От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин
Дата 31.07.2008 11:51:39
Рубрики WWI;

Re: Элементарно.

> Интересно есть ли выборка по выжившим по попавшим в плен в разные периоды 41года?

у меня - нет

>Да и вообще - одно дело недостаток питания для военнопленных, а другое отсутствие желания хоть как то обустроить их быт в лагерях. Тысячи людей просто сгоняли в карьеры (и т.п. ) и медленно умервщляли не давая даже пить, не строя бараков.

так я вообщем то и написал, что причиной тому не "программные мероприятия", а собственый дефицит в условиях нулевой цены жизни военнопленого.
При том что мы можем найти примеры что "бывало всяко" и где то лечили, кормили и отпускали.
Ну вообщем как со скотом конечно, а не с людьми - но тема дискусси несоклько другая.

>>Там была организованная капитуляция - уверен, что снабжение лагерей было возложено на оккупированые территории, которые были и побогаче и на них не осуществлялась тактика выжженой земли.
> Почему нельзя было организовать отъем продовольствия у радушно встречающих освободителей украинских колхозов для снабжения военнопленных?

потому что у них отнимали в первую очередь для себя.

> ИМХО не делалось никаких усилий, чтобы решить эту проблему.

минимальные - делались. Где-то были кадры и возможности этим заниматься.
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 11:51:39)
Дата 31.07.2008 13:42:23

Re: Элементарно.


>> Почему нельзя было организовать отъем продовольствия у радушно встречающих освободителей украинских колхозов для снабжения военнопленных?
>
>потому что у них отнимали в первую очередь для себя.
--Дима, но ведь есть письмо Розенберга Кейтелю, в котором он говорит, что в некоторых областях местно население готово было кормить пленных, но коменданты лагерей отказывались, говоря "Чем больше их умрет, тем лучше для нас".
>> ИМХО не делалось никаких усилий, чтобы решить эту проблему.
>
>минимальные - делались. Где-то были кадры и возможности этим заниматься.
--Ну какие минимальные, если даже нормы питания для пленных были приняты только в августе.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От dap
К wolfschanze (31.07.2008 13:42:23)
Дата 31.07.2008 15:30:00

А что ответил Кейтель?(-)
От wolfschanze
К dap (31.07.2008 15:30:00)
Дата 31.07.2008 15:40:24

Не знаю)))

--Но вот еще Докладная записка В. Канариса начальнику ОКВ генерал-фельдмаршалу В. Кейтелю http://wolfschanze.livejournal.com/516356.html
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От dap
К wolfschanze (31.07.2008 15:40:24)
Дата 31.07.2008 16:17:56

Похоже немцы искренне считали что женевские соглашения на наших военнопленных(+)

не распостраняются.
От Bronevik
К dap (31.07.2008 16:17:56)
Дата 31.07.2008 16:19:54

Нацисты заявили о ведении "идеологически-биологической войны с большевизмом",

Доброго здравия!
>не распостраняются.

где обычные принципы и законы не применимы.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От dap
К Bronevik (31.07.2008 16:19:54)
Дата 31.07.2008 18:00:53

Да бог с ними. Мне интересно другое.(+)

Я слышал что на Нюрнбергском процессе было подтверждено, что Германия была ОБЯЗАНА выполнять положение ЖК в отношении наших военнопленных.
Хотелось бы подтверждение. Желательно со ссылкой на оригинальный документ.
От Bronevik
К dap (31.07.2008 18:00:53)
Дата 31.07.2008 18:23:44

Re: Да бог...

Доброго здравия!
>Я слышал что на Нюрнбергском процессе было подтверждено, что Германия была ОБЯЗАНА выполнять положение ЖК в отношении наших военнопленных.
>Хотелось бы подтверждение. Желательно со ссылкой на оригинальный документ.

Кейтель заявил:"С большевиками рыцарской войны не ведем!"

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От dap
К Bronevik (31.07.2008 18:23:44)
Дата 31.07.2008 19:05:59

Хотелось бы судебного решения по этому поводу.Чтобы окончательно закрыть вопрос. (-)
От wolfschanze
К dap (31.07.2008 18:00:53)
Дата 31.07.2008 18:06:52

Re: Да бог...

Статья 82 Женевской конвенции "О содержании военнопленных"

"Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.

Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших".
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От dap
К wolfschanze (31.07.2008 18:06:52)
Дата 31.07.2008 19:05:03

Вы не поняли.(+)

>Статья 82 Женевской конвенции "О содержании военнопленных"

>"Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.

>Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших".
Это можно толковать двояко. Например так, что положения ЖК действуют между странами, подписавшими ЖК. Вообще по духу конвенции должны дествовать в отношении всех военнопленных, но хотелось бы судебного решения по этому поводу.
Я слышал что на Нюрнбергском процессе такое решение было. Хотелось бы подтверждения со ссылками на документы.
От Bronevik
К dap (31.07.2008 19:05:03)
Дата 31.07.2008 21:44:15

Re: Вы не...

Доброго здравия!
>>Статья 82 Женевской конвенции "О содержании военнопленных"
>
>>"Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
>
>>Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших".
>Это можно толковать двояко. Например так, что положения ЖК действуют между странами, подписавшими ЖК. Вообще по духу конвенции должны дествовать в отношении всех военнопленных, но хотелось бы судебного решения по этому поводу.
>Я слышал что на Нюрнбергском процессе такое решение было. Хотелось бы подтверждения со ссылками на документы.

http://nurnbergprozes.narod.ru/011/3.htm

Внизу документа и далее потексту.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К wolfschanze (31.07.2008 15:40:24)
Дата 31.07.2008 15:42:21

Re: Не знаю)))

Доброго здравия!
>--Но вот еще Докладная записка В. Канариса начальнику ОКВ генерал-фельдмаршалу В. Кейтелю http://wolfschanze.livejournal.com/516356.html

ЕМНИП, то Кейтель "подтерся" оной запиской.

>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От wolfschanze
К Bronevik (31.07.2008 15:42:21)
Дата 31.07.2008 16:47:42

Примерно (-)
От Дмитрий Козырев
К wolfschanze (31.07.2008 13:42:23)
Дата 31.07.2008 14:02:06

Re: Элементарно.


>>> Почему нельзя было организовать отъем продовольствия у радушно встречающих освободителей украинских колхозов для снабжения военнопленных?
>>
>>потому что у них отнимали в первую очередь для себя.
>--Дима, но ведь есть письмо Розенберга Кейтелю, в котором он говорит, что в некоторых областях местно население готово было кормить пленных, но коменданты лагерей отказывались, говоря "Чем больше их умрет, тем лучше для нас".

т.е. это произвол командования лагерей?

>>> ИМХО не делалось никаких усилий, чтобы решить эту проблему.
>>
>>минимальные - делались. Где-то были кадры и возможности этим заниматься.
>--Ну какие минимальные, если даже нормы питания для пленных были приняты только в августе.

Минимальные - это размещение, оказание медпомощи (хотя бы и своими силами), и питание чем придется (без утвержденных норм).
От Александр Солдаткичев
К wolfschanze (31.07.2008 13:42:23)
Дата 31.07.2008 13:55:43

А сами нормы у вас есть ? Интересно сравнить с нашими. (-)
От объект 925
К Александр Солдаткичев (31.07.2008 13:55:43)
Дата 31.07.2008 14:04:14

Re: А сами...

http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/edition/ihk-420504v.html
Alexej
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (31.07.2008 14:04:14)
Дата 31.07.2008 14:21:01

Это на неделю или на месяц ? Я по-басурмански плохо читаю, (-)
От wolfschanze
К Александр Солдаткичев (31.07.2008 14:21:01)
Дата 31.07.2008 14:31:06

Re: Это на...

--В "Великая Отечественная война 1941-1945". т. 4. с.176 М. "Наука" 1999 г.приводятся следующие
Хлеба 200 г
Мяса 13 г
жиров 15 г
Сахара 20 г.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К Александр Солдаткичев (31.07.2008 14:21:01)
Дата 31.07.2008 14:25:39

На неделю. (-)
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (31.07.2008 14:25:39)
Дата 31.07.2008 14:54:08

Получается, где-то приблизительно как у нас до 43.

Здравствуйте

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm

Хлеба у немцев на 30-130 грамм в день меньше, картошки на 250 грамм больше. Мяса и жиров у нас нет, вместо них рыба.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sashas
К объект 925 (31.07.2008 14:04:14)
Дата 31.07.2008 14:19:41

Re: А сами...

с переводом не поможете?
От объект 925
К sashas (31.07.2008 14:19:41)
Дата 31.07.2008 14:24:58

Ре: А сами...

>с переводом не поможете?
+++
Постановление Рейхсминистра по питанию и сельхоз. Нормы снабжения военнопленных и гражданских восточных работников занятых на ___работах____ (т.е. ето не просто пленные, а работающие).
а) Нормальная работа б) Тяжелый труд
Brot Xлеб
Fleisch Мясо
Fett Жиры
Kartofel Картошка

Алеxей
От sashas
К объект 925 (31.07.2008 14:24:58)
Дата 31.07.2008 16:07:06

Ре: А сами...

>>с переводом не поможете?
>+++
>Постановление Рейхсминистра по питанию и сельхоз. Нормы снабжения военнопленных и гражданских восточных работников занятых на ___работах____ (т.е. ето не просто пленные, а работающие).
>а) Нормальная работа б) Тяжелый труд
>Brot Xлеб
>Fleisch Мясо
>Fett Жиры
>Kartofel Картошка
На человека? На какой период?
>Алеxей
От объект 925
К sashas (31.07.2008 16:07:06)
Дата 31.07.2008 16:39:43

Ре: Уже Солдаткичев же спрашивал. На неделю. (-)
От объект 925
К wolfschanze (31.07.2008 13:42:23)
Дата 31.07.2008 13:45:12

Ре: Элементарно.

некоторых областях местно население готово было кормить пленных, но коменданты лагерей отказывались, говоря "Чем больше их умрет, тем лучше для нас".
+++
Все правильно. Свершалось беспланово.
Алеxей
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 11:51:39)
Дата 31.07.2008 12:42:04

Re: Элементарно.


>так я вообщем то и написал, что причиной тому не "программные мероприятия", а собственый дефицит в условиях нулевой цены жизни военнопленого.
>При том что мы можем найти примеры что "бывало всяко" и где то лечили, кормили и отпускали.
>Ну вообщем как со скотом конечно, а не с людьми - но тема дискусси несоклько другая.
 Вообще если абстрагироваться от темы дискуссии, то я просто удивился вашему тезису о "не готовности к принятию такого числа пленных" и соответственно невозможности обепечить их существование а плену. То есть дело якобы не в "звериной сущности фашизма".
Я пытался парировать это простым предположением, что планируя разгром такой большой численно армии нельзя не закладывать в расчеты, что большая её часть попадет в плен.
Вы пишете- что коммуникации перегружены- жрать самим немцам было нечего. Но как это отменяет факт нечеловечески бездушного обращения с сотнями тысяч попавших в плен людей? Многие мероприятия можно было организовать силами самих военнопленных, чтобы уменьшить заболеваемость и обеспечить мало-мальские приемлемые бытовые условия. И это ещё в условиях победоносного лета-осени 41г.. Жрать немцам стало не хватать только поздней осенью 41г.
Очевидно, что судьба советских военнопленных абсолютно не заботила немецкое командование.

Как то же в 1915г немцы и австрийцы эту проблему решили.
>> ИМХО не делалось никаких усилий, чтобы решить эту проблему.
>
>минимальные - делались. Где-то были кадры и возможности этим заниматься.
 А где небыло - пусть мрут? "Ну нет у нас возможности всех прокормить, разместить, помыть и одеть. И вообще это недочеловеки".

Так?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (31.07.2008 12:42:04)
Дата 31.07.2008 13:56:34

Re: Элементарно.

> Вообще если абстрагироваться от темы дискуссии, то я просто удивился вашему тезису о "не готовности к принятию такого числа пленных" и соответственно невозможности обепечить их существование а плену.

И чо удивительного? Они много к чему оказалсиь неготовы - в общем случае к затяжной войне.

>То есть дело якобы не в "звериной сущности фашизма".

это трудно формализуемый тезис.

> Я пытался парировать это простым предположением, что планируя разгром такой большой численно армии нельзя не закладывать в расчеты, что большая её часть попадет в плен.

вопрос лишь в организации обеспчеения этих людей в период ведения интенсивных боевых действий (реал) и в период их прекращения.

> Вы пишете- что коммуникации перегружены- жрать самим немцам было нечего. Но как это отменяет факт нечеловечески бездушного обращения с сотнями тысяч попавших в плен людей? Многие мероприятия можно было организовать силами самих военнопленных, чтобы уменьшить заболеваемость и обеспечить мало-мальские приемлемые бытовые условия. И это ещё в условиях победоносного лета-осени 41г.. Жрать немцам стало не хватать только поздней осенью 41г.

Перегрузка коммуникаций это не ситуация когда "нечего жрать". пергрузка комуникаций это в том числе и медленое накопление запасов для продолжения операций, медленое продвижение баз снабжения за войсками и т.д.
Что до Ваших тезисов об облегчени участи военнопленых силами самих военнопленых - это прежде всего подразумевает систему _централизованных_ организационых_ мероприятий для проведения подобных работ.
Под которые должны быть соответсвенно разработаны методики и выделены кадры.
Это уже подразумевает, что появляется ЦЕЛЬ - сохранение жизни и здоровья военопленых.
А такой цели по озвученым причинам - не ставилось.

В этом и состоит разница - между целенаправленым действием по уничтожению, и бездействием, которое ему вобщем не препятсвует.

Хотя, повторюсь, "было по разному" и примеры когда делалось то чо чем Вы пишете - известны. Не знаю уж каковы причины этого - инициативность в одном случае или небрежное пренебрежение в другом.



> Очевидно, что судьба советских военнопленных абсолютно не заботила немецкое командование.

Да. совершено верно - но это не носило характера "спланированого уничтожения", вот я к чему.


> Как то же в 1915г немцы и австрийцы эту проблему решили.

Хотели решить и решили.

>>> ИМХО не делалось никаких усилий, чтобы решить эту проблему.
>>
>>минимальные - делались. Где-то были кадры и возможности этим заниматься.
> А где небыло - пусть мрут? "Ну нет у нас возможности всех прокормить, разместить, помыть и одеть. И вообще это недочеловеки".

>Так?

В логике той войны - так.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 13:56:34)
Дата 31.07.2008 14:45:22

Re: Элементарно.


>Перегрузка коммуникаций это не ситуация когда "нечего жрать". пергрузка комуникаций это в том числе и медленое накопление запасов для продолжения операций, медленое продвижение баз снабжения за войсками и т.д.
>Что до Ваших тезисов об облегчени участи военнопленых силами самих военнопленых - это прежде всего подразумевает систему _централизованных_ организационых_ мероприятий для проведения подобных работ.

И что? Не было кадров и опыта принятия в плен сотен тысяч человек после завоевания всей Европы?
>Под которые должны быть соответсвенно разработаны методики и выделены кадры.
>Это уже подразумевает, что появляется ЦЕЛЬ - сохранение жизни и здоровья военопленых.
>А такой цели по озвученым причинам - не ставилось.
 Вот именно. Не ставилась с самого начала войны, а не нехватало чего-либо!
Одно дело, когда в организованом лагере для военнопленных недостает медикаментов и продовольствия , т.к. "коммуникации перегружены". А другое, когда под открытым небом осенью уже несколько месяцев сидят тысячи полуживых людей в летнем обмундировании.
>В этом и состоит разница - между целенаправленым действием по уничтожению, и бездействием, которое ему вобщем не препятсвует.
 И при этом Германия подписывала конвенцию о военнопленных и должна была соблюдать её условия. Это ведб даже не антипартизанские мероприятия и речь идет о сотнях тысяч людей уже сдавшихся на милость победителя.


>Хотя, повторюсь, "было по разному" и примеры когда делалось то чо чем Вы пишете - известны. Не знаю уж каковы причины этого - инициативность в одном случае или небрежное пренебрежение в другом.

Ну да было дело. Гальдер писал ро лагере, где немецкие врачи (тоже больные) пытались лечить тифозных военнопленных. Но благодаря чему дело довели до эпидемии?

>
>В логике той войны - так.
 Одно дело 43 год и тотальная война, когда над Германией стоит угроза военного поражения. И другое дело 41г. Какая логика в зверином отношении к противнику в победоносной (до какого-то периода) войне?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (31.07.2008 14:45:22)
Дата 31.07.2008 14:52:54

Re: Элементарно.

>>А такой цели по озвученым причинам - не ставилось.
> Вот именно. Не ставилась с самого начала войны, а не нехватало чего-либо!

это не противоречащие друг другу тезис.

> Одно дело, когда в организованом лагере для военнопленных недостает медикаментов и продовольствия , т.к. "коммуникации перегружены". А другое, когда под открытым небом осенью уже несколько месяцев сидят тысячи полуживых людей в летнем обмундировании.

ИМХО это следствие одного и того же.

> И при этом Германия подписывала конвенцию о военнопленных и должна была соблюдать её условия. Это ведб даже не антипартизанские мероприятия и речь идет о сотнях тысяч людей уже сдавшихся на милость победителя.

Вы знаете, я циник и не верю в "конвенции". Их подписывают из политических сображений и соблюдают до того момента пока это возможно и выгодно.


>>В логике той войны - так.
> Одно дело 43 год и тотальная война, когда над Германией стоит угроза военного поражения. И другое дело 41г. Какая логика в зверином отношении к противнику в победоносной (до какого-то периода) войне?

В маневреном периоде сражений 41-года пленные просто были обузой.
Поэтому и складывались описаные Вами ситуаци, когда их согнав и иммобилизовав - просто бросали на произвол.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 13:56:34)
Дата 31.07.2008 14:25:33

В данном случае это тождественно.

>В этом и состоит разница - между целенаправленым действием по уничтожению, и бездействием, которое ему вобщем не препятсвует.

У пленных возможности самостоятельно обеспечить себе питание и медпомощь не было именно в силу нахождения в плену. Поэтому бездействие немцев это не просто самоустранение/бездействие а как раз таки уничтожение.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (31.07.2008 14:25:33)
Дата 31.07.2008 14:30:18

Re: В данном...

>У пленных возможности самостоятельно обеспечить себе питание и медпомощь не было именно в силу нахождения в плену. Поэтому бездействие немцев это не просто самоустранение/бездействие а как раз таки уничтожение.

Понимаете, это было бы 100% верно, если бы ВСЕ военнопленные загонялись в ямы и содержались бы там вплоть до.
А так это верно не на 100%.
От объект 925
К ЖУР (31.07.2008 14:25:33)
Дата 31.07.2008 14:28:27

Нет.

>Поэтому бездействие немцев это не просто самоустранение/бездействие а как раз таки уничтожение.
+++
Важен умысел.
Бездействие потому что хочеш результат- прямой умысел.
Бездействие потому что по фигу- косвенный умысел
Бездействие потому что не смог- возмoжно неосторожность

Алеxей