От DenisK
К И.Пыхалов
Дата 30.07.2008 19:53:46
Рубрики WWII;

да, дерьмецо тыловое...

Сказки про Брестскую крепость... что-то не припомню упоминаний о тос что РККА на обратном пути хоть как-то об неё зацепилась.
Не люблю кавказцев вообще(прости господи), но после таких откровений - просто травить охота.
От Администрация (wolfschanze)
К DenisK (30.07.2008 19:53:46)
Дата 31.07.2008 10:53:42

Модераториал

Разжигание межнациональной розни. Месяц
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От А.Погорилый
К DenisK (30.07.2008 19:53:46)
Дата 30.07.2008 21:13:37

Re: да, дерьмецо

>Сказки про Брестскую крепость... что-то не припомню упоминаний о тос что РККА на обратном пути хоть как-то об неё зацепилась.

Немцы тоже за нее не зацепились. Блокировали пехотными частями и пошли дальше.
А то что ликвидация ее гарнизона затянулась надолго - следствие следующих факторов.
Первое и важнейшее - "обычная накладка перехода от мирного времени к боевым действиям" (о таких накладках писал, в частности, а, Исаев, Перл Харбор и Эбен Эммаэль - из того же ряда). В Западной Белоруссии был острый дефицит казарменного фонда, в связи с чем в этой бывшей крепости было размещено много войск. Вывести их оттуда до начала боевых действий не успели (в этом и заключалась "накладка перехода"), а когда бои начались - это стало невозможно из-за того что немногочисленные и тесные выходы оказались под обстрелом. Это дало многочисленный контингент защитников, а поскольку там же были и склады боеприпасов - с боеприпасами у них проблем не было.
Второе - то что состав был кадровый и достаточно морально стойкий. В результате дело не закончилось массовой, практически поголовной сдачей в плен, когда стало ясно, что ситуация безнадежная.
Третье - немцы могли выделить на блокирование крепости лишь ограниченные силы, т.к. вели очень большое наступление по всему фронту и лишних сил не было.

Первый фактор при оставлении немцами этих мест не работал, Германия уже давно вела войну. Ну и место это немцы сочли недостаточно важным, чтобы устраивать там "фестунг" и сажать крупный гарнизон. Да и возможностей выделять крупные гарнизоны у них не было во время Белорусской операции. Они пытались хоть как-то фронт латать в условиях наибольшего за войну советского наступления и острейшего дефицита своих войск. А то что этот "фестунг" просто обошли бы - вполне очевидно было.
От БорисК
К А.Погорилый (30.07.2008 21:13:37)
Дата 31.07.2008 09:23:25

Re: да, дерьмецо

>Немцы тоже за нее не зацепились. Блокировали пехотными частями и пошли дальше.
>Третье - немцы могли выделить на блокирование крепости лишь ограниченные силы, т.к. вели очень большое наступление по всему фронту и лишних сил не было.

Немцы ее активно штурмовали пехотой, а не просто блокировали. Вот их подвижные войска действительно ее обошли. И силы для поддержки штурма были выделены вполне приличные. Даже 600-мм установки "Карл" там задействовали, а это был штучный товар, каждый снаряд наперечет. И пикировщики Ю-87 против нее применили, а ведь они были у них в дефиците. Больше того, они даже уникальную бомбу весом 1800 кг на Восточный форт сбросили.

Немцы даже расследовали действия своей 45-й пд в районе Бреста, потому что она понесла там слишком большие потери. И не в результате блокирования, а в результате штурма крепости.
От А.Погорилый
К БорисК (31.07.2008 09:23:25)
Дата 31.07.2008 19:53:39

Re: да, дерьмецо

>>Немцы тоже за нее не зацепились. Блокировали пехотными частями и пошли дальше.
>>Третье - немцы могли выделить на блокирование крепости лишь ограниченные силы, т.к. вели очень большое наступление по всему фронту и лишних сил не было.
>
>Немцы ее активно штурмовали пехотой, а не просто блокировали. Вот их подвижные войска действительно ее обошли. И силы для поддержки штурма были выделены вполне приличные. Даже 600-мм установки "Карл" там задействовали, а это был штучный товар, каждый снаряд наперечет. И пикировщики Ю-87 против нее применили, а ведь они были у них в дефиците. Больше того, они даже уникальную бомбу весом 1800 кг на Восточный форт сбросили.

Первоначально - блокировали.
Силы ограниченные бывают не абстрактно, а по сравнению с противостоящими им.
Использовали "штучное" уникальное оружие - да. Но оружие это все того сорта, что в поле практически не нужно, т.е. привлечение этого оружия не отвлекало его от задачи номер 1 того времени для немцев - блицкрига.

Вот Ю-87 - да, это немцам было очень нужно.

>Немцы даже расследовали действия своей 45-й пд в районе Бреста, потому что она понесла там слишком большие потери. И не в результате блокирования, а в результате штурма крепости.

Я ни в коней мере не хочу преуменьшить подвиг защитников крепости - они в тех безнадежных условиях сделали все что было возможно. И принесли своей стойкостью определенную пользу делу.

Только вот не надо забывать, что если бы дела обстояли более нормально (ну например, были приняты необходимые меры исходя из ожидаемого завтра нападения немцев) - не держалась бы Брестская крепость так долго. Некому было бы держать, т.к. все войска были бы в поле. Где принесли бы больше пользы.
От БорисК
К А.Погорилый (31.07.2008 19:53:39)
Дата 01.08.2008 08:27:12

Re: да, дерьмецо

>Первоначально - блокировали.
>Силы ограниченные бывают не абстрактно, а по сравнению с противостоящими им.
>Использовали "штучное" уникальное оружие - да. Но оружие это все того сорта, что в поле практически не нужно, т.е. привлечение этого оружия не отвлекало его от задачи номер 1 того времени для немцев - блицкрига.

Ничего они не блокировали. Блицкриг подразумевал быстрые успехи, поэтому "Карлы" выдвинулись на огневые позиции в ночь на 22 июня и открыли огонь с утра. Первоначально планировалось, что они за 30 часов должны были выпустить по 7 снарядов, и этого должно было хватить, чтобы сломить оборону цитадели. Потом "Карлы" должны были уйти для выполнения других задач. Но из-за технических неполадок стрельба шла медленнее, чем планировалось, а главное - сопротивление защитников не ослабевало. Всего за 3 дня "Карлы" выпустили по крепости 31 снаряд. В 6 часов вечера 24 июня командование 45-й пд доложило о взятии крепости. Но ночью бои возобновились. Последним сдался Восточный форт после того, как на него сбросили бомбу в 1800 кг. После этого организованное сопротивление в крепости прекратилось. Но отдельные группы бойцов и одиночки еще долго прятались в казематах. Некоторые из них вели партизанскую войну, а некоторые просто пытались отсидеться до подхода главных сил КА. Кто тогда из них знал, что ждать придется 3 года...

Немецкая 45-я пд за 9 дней боев там потеряла 482 человека убитыми, включая 32 офицера, и свыше 1000 ранеными. За это же время на всем Восточном фронте было убито 8886 немцев. Таким образом, в боях за цитадель Бреста погибло больше 5% этого количества. И это было результатом штурма, а не блокирования крепости.

>Я ни в коней мере не хочу преуменьшить подвиг защитников крепости - они в тех безнадежных условиях сделали все что было возможно. И принесли своей стойкостью определенную пользу делу.

Конечно, принесли. Во-первых, нанесли немцам существенные потери, а во-вторых - внесли свой вклад в срыв графика немецкого наступления.

>Только вот не надо забывать, что если бы дела обстояли более нормально (ну например, были приняты необходимые меры исходя из ожидаемого завтра нападения немцев) - не держалась бы Брестская крепость так долго. Некому было бы держать, т.к. все войска были бы в поле. Где принесли бы больше пользы.

Это верно, оборона Брестской крепости не планировалась и была, по существу, импровизацией. Больше того, большинство офицеров жили в городе и не сумели пробиться в крепость и возглавить свои подразделения. Но солдаты сделали, что смогли, и сделали немало.
От А.Погорилый
К БорисК (01.08.2008 08:27:12)
Дата 01.08.2008 16:00:02

Другие задачи "Карлов"?

>Ничего они не блокировали. Блицкриг подразумевал быстрые успехи, поэтому "Карлы" выдвинулись на огневые позиции в ночь на 22 июня и открыли огонь с утра. Первоначально планировалось, что они за 30 часов должны были выпустить по 7 снарядов, и этого должно было хватить, чтобы сломить оборону цитадели. Потом "Карлы" должны были уйти для выполнения других задач.

А вот про эти другие задачи можно подробнее?
В поле с "Карлов" толку мало, а в высокоподвижной войне - нет совсем, они слишком малоподвижны, все уже кончится до того как их доставят.
УРы? Какие?
От БорисК
К А.Погорилый (01.08.2008 16:00:02)
Дата 02.08.2008 14:29:15

Re: Другие задачи...

>А вот про эти другие задачи можно подробнее?
>В поле с "Карлов" толку мало, а в высокоподвижной войне - нет совсем, они слишком малоподвижны, все уже кончится до того как их доставят.
>УРы? Какие?

Конечно, можно. Под Брестом действовала 2-я батарея 833-го тяжелого артиллерийского дивизиона в составе 2 установок "Карл". На нее были возложены следующие боевые задачи:
1. Основная задача: в течение первых 30 часов боевых действий каждое орудие должно выпустить по 7 снарядов по Брестской цитадели на участке 45-й пд. План стрельбы должен согласовываться с продвижением пехоты.
2. После выполнения основной задачи одно орудие должно развернуться на форт "Граф Берг" севернее цитадели на участке 31-й пд, а второе орудие должно занять новую огневую позицию на 5 км южнее, на участке 34-й пд и поддержать атаку пехоты на форт "Митьки".