От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев
Дата 31.07.2008 12:42:04
Рубрики WWI;

Re: Элементарно.


>так я вообщем то и написал, что причиной тому не "программные мероприятия", а собственый дефицит в условиях нулевой цены жизни военнопленого.
>При том что мы можем найти примеры что "бывало всяко" и где то лечили, кормили и отпускали.
>Ну вообщем как со скотом конечно, а не с людьми - но тема дискусси несоклько другая.
 Вообще если абстрагироваться от темы дискуссии, то я просто удивился вашему тезису о "не готовности к принятию такого числа пленных" и соответственно невозможности обепечить их существование а плену. То есть дело якобы не в "звериной сущности фашизма".
Я пытался парировать это простым предположением, что планируя разгром такой большой численно армии нельзя не закладывать в расчеты, что большая её часть попадет в плен.
Вы пишете- что коммуникации перегружены- жрать самим немцам было нечего. Но как это отменяет факт нечеловечески бездушного обращения с сотнями тысяч попавших в плен людей? Многие мероприятия можно было организовать силами самих военнопленных, чтобы уменьшить заболеваемость и обеспечить мало-мальские приемлемые бытовые условия. И это ещё в условиях победоносного лета-осени 41г.. Жрать немцам стало не хватать только поздней осенью 41г.
Очевидно, что судьба советских военнопленных абсолютно не заботила немецкое командование.

Как то же в 1915г немцы и австрийцы эту проблему решили.
>> ИМХО не делалось никаких усилий, чтобы решить эту проблему.
>
>минимальные - делались. Где-то были кадры и возможности этим заниматься.
 А где небыло - пусть мрут? "Ну нет у нас возможности всех прокормить, разместить, помыть и одеть. И вообще это недочеловеки".

Так?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (31.07.2008 12:42:04)
Дата 31.07.2008 13:56:34

Re: Элементарно.

> Вообще если абстрагироваться от темы дискуссии, то я просто удивился вашему тезису о "не готовности к принятию такого числа пленных" и соответственно невозможности обепечить их существование а плену.

И чо удивительного? Они много к чему оказалсиь неготовы - в общем случае к затяжной войне.

>То есть дело якобы не в "звериной сущности фашизма".

это трудно формализуемый тезис.

> Я пытался парировать это простым предположением, что планируя разгром такой большой численно армии нельзя не закладывать в расчеты, что большая её часть попадет в плен.

вопрос лишь в организации обеспчеения этих людей в период ведения интенсивных боевых действий (реал) и в период их прекращения.

> Вы пишете- что коммуникации перегружены- жрать самим немцам было нечего. Но как это отменяет факт нечеловечески бездушного обращения с сотнями тысяч попавших в плен людей? Многие мероприятия можно было организовать силами самих военнопленных, чтобы уменьшить заболеваемость и обеспечить мало-мальские приемлемые бытовые условия. И это ещё в условиях победоносного лета-осени 41г.. Жрать немцам стало не хватать только поздней осенью 41г.

Перегрузка коммуникаций это не ситуация когда "нечего жрать". пергрузка комуникаций это в том числе и медленое накопление запасов для продолжения операций, медленое продвижение баз снабжения за войсками и т.д.
Что до Ваших тезисов об облегчени участи военнопленых силами самих военнопленых - это прежде всего подразумевает систему _централизованных_ организационых_ мероприятий для проведения подобных работ.
Под которые должны быть соответсвенно разработаны методики и выделены кадры.
Это уже подразумевает, что появляется ЦЕЛЬ - сохранение жизни и здоровья военопленых.
А такой цели по озвученым причинам - не ставилось.

В этом и состоит разница - между целенаправленым действием по уничтожению, и бездействием, которое ему вобщем не препятсвует.

Хотя, повторюсь, "было по разному" и примеры когда делалось то чо чем Вы пишете - известны. Не знаю уж каковы причины этого - инициативность в одном случае или небрежное пренебрежение в другом.



> Очевидно, что судьба советских военнопленных абсолютно не заботила немецкое командование.

Да. совершено верно - но это не носило характера "спланированого уничтожения", вот я к чему.


> Как то же в 1915г немцы и австрийцы эту проблему решили.

Хотели решить и решили.

>>> ИМХО не делалось никаких усилий, чтобы решить эту проблему.
>>
>>минимальные - делались. Где-то были кадры и возможности этим заниматься.
> А где небыло - пусть мрут? "Ну нет у нас возможности всех прокормить, разместить, помыть и одеть. И вообще это недочеловеки".

>Так?

В логике той войны - так.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 13:56:34)
Дата 31.07.2008 14:45:22

Re: Элементарно.


>Перегрузка коммуникаций это не ситуация когда "нечего жрать". пергрузка комуникаций это в том числе и медленое накопление запасов для продолжения операций, медленое продвижение баз снабжения за войсками и т.д.
>Что до Ваших тезисов об облегчени участи военнопленых силами самих военнопленых - это прежде всего подразумевает систему _централизованных_ организационых_ мероприятий для проведения подобных работ.

И что? Не было кадров и опыта принятия в плен сотен тысяч человек после завоевания всей Европы?
>Под которые должны быть соответсвенно разработаны методики и выделены кадры.
>Это уже подразумевает, что появляется ЦЕЛЬ - сохранение жизни и здоровья военопленых.
>А такой цели по озвученым причинам - не ставилось.
 Вот именно. Не ставилась с самого начала войны, а не нехватало чего-либо!
Одно дело, когда в организованом лагере для военнопленных недостает медикаментов и продовольствия , т.к. "коммуникации перегружены". А другое, когда под открытым небом осенью уже несколько месяцев сидят тысячи полуживых людей в летнем обмундировании.
>В этом и состоит разница - между целенаправленым действием по уничтожению, и бездействием, которое ему вобщем не препятсвует.
 И при этом Германия подписывала конвенцию о военнопленных и должна была соблюдать её условия. Это ведб даже не антипартизанские мероприятия и речь идет о сотнях тысяч людей уже сдавшихся на милость победителя.


>Хотя, повторюсь, "было по разному" и примеры когда делалось то чо чем Вы пишете - известны. Не знаю уж каковы причины этого - инициативность в одном случае или небрежное пренебрежение в другом.

Ну да было дело. Гальдер писал ро лагере, где немецкие врачи (тоже больные) пытались лечить тифозных военнопленных. Но благодаря чему дело довели до эпидемии?

>
>В логике той войны - так.
 Одно дело 43 год и тотальная война, когда над Германией стоит угроза военного поражения. И другое дело 41г. Какая логика в зверином отношении к противнику в победоносной (до какого-то периода) войне?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (31.07.2008 14:45:22)
Дата 31.07.2008 14:52:54

Re: Элементарно.

>>А такой цели по озвученым причинам - не ставилось.
> Вот именно. Не ставилась с самого начала войны, а не нехватало чего-либо!

это не противоречащие друг другу тезис.

> Одно дело, когда в организованом лагере для военнопленных недостает медикаментов и продовольствия , т.к. "коммуникации перегружены". А другое, когда под открытым небом осенью уже несколько месяцев сидят тысячи полуживых людей в летнем обмундировании.

ИМХО это следствие одного и того же.

> И при этом Германия подписывала конвенцию о военнопленных и должна была соблюдать её условия. Это ведб даже не антипартизанские мероприятия и речь идет о сотнях тысяч людей уже сдавшихся на милость победителя.

Вы знаете, я циник и не верю в "конвенции". Их подписывают из политических сображений и соблюдают до того момента пока это возможно и выгодно.


>>В логике той войны - так.
> Одно дело 43 год и тотальная война, когда над Германией стоит угроза военного поражения. И другое дело 41г. Какая логика в зверином отношении к противнику в победоносной (до какого-то периода) войне?

В маневреном периоде сражений 41-года пленные просто были обузой.
Поэтому и складывались описаные Вами ситуаци, когда их согнав и иммобилизовав - просто бросали на произвол.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 13:56:34)
Дата 31.07.2008 14:25:33

В данном случае это тождественно.

>В этом и состоит разница - между целенаправленым действием по уничтожению, и бездействием, которое ему вобщем не препятсвует.

У пленных возможности самостоятельно обеспечить себе питание и медпомощь не было именно в силу нахождения в плену. Поэтому бездействие немцев это не просто самоустранение/бездействие а как раз таки уничтожение.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (31.07.2008 14:25:33)
Дата 31.07.2008 14:30:18

Re: В данном...

>У пленных возможности самостоятельно обеспечить себе питание и медпомощь не было именно в силу нахождения в плену. Поэтому бездействие немцев это не просто самоустранение/бездействие а как раз таки уничтожение.

Понимаете, это было бы 100% верно, если бы ВСЕ военнопленные загонялись в ямы и содержались бы там вплоть до.
А так это верно не на 100%.
От объект 925
К ЖУР (31.07.2008 14:25:33)
Дата 31.07.2008 14:28:27

Нет.

>Поэтому бездействие немцев это не просто самоустранение/бездействие а как раз таки уничтожение.
+++
Важен умысел.
Бездействие потому что хочеш результат- прямой умысел.
Бездействие потому что по фигу- косвенный умысел
Бездействие потому что не смог- возмoжно неосторожность

Алеxей