От Дмитрий Козырев
К sashas
Дата 30.07.2008 15:05:22
Рубрики WWI;

Re: Вопрос.

>>На всякий случай, если Вам для дискусии с ревизионистами - Вы рискуете.
>Т.е. показаний на Нюрнбергском процессе будет недостаточно? Или их есть чем опровергнуть?

На нюрнбергском процессе не было показаний в этой части.
Приводился означенный документ (и несколько связаных) и деклалрировалось, что оригинал плана не найден, но его сущестование не вызывает сомнений.

Т.е. Вы рискуете погрязнуть в дискусии о соответсвии намерений и решений.
От Xpo
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 15:05:22)
Дата 31.07.2008 14:34:01

Чайницкий ? - на основании какого плана происходило уничтожение евреев?

>На нюрнбергском процессе не было показаний в этой части.
>Приводился означенный документ (и несколько связаных) и деклалрировалось, что оригинал плана не найден, но его сущестование не вызывает сомнений.

Есть ли документ на этот счет?
От Random
К Xpo (31.07.2008 14:34:01)
Дата 31.07.2008 15:08:06

Это вопрос по Календарю? :-)

Вот что пишет англо-Вики:
1941 - Holocaust: Under instructions from Adolf Hitler, Nazi official Hermann Göring, orders SS General Reinhard Heydrich to "submit to me as soon as possible a general plan of the administrative material and financial measures necessary for carrying out the desired final solution of the Jewish question." Походите по ссылкам, может и найдется какой документик
От Random
К Random (31.07.2008 15:08:06)
Дата 31.07.2008 15:27:33

А вот, кстати,и документик

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Carta_G%C3%B6ring.JPG


Ну и статья с упоминанием многихдеталей и документов:
http://de.wikipedia.org/wiki/Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage
От Xpo
К Random (31.07.2008 15:27:33)
Дата 31.07.2008 15:54:56

о, спасибо, а есть ли он в виде текста?

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Carta_G%C3%B6ring.JPG



>Ну и статья с упоминанием многихдеталей и документов:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage

Я по немецки только авто-переводчиком читаю
От Xpo
К Xpo (31.07.2008 14:34:01)
Дата 31.07.2008 15:08:03

? - А почему СССР не настаивал на Нюрнберге на классификации ...

действий Германии на территории СССР в ВОВ как геноцида - формальные признаки налицо. Даже существование плана ОСТ сомнений не вызывало, ну я так понимаю конечно.
От Дмитрий Козырев
К Xpo (31.07.2008 15:08:03)
Дата 31.07.2008 15:10:47

А цель то какая в этом?

все равно виновных в преступлениях - повесили, идеологию осудили, организации признали преступными.
Территорию - поделили, репараци - получили.

Что даст подобная квалификация?
От Xpo
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:10:47)
Дата 31.07.2008 15:50:26

ну кроме рекции на геноцид...

>все равно виновных в преступлениях - повесили, идеологию осудили, организации признали преступными.
>Территорию - поделили, репараци - получили.

>Что даст подобная квалификация?

..., такой как наказание, есть смысл называть вещи своими именами, грубо говоря укреплять определение. В качестве глупого примера - нет смысла давать название яблоку, так как сорвал, съел, сытый, довольный и не заморачиваешься. Если что-то похожее на геноцид называют геноцидом, что-то иное похожее на геноцид им не называют - я начинаю задумываться правильно ли я понимаю определение.

Кроме всего это не было бы ни дорого ни сложно - все документы были в Нюрнберге, нужные люди тоже.

И еще один вопрос - когда первый раз был употреблен термин геноцид на международном уровне? Нюрнберг или раньше?
От Дмитрий Козырев
К Xpo (31.07.2008 15:50:26)
Дата 31.07.2008 15:56:01

Re: ну кроме

>Если что-то похожее на геноцид называют геноцидом, что-то иное похожее на геноцид им не называют - я начинаю задумываться правильно ли я понимаю определение.

ну во-1х на мой взгляд в настоящее время этот термин злоупотребляют использовать в спекулятивных целях, во-2х в нюрнберге ввели более общие определения "преступления против мира" "преступления пртив человечности".
С формальной точки зрения назвать действия немецких войск "геноцидом" трудно, т.к. это уничтожение по национальному признаку. Трудно с одной строны население страны было многонациональным (т.е. пришлось бы вводить несколько десятков геноцидов), с другой немцы при уничтожени не всегда руководствовались чисто национанльными сображениями.

>И еще один вопрос - когда первый раз был употреблен термин геноцид на международном уровне? Нюрнберг или раньше?

ИМХО в связи с резней армян турками.
От Xpo
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:56:01)
Дата 31.07.2008 16:09:01

Re: ну кроме

>>Если что-то похожее на геноцид называют геноцидом, что-то иное похожее на геноцид им не называют - я начинаю задумываться правильно ли я понимаю определение.
>
>ну во-1х на мой взгляд в настоящее время этот термин злоупотребляют использовать в спекулятивных целях, во-2х в нюрнберге ввели более общие определения "преступления против мира" "преступления пртив человечности".
>С формальной точки зрения назвать действия немецких войск "геноцидом" трудно, т.к. это уничтожение по национальному признаку. Трудно с одной строны население страны было многонациональным (т.е. пришлось бы вводить несколько десятков геноцидов), с другой немцы при уничтожени не всегда руководствовались чисто национанльными сображениями.

Я думаю, что неверное употребление термина частично связано с его слабым определением, что позволяет легко включить или исключать случаи. И частично слабое определение связано с тем, что СССР не заморочился в свое время.

Насколько я помню геноцид - это не обязательно по национальному признаку, возможно против групп населения по рассовому, религиозному или этническому признаку. И хотя жители СССР наверное не попадают в эти группы скопом, я так понимаю, что как раз в тот момент термин геноцида был с стадии определения, и можно было включить, например, геноцид населения по географическому принципу, или по гражданству.

>>И еще один вопрос - когда первый раз был употреблен термин геноцид на международном уровне? Нюрнберг или раньше?
>
>ИМХО в связи с резней армян турками.
От Дмитрий Козырев
К Xpo (31.07.2008 14:34:01)
Дата 31.07.2008 14:48:30

Понятия не имею. Никогда этим не интересовался. (-)
От объект 925
К Xpo (31.07.2008 14:34:01)
Дата 31.07.2008 14:44:50

Ре: Чайницкий ?...

>Есть ли документ на этот счет?
+++
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/wannseekonferenz/index.html
Например етот.
Алеxей
От Xpo
К объект 925 (31.07.2008 14:44:50)
Дата 31.07.2008 15:04:43

Не ревизионизма ради ...

>>Есть ли документ на этот счет?
>+++
> http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/wannseekonferenz/index.html
>Например етот.
>Алеxей

Не нашел в документе указания на то, что евреи должны быть уничтожены и как это должно произойти. Хотя читать автоматический перевод тяжело, может пропустил. Не укажите точное место?
От объект 925
К Xpo (31.07.2008 15:04:43)
Дата 31.07.2008 16:45:39

Re: Не ревизионизма

> Хотя читать автоматический перевод тяжело, может пропустил. Не укажите точное место?
++++
Unter entsprechender Leitung sollen nun im Zuge der Endlösung die Juden in geeigneter Weise im Osten zum Arbeitseinsatz kommen. In großen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfähigen Juden straßenbauend in diese Gebiete geführt, wobei zweifellos ein Großteil durch natürliche Verminderung ausfallen wird.

Der allfällig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden müssen, da dieser, eine natürliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues anzusprechen ist.
Alexej
От Игорь Островский
К объект 925 (31.07.2008 16:45:39)
Дата 31.07.2008 17:57:40

Re:

>Unter entsprechender Leitung sollen nun im Zuge der Endlösung die Juden in geeigneter Weise im Osten zum Arbeitseinsatz kommen. In großen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfähigen Juden straßenbauend in diese Gebiete geführt, wobei zweifellos ein Großteil durch natürliche Verminderung ausfallen wird.

>Der allfällig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden müssen, da dieser, eine natürliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues anzusprechen ist.

"Под соответствующим руководством евреи должны в ходе окончательного решения быть задействованы подходящим образом на работах. В больших рабочих колоннах, при разделении полов, строя дороги, евреи будут направляться в эти области, причём несомненно большая часть их выйдет из строя (wird ausfallen) в результате естественного сокращения численности. В любом случае, сохранившийся остаток, при котором несомненно будет идти речь о наиболее способной к сопротивлению [т.е. живучей, стойкой – И.О.] части, должен быть подвергнут соответствующему обращению, поскольку представляя собою результат естественного отбора, в случае освобождения должен рассматриваться как зародыш нового еврейского возрождения (вспомним об опыте истории)."
От объект 925
К Игорь Островский (31.07.2008 17:57:40)
Дата 31.07.2008 18:05:25

Ре: Да. И еще, в контексте документа "естественное сокращение численности",

читать не в плане "естественной смертности", а в плане "естественно большая часть умрет".
Алеxей
От Игорь Островский
К объект 925 (31.07.2008 18:05:25)
Дата 31.07.2008 18:38:39

Ре:

>читать не в плане "естественной смертности", а в плане "естественно большая часть умрет".

Я бы интерпретировал все же так:
"естественная смертность в специально для максимизации ее созданных условиях".

Смерть в данном случае "естественна" не потому, что и на самом деле естественна, а лишь потому, что ненасильственна.
От wolfschanze
К Xpo (31.07.2008 15:04:43)
Дата 31.07.2008 15:09:51

Нет там этого

--Крайне обтекаемые фразы. окончательное решение еврейского вопроса.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От wolfschanze
К Xpo (31.07.2008 14:34:01)
Дата 31.07.2008 14:37:14

Re: Чайницкий ?...


>Есть ли документ на этот счет?
--Решении Ванзейской конференции
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 15:05:22)
Дата 30.07.2008 16:10:26

Re: Вопрос.


>На нюрнбергском процессе не было показаний в этой части.
--Были. Показания Э. фон дем Бах-Зелевского. Дома посмотрю точнее.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 15:05:22)
Дата 30.07.2008 16:08:32

Re: Вопрос.


>Приводился означенный документ (и несколько связаных) и деклалрировалось, что оригинал плана не найден, но его сущестование не вызывает сомнений.
--Дим, насколько помню, заметки Ветцеля на Нюрнберге как раз не приводились. Обнаружены позже.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие