказывал свои мысли по стрелковому вооружения, то выявилось несколько интересных моментов...
> Один из них это гильза с закраиной. Объясняли - что это лучше, так как более эффективна экстракция гильзы. Это особенно важно в свете повышения мощности патрона. Другое дело специальный пулемет...
торчащая :) закраина хороша исключительно в условиях невозможности точного соблюдения геометрии патронника и\или гильзы, не более того
на современном уровне технологий она в автоматическом стрелковом оружии не нужна абсолютно


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (04.08.2008 16:42:06)
Дата 04.08.2008 16:48:22

Re: Иллюзии чего?

>>Если танк поврежден и дожидается помощи, от вынесенного пулемета не будет никакого вреда кроме пользы.
>
>Если танк поврежден и дожидается помощи, экипаж его покидать не должен.

Это в бою.
А в тылу, на марше, а ночью?
Я конечно исхожу из опыта ВМВ - но с этой точки зрения ситуация не очень изменилась - и самооборона танка его экипажем с выходом из танка - там вполне предусматривалась, и примеры тому мы знаем.
собственно - известный "рассейняйский КВ" в ином случае подорвали бы саперы.


>Если возникла необходимость танк покинуть - его надо покидать немедленно, а не тратить время на такое бессмысленное и трудоемкое занятие как снятие пулемета.

Это если вокруг бой и танк горит.
А если он отстал на марше и надо ждать замыкание - а окружающая местность не способствует наблюдению - почему бы и нет?

>И наконец, насчет "никакого вреда кроме пользы" - это заблуждение по двум причинам. Во-первых, пулемет сильно обременит экипаж, особенно учитывая что если уж возникла необходимость танк покинуть то экипаж редко на пике формы бывает. Во-вторых, наличие "ручного" пулемета может соблазнить экипаж нарушить единственно верное правило поведения в этом случае, а именно - притвориться ветошкой и не отсвечивать :)

Да, ладно - случайного пастуха с РПГ лучше подстрелить своими силами нежели потерять танк.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (04.08.2008 16:48:22)
Дата 04.08.2008 17:13:59

Re: Иллюзии чего?

>А в тылу, на марше, а ночью?
>Я конечно исхожу из опыта ВМВ - но с этой точки зрения ситуация не очень изменилась - и самооборона танка его экипажем с выходом из танка - там вполне предусматривалась, и примеры тому мы знаем.
>собственно - известный "рассейняйский КВ" в ином случае подорвали бы саперы.

На здоровье, на этот случай в танке имеется АКС-74 и 10 гранат. Наводчик и/или командир прекрасно может остаться в танке и поддерживать огнем из спаренного пулемета и/или зенитного пулемета. Зачем его снимать-то?

>А если он отстал на марше и надо ждать замыкание - а окружающая местность не способствует наблюдению - почему бы и нет?

См.выше. Разукомплектовывать ИСПРАВНЫЙ танк это уж вообще маразм.

>Да, ладно - случайного пастуха с РПГ лучше подстрелить своими силами нежели потерять танк.

Уж точно из АКС больше шанс попасть в пастуха с РПГ чем из ПКТ снятого!

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (04.08.2008 17:13:59)
Дата 04.08.2008 17:17:31

Re: Иллюзии чего?

>>собственно - известный "рассейняйский КВ" в ином случае подорвали бы саперы.
>
>На здоровье, на этот случай в танке имеется АКС-74

у каждого члена экипажа?

>и 10 гранат. Наводчик и/или командир прекрасно может остаться в танке и поддерживать огнем из спаренного пулемета и/или зенитного пулемета. Зачем его снимать-то?

затем, что местоположение танка могут не обеспечивать условий ведения огня или неисправны могут быт как раз механизмы наведения (заклинена башня).

>>А если он отстал на марше и надо ждать замыкание - а окружающая местность не способствует наблюдению - почему бы и нет?
>
>См.выше. Разукомплектовывать ИСПРАВНЫЙ танк это уж вообще маразм.

Ну по вводной он НЕисправен. И почему разукомплектовывать, если мы обсуждаем штатную функцию?

>>Да, ладно - случайного пастуха с РПГ лучше подстрелить своими силами нежели потерять танк.
>
>Уж точно из АКС больше шанс попасть в пастуха с РПГ чем из ПКТ снятого!

Это верно, если все члены экипажа вооружены АКСами.
Это так?
От Guderian
К Дмитрий Козырев (04.08.2008 17:17:31)
Дата 04.08.2008 18:06:01

Re: Иллюзии чего?

>>>собственно - известный "рассейняйский КВ" в ином случае подорвали бы саперы.
>>
>>На здоровье, на этот случай в танке имеется АКС-74
>
>у каждого члена экипажа?

По последним штатам и приказам МО у нас уже у всех были АКСУ, АК-74 был из вооружения танка выведен! Правда куда девать этот АКСУ никто так и не сказал!
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (04.08.2008 17:17:31)
Дата 04.08.2008 17:41:16

Re: Иллюзии чего?

>у каждого члена экипажа?

Ну конечно нет. Ведь сейчас у нас считается что спешенный экипаж за собой обязательно ПКТ потащит. Поэтому типа тешим себя иллюзиями что у экипажа в руках будет пулемет, калаш и макаров. Ну и гранаты. Но поскольку с пулеметом это явная фигня, то реально получается экипаж действительно недовооружен. Я считаю надо весь экипаж снабдить компактными автоматами, бо место найти еще для парочки труда не составляет никакого, а идею со снятием пулемета наконец со всей честностью признать нереалистичной и забыть о ней. В результате по факту экипаж реально будет вооружен лучше. Но терминаторствовать возможности у него явно не будет. И не надо.

Кстати в Чечне насколько слышал предпочитали все члены экипажа вооружаться. И если так то это меня не удивляет.

>затем, что местоположение танка могут не обеспечивать условий ведения огня или неисправны могут быт как раз механизмы наведения (заклинена башня).

И зенитный пулемет отстрелен. Возможно конечно. Только стоит ли ради статистически ничтожного случая идти на такие жертвы?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От MR
К Василий Фофанов (04.08.2008 17:41:16)
Дата 04.08.2008 17:56:51

Re: Иллюзии чего?

>>у каждого члена экипажа?
>


>Кстати в Чечне насколько слышал предпочитали все члены экипажа вооружаться. И если так то это меня не удивляет.
 В афгане тоже. Но там были Т-62/Т-55.
От Василий Фофанов
К MR (04.08.2008 17:56:51)
Дата 04.08.2008 17:59:18

Re: Иллюзии чего?

> В афгане тоже. Но там были Т-62/Т-55.

Ну, дык тем более - 4 калаша надо а не 3. Но место уж для такой важной на войне вещи найдется точно :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От MR
К Дмитрий Козырев (04.08.2008 14:53:59)
Дата 04.08.2008 15:02:47

Re: Иллюзии чего?

ТИжОлая неудобная дура. Целкость даже со всеми этими приспособами нулевая. Так, мОщно пострелять с сторону противника кокое-то время а не отбиться.
От АКС для самообороны куда больше толку.

А сами приспособы я видел году в 94-95 на фотках в журнале. Инициатива снизу.
От Сергей Зыков
К MR (04.08.2008 15:02:47)
Дата 04.08.2008 15:12:35

Re: Иллюзии чего?



> А сами приспособы я видел году в 94-95 на фотках в журнале. Инициатива снизу.

Разработка тульского института, а вообще для ДТ комплект прилагался - сошки со стойкой прицела
От MR
К Сергей Зыков (04.08.2008 15:12:35)
Дата 04.08.2008 15:16:31

Re: Иллюзии чего?


>Разработка тульского института,
Училища. Тогда еще училища.
>а вообще для ДТ комплект прилагался - сошки со стойкой прицела
Однако хитрый диоптрический глаз привинчивать не приходилось.