От Guderian
К Дмитрий Козырев
Дата 30.07.2008 17:09:33
Рубрики WWII; 1941;

Re: Боевой порядок...

>>>В движении - только сигналами и посыльными. Радиосвязь в движении не поддерживалась.
>>То есть даже допустим между штабом и ГПЗ ( выделение туда радийных БА?)
>
>ГПЗ то пешая, зачем ей БА?
>БА будут дейстовать самостоятельно в составе РД.
Ну хорошо пусть будет РД и как этот рд будет связь держать? В установленое время?

>>>ВЫ имхо другим видом боя мыслите. ПТ резерв сосздавался в обороне, а тут Вы говорите про угрозу внезапного нападения - где уж тут резерву прийти на помощь?
>>
>>Ну вообще то если мыслить логически то стрелковый полк двигаясь в колоне более ожидает удара по голове чем фланговые атаки танков потому и не понятно зачем такое распределение?!
>
>Зачем танкам бить по голове? Это тактически не рационально. Если они застаяют часть в маршевых колоннах, то им рациональнее осуществить охват.

И как вы видите это ? Авангард +ГПЗ+ДО и растояние до главных сил не менее 3-4 км

>>На случай встречи пехоты с танками явно бой будет проходить в оборонительном ключе для пехоты !

>
>по другому никак, но на невыгодной позиции (там где застигли), поэтому и рекомендуется отойти хотя бы за дорогу.
Но простите застать всю дивизию обходом это не реально! Мах под звиздюлины попадет только головной полк ( и то если авангард укатают по тихому за 5-ть минут). а если впереди заварушка и ясно дело что таник самым логичным будет развернуться перпендикулярно шоссе выбрав ближайший рубеж обеспечивающий скрытное расположение и естественные укрытия!

>>Потому пока танки бцудут укатывать авангард в чистом поле главным силам дивизии
>главным силам дивизии необходимо будет занять выгодный рубеж и собственно Пт артиллерия выделяется на танкоопасные направления и соответсвенно необходим ПТ резерв для упрочнения обороны там где противник сосредоточит основные услия! Я мыслю так!

>Вы забываете, что пехота лишена бронированых вездеходных боевых машин и потому при внезапной атаке танков на развертывание имеет МИНУТЫ. За которые ей надо хотя бы рассредоточиться и изготовиться к бою.

>какое уж тут выдвижение на выгодные рубежи?

Ну всегда в 2-3 минутах ходьбы можно выбрать приемлемые естественные укрытия ( Лес овраг поселение) в отличии от перспективы бегать по чистому полю от танков!
От Дмитрий Козырев
К Guderian (30.07.2008 17:09:33)
Дата 30.07.2008 17:27:06

Re: Боевой порядок...

>>ГПЗ то пешая, зачем ей БА?
>>БА будут дейстовать самостоятельно в составе РД.
>Ну хорошо пусть будет РД и как этот рд будет связь держать? В установленое время?

Ну так РД и будет - со штабом.
Я к тому что у ГПЗ может быть только одна рация и только для связи с батальоном, но разворачивать ее можно только на привалах (в заране оговореное время, да).

>>Зачем танкам бить по голове? Это тактически не рационально. Если они застаяют часть в маршевых колоннах, то им рациональнее осуществить охват.
>
>И как вы видите это ? Авангард +ГПЗ+ДО и растояние до главных сил не менее 3-4 км

...которые танки пройдут за 10-15 минут. И которых достаточно только чтобы ПРЕДУПРЕДИТЬ охраняемые части о нападени танков.

>>по другому никак, но на невыгодной позиции (там где застигли), поэтому и рекомендуется отойти хотя бы за дорогу.
>Но простите застать всю дивизию обходом это не реально! Мах под звиздюлины попадет только головной полк ( и то если авангард укатают по тихому за 5-ть минут).

Авангард просто обойдут, связав боем со своей ГПЗ.
Вы почему то не учитываете несопоставимую разницу в подвижености и ударной и огневой силой танкового и пехотного (без БМП!) подразделения. Причем на случайной местности.


>а если впереди заварушка и ясно дело что таник самым логичным будет развернуться перпендикулярно шоссе выбрав ближайший рубеж обеспечивающий скрытное расположение и естественные укрытия!

вот на это и необходимы те самые 10-15 минут.

>>какое уж тут выдвижение на выгодные рубежи?
>
>Ну всегда в 2-3 минутах ходьбы можно выбрать приемлемые естественные укрытия ( Лес овраг поселение) в отличии от перспективы бегать по чистому полю от танков!

можно. Но нужно еще и рассредоточиться.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 17:27:06)
Дата 30.07.2008 17:58:40

Re: Боевой порядок...

>>И как вы видите это ? Авангард +ГПЗ+ДО и растояние до главных сил не менее 3-4 км
>
>...которые танки пройдут за 10-15 минут. И которых достаточно только чтобы ПРЕДУПРЕДИТЬ охраняемые части о нападени танков.

А не многовато? Предупредить о соприкосновении с противником охранение может только огнем из стрелкового оружия и ракетами. То есть дальность свыше слышимости выстрелов и видимости ракет бессмысленна. Причем скорее слышимости выстрелов - ракету можно и не заметить. А пускать довольно большую серию ракет у охранения может не быть возможности.

>Авангард просто обойдут, связав боем со своей ГПЗ.
>Вы почему то не учитываете несопоставимую разницу в подвижености и ударной и огневой силой танкового и пехотного (без БМП!) подразделения. Причем на случайной местности.

Не окопавшаяся пехота против расстреливающих ее танков беспомощна.

>вот на это и необходимы те самые 10-15 минут.

"Знать где упасть - соломки подстелить". Если бы командиры знали, что ждет - хватило бы и гораздо меньшего времени. Но ведь для начала совершенно непонятно что происходит - какие силы у противника, что он делает и собирается. Отсюда и необходимость времени на то чтобы определить "куды бечь". А также на доведение решения до исполнителей.
От Guderian
К А.Погорилый (30.07.2008 17:58:40)
Дата 30.07.2008 18:14:13

Re: Боевой порядок...

>А не многовато? Предупредить о соприкосновении с противником охранение может только огнем из стрелкового оружия и ракетами. То есть дальность свыше слышимости выстрелов и видимости ракет бессмысленна. Причем скорее слышимости выстрелов - ракету можно и не заметить. А пускать довольно большую серию ракет у охранения может не быть возможности.

Вы забывает о некоторых вещах!
Первое идущие пешком солдаты быстрее услышат приближающие танки чем те их увидят ( даже если танки их увидят на дальности с 1000-1500 м то их огонь будет не эфективен по 7-10 человекам которым рассыпаться и укрыться не составит проблемы)
соответсвенно ГПЗ будет предупрежден а дальше по цепочке вплоть до конного посыльного и разворачивания РСТ (если есть)




>Не окопавшаяся пехота против расстреливающих ее танков беспомощна.
смотря где!Победы не одержит но остановить сковать нанести потери способна!



>
>"Знать где упасть - соломки подстелить". Если бы командиры знали, что ждет - хватило бы и гораздо меньшего времени. Но ведь для начала совершенно непонятно что происходит - какие силы у противника, что он делает и собирается. Отсюда и необходимость времени на то чтобы определить "куды бечь". А также на доведение решения до исполнителей.

Командир должен думать и предугадывать события естественно этому способствует внятная задача и более менее толкова развед обстановка
От А.Погорилый
К Guderian (30.07.2008 18:14:13)
Дата 30.07.2008 18:50:50

Re: Боевой порядок...

>соответсвенно ГПЗ будет предупрежден а дальше по цепочке вплоть до конного посыльного и разворачивания РСТ (если есть)

Каковой конный посыльный движется медленнее танков.

>>Не окопавшаяся пехота против расстреливающих ее танков беспомощна.
>смотря где!Победы не одержит но остановить сковать нанести потери способна!

Рядом с лесом - есть шанс до леса добежать.
В поле, на открытой местности - полная безнадега. Танки секут пулеметами, от огня которых некуда укрыться, избирательно уничтожают ПТР и орудия ПТО, пытающиеся развернуться, сами не подходят достаточно близко для броска гранаты или бутылки с огнесмесью, от стрелкового огня практически неуязвимы. "Политморсос" пехоты стремительно падает ниже плинтуса со всеми вытекающими последствиями.

>>"Знать где упасть - соломки подстелить". Если бы командиры знали, что ждет - хватило бы и гораздо меньшего времени. Но ведь для начала совершенно непонятно что происходит - какие силы у противника, что он делает и собирается. Отсюда и необходимость времени на то чтобы определить "куды бечь". А также на доведение решения до исполнителей.
>
>Командир должен думать и предугадывать события естественно этому способствует внятная задача и более менее толкова развед обстановка

Предугадывать можно только на основе информации о противнике. Которой нет.
Неизвестно даже, что за стрельба - натолкнулись на малочисленный разведдозор противника, сильно удаленный от его основных сил (что следует практически игнорировать, этот дозор при приближении сколько-нибудь серьезного нашего передового охранения сам "скроется в тумане") или на серьезные силы с бронетехникой, которые сейчас ударят, причем не факт что оттуда где стрельба - могли ведь и на боковое охранение наткнуться, и в этом случае удара следует ждать сбоку, причем не ясно справа или слева.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 17:27:06)
Дата 30.07.2008 17:55:15

Re: Боевой порядок...

>>>ГПЗ то пешая, зачем ей БА?
>>>БА будут дейстовать самостоятельно в составе РД.
>>Ну хорошо пусть будет РД и как этот рд будет связь держать? В установленое время?
>
>Ну так РД и будет - со штабом.

Это что за новое слово в тактике как РД будет штабом я что то не догоняю?!

>Я к тому что у ГПЗ может быть только одна рация и только для связи с батальоном, но разворачивать ее можно только на привалах (в заране оговореное время, да).
А что значит только с батальоном? Тяжело настроить 2-3 рст на одну волну или дальность не позволит?


>>>Зачем танкам бить по голове? Это тактически не рационально. Если они застаяют часть в маршевых колоннах, то им рациональнее осуществить охват.
>>
>>И как вы видите это ? Авангард +ГПЗ+ДО и растояние до главных сил не менее 3-4 км
>
>...которые танки пройдут за 10-15 минут. И которых достаточно только чтобы ПРЕДУПРЕДИТЬ охраняемые части о нападени танков.

Если они его и пройдут то частично и без пехоты но даже 10-15 минут должно хватить ( метод принятие решение опредерение ближайшего , к выгодному рубежу , батальона ему команда противник с фронта рубеж такойто (остальные два батальона под прикрыитием первого отходят в тыл и распределяються по флангам или с учетом обстановки ли уточнения решения так вы виигрываете еще определеное количество времени)

>>>по другому никак, но на невыгодной позиции (там где застигли), поэтому и рекомендуется отойти хотя бы за дорогу.
>>Но простите застать всю дивизию обходом это не реально! Мах под звиздюлины попадет только головной полк ( и то если авангард укатают по тихому за 5-ть минут).
>
>Авангард просто обойдут, связав боем со своей ГПЗ.
>Вы почему то не учитываете несопоставимую разницу в подвижености и ударной и огневой силой танкового и пехотного (без БМП!) подразделения. Причем на случайной местности.

Простите но и вы считает танки слишком крутыми! Если уж так разобраться то на полях Испании танки должны были кататься взад вперед не встречая преград и круша противника налево и направо! в действительности прорывы групп машин не приводили ни к разгрому вражеской пехоты ни к решению (кардинально) каких либо задач. Пехоту за танками не пускали. То есть в любом случае что бы добиться успеха нужно не только по обочинам пехоту разогнать но и нанести ей поражение в бою и очистить пути продвижения.
А про обход (данный маневр у противника займет больше времени чем 10-15 минут) силы которые будут совершать маневр будут находиться на таком же удалении плюс обход, в целом ему придеться пройти до 10-15 км это уже 30-40 минут.


>>а если впереди заварушка и ясно дело что таник самым логичным будет развернуться перпендикулярно шоссе выбрав ближайший рубеж обеспечивающий скрытное расположение и естественные укрытия!
>
>вот на это и необходимы те самые 10-15 минут.

>>>какое уж тут выдвижение на выгодные рубежи?

я описал что под ними имел
>>
>>Ну всегда в 2-3 минутах ходьбы можно выбрать приемлемые естественные укрытия ( Лес овраг поселение) в отличии от перспективы бегать по чистому полю от танков!
>
>можно. Но нужно еще и рассредоточиться.

команду противник с фронта не вчера придумали!
От Дмитрий Козырев
К Guderian (30.07.2008 17:55:15)
Дата 31.07.2008 10:41:56

Re: Боевой порядок...

>>Ну так РД и будет - со штабом.
>
>Это что за новое слово в тактике как РД будет штабом я что то не догоняю?!

Связь у РД будет со штабом РБ или со штабом дивизии.

>>Я к тому что у ГПЗ может быть только одна рация и только для связи с батальоном, но разворачивать ее можно только на привалах (в заране оговореное время, да).
>А что значит только с батальоном?
>Тяжело настроить 2-3 рст на одну волну или дальность не позволит?

Если используются РРУ не позволит. Если РСБ - позволит.

>>...которые танки пройдут за 10-15 минут. И которых достаточно только чтобы ПРЕДУПРЕДИТЬ охраняемые части о нападени танков.
>
>Если они его и пройдут то частично и без пехоты

Вы же говорите о немецких боевых группах?
Пехота может идти на БТР или десантом на танках.

> но даже 10-15 минут должно хватить ( метод принятие решение опредерение ближайшего , к выгодному рубежу ,

А если до этого рубежа километр?

>батальона ему команда противник с фронта рубеж такойто (остальные два батальона под прикрыитием первого отходят в тыл и распределяються по флангам или с учетом обстановки ли уточнения решения так вы виигрываете еще определеное количество времени)

Выигрывается для чего?
За это время пехота не успеет даже окопаться.

>>Авангард просто обойдут, связав боем со своей ГПЗ.
>>Вы почему то не учитываете несопоставимую разницу в подвижености и ударной и огневой силой танкового и пехотного (без БМП!) подразделения. Причем на случайной местности.
>
>Простите но и вы считает танки слишком крутыми!

По сравнению с неукрытой пехотой они такие и есть.

>Если уж так разобраться то на полях Испании танки должны были кататься взад вперед не встречая преград и круша противника налево и направо! в действительности прорывы групп машин не приводили ни к разгрому вражеской пехоты ни к решению (кардинально) каких либо задач.

Действия танков против подгоовленой обороны (хотя бы просто с минимальным оборудованием позиций) совсем не тоже самое что действия пртив пехоты поспешно развернувшейся и неукрытой.
В реале же еще будет и танкобоязнь.

>Пехоту за танками не пускали. То есть в любом случае что бы добиться успеха нужно не только по обочинам пехоту разогнать но и нанести ей поражение в бою и очистить пути продвижения.

Достаточно ее дезорганизовать и рассеять.
Сбор и восстановление боеспособности займет немало времени - к тому же тяжелое орудие и тыловые транспортные средства (гужевой обоз) в таком сценарии будут брошены и уничтожены. А без них боеспособнсоть пеходы будет низкой.

>А про обход (данный маневр у противника займет больше времени чем 10-15 минут) силы которые будут совершать маневр будут находиться на таком же удалении плюс обход, в целом ему придеться пройти до 10-15 км это уже 30-40 минут.

Это Вы исходите из того, что две колонны сходятся лоб в лоб при этом обновремено обнаруживают друг друга.
В реале немецкие танки взаимодействуют с самолетами разведчиками, колонна пехоты будет обнаружена раньше и танки начнут обходящий маневр до своегообнаружения.

>>можно. Но нужно еще и рассредоточиться.
>
>команду противник с фронта не вчера придумали!

Это как то ускорит движение пешком?
От Guderian
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 10:41:56)
Дата 31.07.2008 13:18:14

Re: Боевой порядок...

>>>Ну так РД и будет - со штабом.
>>
>>Это что за новое слово в тактике как РД будет штабом я что то не догоняю?!
>
>Связь у РД будет со штабом РБ или со штабом дивизии.
так более понятно

>>>Я к тому что у ГПЗ может быть только одна рация и только для связи с батальоном, но разворачивать ее можно только на привалах (в заране оговореное время, да).
>>А что значит только с батальоном?
>>Тяжело настроить 2-3 рст на одну волну или дальность не позволит?
>
>Если используются РРУ не позволит. Если РСБ - позволит.

То есть вопрос в наличии и готовности организовать?

>>>...которые танки пройдут за 10-15 минут. И которых достаточно только чтобы ПРЕДУПРЕДИТЬ охраняемые части о нападени танков.
>>
>>Если они его и пройдут то частично и без пехоты
>
>Вы же говорите о немецких боевых группах?
>Пехота может идти на БТР или десантом на танках.

Если десантом то долго на них не продержиться с БТР конечно похуже дела обстоят!

>> но даже 10-15 минут должно хватить ( метод принятие решение опредерение ближайшего , к выгодному рубежу ,
>
>А если до этого рубежа километр?
А ежели мозгами подумать? Противник сначала бьет авангард и пытаеться охватить гланые силы! выбрав рубеж например в 1 км от точки стояния штаба дивизии вы прикрываясь одним батальоном ( или авангардным полком отходите на этот рубеж ( а учитывая что длина колоны дивизии будет не меньше 12 км то какие то части его смогут занать сразу же!

>>батальона ему команда противник с фронта рубеж такойто (остальные два батальона под прикрыитием первого отходят в тыл и распределяються по флангам или с учетом обстановки ли уточнения решения так вы виигрываете еще определеное количество времени)
>
>Выигрывается для чего?
>За это время пехота не успеет даже окопаться.
но сможет замаскироваться и рассредоточиться следовательно понесет меньшие потери и будет способна уверене вести бой с пехотой на танках и прикрывать ПТА!


>>>Авангард просто обойдут, связав боем со своей ГПЗ.
>>>Вы почему то не учитываете несопоставимую разницу в подвижености и ударной и огневой силой танкового и пехотного (без БМП!) подразделения. Причем на случайной местности.
>>
>>Простите но и вы считает танки слишком крутыми!
>
>По сравнению с неукрытой пехотой они такие и есть.


>>Если уж так разобраться то на полях Испании танки должны были кататься взад вперед не встречая преград и круша противника налево и направо! в действительности прорывы групп машин не приводили ни к разгрому вражеской пехоты ни к решению (кардинально) каких либо задач.
>
>Действия танков против подгоовленой обороны (хотя бы просто с минимальным оборудованием позиций) совсем не тоже самое что действия пртив пехоты поспешно развернувшейся и неукрытой.
>В реале же еще будет и танкобоязнь.
Если без поддержки ПТА и артиллерии то да !

>>Пехоту за танками не пускали. То есть в любом случае что бы добиться успеха нужно не только по обочинам пехоту разогнать но и нанести ей поражение в бою и очистить пути продвижения.
>
>Достаточно ее дезорганизовать и рассеять.



>Сбор и восстановление боеспособности займет немало времени - к тому же тяжелое орудие и тыловые транспортные средства (гужевой обоз) в таком сценарии будут брошены и уничтожены. А без них боеспособнсоть пеходы будет низкой.

на протяжении всей длины колонны это врядли получиться.

>>А про обход (данный маневр у противника займет больше времени чем 10-15 минут) силы которые будут совершать маневр будут находиться на таком же удалении плюс обход, в целом ему придеться пройти до 10-15 км это уже 30-40 минут.
>
>Это Вы исходите из того, что две колонны сходятся лоб в лоб при этом обновремено обнаруживают друг друга.

Ну естественно я рассматриваю классический вариант!

>В реале немецкие танки взаимодействуют с самолетами разведчиками, колонна пехоты будет обнаружена раньше и танки начнут обходящий маневр до своегообнаружения.

Мне кажеться с самолетами это не всегда! Все равно у всех будет ставка именно на РД!Самолет понадобиться тогда непрерывно над движущимися войсками! иначе он просто предупредит что они тут есть ( а сколько и какая задача?!)

>>>можно. Но нужно еще и рассредоточиться.
>>
>>команду противник с фронта не вчера придумали!
>
>Это как то ускорит движение пешком?
Это как то ускорить рассредоточение подразделений и их готовность к бою!