От sashas
К All
Дата 30.07.2008 14:29:20
Рубрики WWI;

Вопрос.

Прошу прощения у аудитории, где можно найти документы или ссылки на документы, в которых недусмысленно и однозначно освещалось планирование нацистами снижения численности населения, проживающего на территории СССР. Просто нужно быстро, а я пока найду что-то серьезное - пройдет время
От СБ
К sashas (30.07.2008 14:29:20)
Дата 31.07.2008 14:26:23

Не буду оригинален.

Посмотрите "За что сражались советские люди" Дюкова, стр. 236-242.

А вот здесь
http://knigipoistcccp.livejournal.com/
можно найти часть документов, на которые он ссылается.

Ну и почаще напоминайте, что нацистские документы обычно использовали эвфемизмы, вроде "окончательного решения", даже когда речь совершенно точно шла об истреблении, которое подтверждается горой вещественных улик.
От sashas
К СБ (31.07.2008 14:26:23)
Дата 31.07.2008 15:11:00

Re: Не буду...

> Посмотрите "За что сражались советские люди" Дюкова, стр. 236-242.

> А вот здесь
> http://knigipoistcccp.livejournal.com/
> можно найти часть документов, на которые он ссылается.

> Ну и почаще напоминайте, что нацистские документы обычно использовали эвфемизмы, вроде "окончательного решения", даже когда речь совершенно точно шла об истреблении, которое подтверждается горой вещественных улик.
Спасибо конечно, но ссылка на Дюкова там в прошлый раз мне не помогла. Впрочем вопрос уже решился ссылкой на нюрнберг и цитатами из допросов.
От sashas
К sashas (31.07.2008 15:11:00)
Дата 31.07.2008 15:33:29

Re: Не буду...

>> А вот здесь
>> http://knigipoistcccp.livejournal.com/
>> можно найти часть документов, на которые он ссылается.
>
А вот за этот источник огромное спасибо
От Дмитрий Козырев
К sashas (30.07.2008 14:29:20)
Дата 30.07.2008 14:35:36

Re: Вопрос.

>Прошу прощения у аудитории, где можно найти документы или ссылки на документы, в которых недусмысленно и однозначно освещалось планирование нацистами снижения численности населения, проживающего на территории СССР.

http://scepsis.ru/library/id_703.html

>Просто нужно быстро, а я пока найду что-то серьезное - пройдет время

На всякий случай, если Вам для дискусии с ревизионистами - Вы рискуете.
От sashas
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 14:35:36)
Дата 30.07.2008 14:42:14

Re: Вопрос.

>>Прошу прощения у аудитории, где можно найти документы или ссылки на документы, в которых недусмысленно и однозначно освещалось планирование нацистами снижения численности населения, проживающего на территории СССР.
>
> http://scepsis.ru/library/id_703.html

>>Просто нужно быстро, а я пока найду что-то серьезное - пройдет время
>
>На всякий случай, если Вам для дискусии с ревизионистами - Вы рискуете.
Т.е. показаний на Нюрнбергском процессе будет недостаточно? Или их есть чем опровергнуть?
От Дмитрий Козырев
К sashas (30.07.2008 14:42:14)
Дата 30.07.2008 15:05:22

Re: Вопрос.

>>На всякий случай, если Вам для дискусии с ревизионистами - Вы рискуете.
>Т.е. показаний на Нюрнбергском процессе будет недостаточно? Или их есть чем опровергнуть?

На нюрнбергском процессе не было показаний в этой части.
Приводился означенный документ (и несколько связаных) и деклалрировалось, что оригинал плана не найден, но его сущестование не вызывает сомнений.

Т.е. Вы рискуете погрязнуть в дискусии о соответсвии намерений и решений.
От Xpo
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 15:05:22)
Дата 31.07.2008 14:34:01

Чайницкий ? - на основании какого плана происходило уничтожение евреев?

>На нюрнбергском процессе не было показаний в этой части.
>Приводился означенный документ (и несколько связаных) и деклалрировалось, что оригинал плана не найден, но его сущестование не вызывает сомнений.

Есть ли документ на этот счет?
От Random
К Xpo (31.07.2008 14:34:01)
Дата 31.07.2008 15:08:06

Это вопрос по Календарю? :-)

Вот что пишет англо-Вики:
1941 - Holocaust: Under instructions from Adolf Hitler, Nazi official Hermann Göring, orders SS General Reinhard Heydrich to "submit to me as soon as possible a general plan of the administrative material and financial measures necessary for carrying out the desired final solution of the Jewish question." Походите по ссылкам, может и найдется какой документик
От Random
К Random (31.07.2008 15:08:06)
Дата 31.07.2008 15:27:33

А вот, кстати,и документик

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Carta_G%C3%B6ring.JPG


Ну и статья с упоминанием многихдеталей и документов:
http://de.wikipedia.org/wiki/Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage
От Xpo
К Random (31.07.2008 15:27:33)
Дата 31.07.2008 15:54:56

о, спасибо, а есть ли он в виде текста?

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Carta_G%C3%B6ring.JPG



>Ну и статья с упоминанием многихдеталей и документов:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage

Я по немецки только авто-переводчиком читаю
От Xpo
К Xpo (31.07.2008 14:34:01)
Дата 31.07.2008 15:08:03

? - А почему СССР не настаивал на Нюрнберге на классификации ...

действий Германии на территории СССР в ВОВ как геноцида - формальные признаки налицо. Даже существование плана ОСТ сомнений не вызывало, ну я так понимаю конечно.
От Дмитрий Козырев
К Xpo (31.07.2008 15:08:03)
Дата 31.07.2008 15:10:47

А цель то какая в этом?

все равно виновных в преступлениях - повесили, идеологию осудили, организации признали преступными.
Территорию - поделили, репараци - получили.

Что даст подобная квалификация?
От Xpo
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:10:47)
Дата 31.07.2008 15:50:26

ну кроме рекции на геноцид...

>все равно виновных в преступлениях - повесили, идеологию осудили, организации признали преступными.
>Территорию - поделили, репараци - получили.

>Что даст подобная квалификация?

..., такой как наказание, есть смысл называть вещи своими именами, грубо говоря укреплять определение. В качестве глупого примера - нет смысла давать название яблоку, так как сорвал, съел, сытый, довольный и не заморачиваешься. Если что-то похожее на геноцид называют геноцидом, что-то иное похожее на геноцид им не называют - я начинаю задумываться правильно ли я понимаю определение.

Кроме всего это не было бы ни дорого ни сложно - все документы были в Нюрнберге, нужные люди тоже.

И еще один вопрос - когда первый раз был употреблен термин геноцид на международном уровне? Нюрнберг или раньше?
От Дмитрий Козырев
К Xpo (31.07.2008 15:50:26)
Дата 31.07.2008 15:56:01

Re: ну кроме

>Если что-то похожее на геноцид называют геноцидом, что-то иное похожее на геноцид им не называют - я начинаю задумываться правильно ли я понимаю определение.

ну во-1х на мой взгляд в настоящее время этот термин злоупотребляют использовать в спекулятивных целях, во-2х в нюрнберге ввели более общие определения "преступления против мира" "преступления пртив человечности".
С формальной точки зрения назвать действия немецких войск "геноцидом" трудно, т.к. это уничтожение по национальному признаку. Трудно с одной строны население страны было многонациональным (т.е. пришлось бы вводить несколько десятков геноцидов), с другой немцы при уничтожени не всегда руководствовались чисто национанльными сображениями.

>И еще один вопрос - когда первый раз был употреблен термин геноцид на международном уровне? Нюрнберг или раньше?

ИМХО в связи с резней армян турками.
От Xpo
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:56:01)
Дата 31.07.2008 16:09:01

Re: ну кроме

>>Если что-то похожее на геноцид называют геноцидом, что-то иное похожее на геноцид им не называют - я начинаю задумываться правильно ли я понимаю определение.
>
>ну во-1х на мой взгляд в настоящее время этот термин злоупотребляют использовать в спекулятивных целях, во-2х в нюрнберге ввели более общие определения "преступления против мира" "преступления пртив человечности".
>С формальной точки зрения назвать действия немецких войск "геноцидом" трудно, т.к. это уничтожение по национальному признаку. Трудно с одной строны население страны было многонациональным (т.е. пришлось бы вводить несколько десятков геноцидов), с другой немцы при уничтожени не всегда руководствовались чисто национанльными сображениями.

Я думаю, что неверное употребление термина частично связано с его слабым определением, что позволяет легко включить или исключать случаи. И частично слабое определение связано с тем, что СССР не заморочился в свое время.

Насколько я помню геноцид - это не обязательно по национальному признаку, возможно против групп населения по рассовому, религиозному или этническому признаку. И хотя жители СССР наверное не попадают в эти группы скопом, я так понимаю, что как раз в тот момент термин геноцида был с стадии определения, и можно было включить, например, геноцид населения по географическому принципу, или по гражданству.

>>И еще один вопрос - когда первый раз был употреблен термин геноцид на международном уровне? Нюрнберг или раньше?
>
>ИМХО в связи с резней армян турками.
От Дмитрий Козырев
К Xpo (31.07.2008 14:34:01)
Дата 31.07.2008 14:48:30

Понятия не имею. Никогда этим не интересовался. (-)
От объект 925
К Xpo (31.07.2008 14:34:01)
Дата 31.07.2008 14:44:50

Ре: Чайницкий ?...

>Есть ли документ на этот счет?
+++
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/wannseekonferenz/index.html
Например етот.
Алеxей
От Xpo
К объект 925 (31.07.2008 14:44:50)
Дата 31.07.2008 15:04:43

Не ревизионизма ради ...

>>Есть ли документ на этот счет?
>+++
> http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/wannseekonferenz/index.html
>Например етот.
>Алеxей

Не нашел в документе указания на то, что евреи должны быть уничтожены и как это должно произойти. Хотя читать автоматический перевод тяжело, может пропустил. Не укажите точное место?
От объект 925
К Xpo (31.07.2008 15:04:43)
Дата 31.07.2008 16:45:39

Re: Не ревизионизма

> Хотя читать автоматический перевод тяжело, может пропустил. Не укажите точное место?
++++
Unter entsprechender Leitung sollen nun im Zuge der Endlösung die Juden in geeigneter Weise im Osten zum Arbeitseinsatz kommen. In großen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfähigen Juden straßenbauend in diese Gebiete geführt, wobei zweifellos ein Großteil durch natürliche Verminderung ausfallen wird.

Der allfällig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden müssen, da dieser, eine natürliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues anzusprechen ist.
Alexej
От Игорь Островский
К объект 925 (31.07.2008 16:45:39)
Дата 31.07.2008 17:57:40

Re:

>Unter entsprechender Leitung sollen nun im Zuge der Endlösung die Juden in geeigneter Weise im Osten zum Arbeitseinsatz kommen. In großen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfähigen Juden straßenbauend in diese Gebiete geführt, wobei zweifellos ein Großteil durch natürliche Verminderung ausfallen wird.

>Der allfällig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden müssen, da dieser, eine natürliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues anzusprechen ist.

"Под соответствующим руководством евреи должны в ходе окончательного решения быть задействованы подходящим образом на работах. В больших рабочих колоннах, при разделении полов, строя дороги, евреи будут направляться в эти области, причём несомненно большая часть их выйдет из строя (wird ausfallen) в результате естественного сокращения численности. В любом случае, сохранившийся остаток, при котором несомненно будет идти речь о наиболее способной к сопротивлению [т.е. живучей, стойкой – И.О.] части, должен быть подвергнут соответствующему обращению, поскольку представляя собою результат естественного отбора, в случае освобождения должен рассматриваться как зародыш нового еврейского возрождения (вспомним об опыте истории)."
От объект 925
К Игорь Островский (31.07.2008 17:57:40)
Дата 31.07.2008 18:05:25

Ре: Да. И еще, в контексте документа "естественное сокращение численности",

читать не в плане "естественной смертности", а в плане "естественно большая часть умрет".
Алеxей
От Игорь Островский
К объект 925 (31.07.2008 18:05:25)
Дата 31.07.2008 18:38:39

Ре:

>читать не в плане "естественной смертности", а в плане "естественно большая часть умрет".

Я бы интерпретировал все же так:
"естественная смертность в специально для максимизации ее созданных условиях".

Смерть в данном случае "естественна" не потому, что и на самом деле естественна, а лишь потому, что ненасильственна.
От wolfschanze
К Xpo (31.07.2008 15:04:43)
Дата 31.07.2008 15:09:51

Нет там этого

--Крайне обтекаемые фразы. окончательное решение еврейского вопроса.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От wolfschanze
К Xpo (31.07.2008 14:34:01)
Дата 31.07.2008 14:37:14

Re: Чайницкий ?...


>Есть ли документ на этот счет?
--Решении Ванзейской конференции
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 15:05:22)
Дата 30.07.2008 16:10:26

Re: Вопрос.


>На нюрнбергском процессе не было показаний в этой части.
--Были. Показания Э. фон дем Бах-Зелевского. Дома посмотрю точнее.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 15:05:22)
Дата 30.07.2008 16:08:32

Re: Вопрос.


>Приводился означенный документ (и несколько связаных) и деклалрировалось, что оригинал плана не найден, но его сущестование не вызывает сомнений.
--Дим, насколько помню, заметки Ветцеля на Нюрнберге как раз не приводились. Обнаружены позже.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К sashas (30.07.2008 14:42:14)
Дата 30.07.2008 14:44:48

Ре: Вопрос.

>Т.е. показаний на Нюрнбергском процессе будет недостаточно? Или их есть чем опровергнуть?
++++
Планов как таковых не было. Были наброски. И вам скажут, что от идеи до реализации лежит большая дистанция.
Алеxей
От badger
К объект 925 (30.07.2008 14:44:48)
Дата 30.07.2008 22:33:24

Парадоксальная ситуация...

>Планов как таковых не было. Были наброски. И вам скажут, что от идеи до реализации лежит большая дистанция.

Наброски планов - были, конкертные массовые примеры поведения немцев на оккупированной территории - были, а планов и реализации между двумя этими вещами как бы не было. Интересно, как можно охарактеризовать массовую смертность советских пленных с точки зрения "набросков"...
От dap
К badger (30.07.2008 22:33:24)
Дата 31.07.2008 12:21:52

Никаких планов не нужно.(+)

Нужно просто создать условия в которых все получится само собой.

>Наброски планов - были, конкертные массовые примеры поведения немцев на оккупированной территории - были, а планов и реализации между двумя этими вещами как бы не было.
Не нужно давать указания по уничтожению местного населения. Нужно просто изъять лучшие участки земли и средства производства (лошадей, технику) на нужды рейха, вывезти значительную часть молодежи на работы в Германию, установить непосильные нормы на сдачу с/х продукции, закрыть "лишние" больницы, прекратить поставку лекарств и т.д.
И население постепенно вымрет без каких-либо карательных отрядов. По мере вымирания освободившуюся землю можно заселить рассово чистыми. Хотя полное уничтожение будет нецелесообразным. Гораздо лучше уничтожить только часть населения, а остальных превратить в туземцев работающих на белых "сагибов".

>Интересно, как можно охарактеризовать массовую смертность советских пленных с точки зрения "набросков"...
Аналогично. Нужно просто не запланировать снабжение лагерей продовольствием. Небольшая "накладка", у которой безусловно есть "объективные" причины. Ага.
От Дмитрий Козырев
К badger (30.07.2008 22:33:24)
Дата 31.07.2008 09:46:10

Ну если побыть недолго в адвокатах дьявола то

>Наброски планов - были, конкертные массовые примеры поведения немцев на оккупированной территории - были, а планов и реализации между двумя этими вещами как бы не было.

Эти примеры не носят планомерного характера несмотря на массововсть и не преследует цели именно истребления.
В основном они связаны с общим беспределом военного времени и девальвации ценности человеческой жизни, а также ожесточением тотальной войны и борьбой с партизанским движением.


>Интересно, как можно охарактеризовать массовую смертность советских пленных с точки зрения "набросков"...

Как неготовность к приему такого кол-ва пленных и невозможность обеспечить им минимальные бытовые, санитарно-эпидемиологические условия (с учетом п.1 - т..е при том что поиск этих решений заведомо выше ценности жизней солдат пр-ка).

ПС.
Про сабж не забудьте (а то сейчас набегут обличители в разорваных тельниках).
От СБ
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 09:46:10)
Дата 31.07.2008 13:15:26

Re: Ну если...

>>Наброски планов - были, конкертные массовые примеры поведения немцев на оккупированной территории - были, а планов и реализации между двумя этими вещами как бы не было.
>
>Эти примеры не носят планомерного характера несмотря на массововсть и не преследует цели именно истребления.
>В основном они связаны с общим беспределом военного времени и девальвации ценности человеческой жизни, а также ожесточением тотальной войны и борьбой с партизанским движением.
 Носят. "Борьба с партизанами" на территории СССР сознательно проводилась максимально кровавыми способами из возможных.

>>Интересно, как можно охарактеризовать массовую смертность советских пленных с точки зрения "набросков"...
>
>Как неготовность к приему такого кол-ва пленных и невозможность обеспечить им минимальные бытовые, санитарно-эпидемиологические условия (с учетом п.1 - т..е при том что поиск этих решений заведомо выше ценности жизней солдат пр-ка).
 Командование вермахта оказалось приблизительно право в своих довоенных предположениях относительно числа пленных, которые будут взяты в 1941 году. Условия, несовместимые с жизнью, закладывались уже на стадии предварительного планирования.
От Дмитрий Козырев
К СБ (31.07.2008 13:15:26)
Дата 31.07.2008 13:46:11

Re: Ну если...

> Носят. "Борьба с партизанами" на территории СССР сознательно проводилась максимально кровавыми способами из возможных.

Что значит "сознательно"? Немцы просто не ограничивали себя в выборе способов.
И потом цель то все равно - борьба с партизанами, а не уничтожение населения. Уничтожение население в ряде случаев было средством этой борьбы.

>>Как неготовность к приему такого кол-ва пленных и невозможность обеспечить им минимальные бытовые, санитарно-эпидемиологические условия (с учетом п.1 - т..е при том что поиск этих решений заведомо выше ценности жизней солдат пр-ка).
> Командование вермахта оказалось приблизительно право в своих довоенных предположениях относительно числа пленных, которые будут взяты в 1941 году. Условия, несовместимые с жизнью, закладывались уже на стадии предварительного планирования.

Например?
От СБ
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 13:46:11)
Дата 31.07.2008 14:21:31

Re: Ну если...

>> Носят. "Борьба с партизанами" на территории СССР сознательно проводилась максимально кровавыми способами из возможных.
>
>Что значит "сознательно"? Немцы просто не ограничивали себя в выборе способов.
>И потом цель то все равно - борьба с партизанами, а не уничтожение населения. Уничтожение население в ряде случаев было средством этой борьбы.
 Нет. Немцы на территории СССР, в отличие от всяких Франций, сознательно выбирали способы, ведущие к уничтожению населения. Для охранявших тыл частей в 1941 характерны потери в единицы человек при тысячах расстрелянных, что говорит о низкой приоритетности собственно охоты за партизанами. На то, что с точки зрения поддержания порядка применяемые методы борьбы с партизанами приносят один вред, жаловались даже Кубе и Лозе. Я уже не говорю про экономические планы, прямо предусматривавшие "доведение внутреннего потребления до минимума", в том числе путем "уничтожения лишних едоков". И то, что уничтожение определенных категорий населения началось ДО появления партизан в товарных количествах, причем нет никаких оснований думать, что при более успешном ходе войны для Германии круг этих категорий не продолжил бы расширяться.

>>>Как неготовность к приему такого кол-ва пленных и невозможность обеспечить им минимальные бытовые, санитарно-эпидемиологические условия (с учетом п.1 - т..е при том что поиск этих решений заведомо выше ценности жизней солдат пр-ка).
>> Командование вермахта оказалось приблизительно право в своих довоенных предположениях относительно числа пленных, которые будут взяты в 1941 году. Условия, несовместимые с жизнью, закладывались уже на стадии предварительного планирования.
>
>Например?
 Вся история подготовки к приему пленных, формулировки методов обращения с ними и рассчета их условий обитания - это один большой "например". Короче, почитали бы вы Кристиана Штрайта на эту тему. (Скачать можно здесь http://knigipoistcccp.livejournal.com/ )
От Дмитрий Козырев
К СБ (31.07.2008 14:21:31)
Дата 31.07.2008 14:27:23

Re: Ну если...

> Нет. Немцы на территории СССР, в отличие от всяких Франций, сознательно выбирали способы, ведущие к уничтожению населения. Для охранявших тыл частей в 1941 характерны потери в единицы человек при тысячах расстрелянных, что говорит о низкой приоритетности собственно охоты за партизанами. На то, что с точки зрения поддержания порядка применяемые методы борьбы с партизанами приносят один вред, жаловались даже Кубе и Лозе.

Этот тезис не противоречит написанному мной, т.к. все равно предполагает цель и неограниченность в средствах.

>Я уже не говорю про экономические планы, прямо предусматривавшие "доведение внутреннего потребления до минимума", в том числе путем "уничтожения лишних едоков".

>И то, что уничтожение определенных категорий населения началось ДО появления партизан

уничтожение некоторых категорий населения я и не отрицал.


>причем нет никаких оснований думать, что при более успешном ходе войны для Германии круг этих категорий не продолжил бы расширяться.

исследуя вопрос есть основания не думать а работать с фактами и документами.

>>Например?
> Вся история подготовки к приему пленных, формулировки методов обращения с ними и рассчета их условий обитания - это один большой "например". Короче, почитали бы вы Кристиана Штрайта на эту тему. (Скачать можно здесь http://knigipoistcccp.livejournal.com/ )

Спасибо, посмотрю.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 09:46:10)
Дата 31.07.2008 10:02:09

А как можно быть не готовым к приему такого числа пленных????

>>Интересно, как можно охарактеризовать массовую смертность советских пленных с точки зрения "набросков"...
>
>Как неготовность к приему такого кол-ва пленных и невозможность обеспечить им минимальные бытовые, санитарно-эпидемиологические условия (с учетом п.1 - т..е при том что поиск этих решений заведомо выше ценности жизней солдат пр-ка).

Дмитрий, как немецкие руководители могли быть не готовы к приему такого количества пленных? Оценка численности советских войск в приграничной полосе ими была определена довольно точно. То есть даже при плановом разгроме за 6-8 недель основных сил Красной Армии в плен должно было попасть минимум 3 миллиона солдат.
Или вы считаете, что после разгрома немцы планировали в августе начать всех отпускать по домам?
В конце концов они оказались организационно готовы к принятию сотен тысяч пленных поляков, двух миллионов французов и т.д.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (31.07.2008 10:02:09)
Дата 31.07.2008 10:55:08

Элементарно.

> Дмитрий, как немецкие руководители могли быть не готовы к приему такого количества пленных? Оценка численности советских войск в приграничной полосе ими была определена довольно точно. То есть даже при плановом разгроме за 6-8 недель основных сил Красной Армии в плен должно было попасть минимум 3 миллиона солдат.

Только не забывайте, что в результате этого должно было прекратиться (по расчетам) организованое сопротивление КА. А оно не прекратилось. В результате комуникации были перегружены снабжением собственых войск.

> Или вы считаете, что после разгрома немцы планировали в августе начать всех отпускать по домам?

так они в реальности и отпускали, обсуждалось же с примерами.
Разумеется проводя фильтрацию по политическим и национанльным признакам.

> В конце концов они оказались организационно готовы к принятию сотен тысяч пленных поляков, двух миллионов французов и т.д.

Там была организованная капитуляция - уверен, что снабжение лагерей было возложено на оккупированые территории, которые были и побогаче и на них не осуществлялась тактика выжженой земли.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 10:55:08)
Дата 31.07.2008 11:40:23

Re: Элементарно.

>>
>Только не забывайте, что в результате этого должно было прекратиться (по расчетам) организованое сопротивление КА. А оно не прекратилось. В результате комуникации были перегружены снабжением собственых войск.
 Интересно есть ли выборка по выжившим по попавшим в плен в разные периоды 41года? Сколько выжило из попавших в плен в июге-июле и т.д. Например Умань находится не так далеко от границы, но заморачиваться кормлением и содержанием военнопленных в Уманском котле никто и не пытался. Да и вообще - одно дело недостаток питания для военнопленных, а другое отсутствие желания хоть как то обустроить их быт в лагерях. Тысячи людей просто сгоняли в карьеры (и т.п. ) и медленно умервщляли не давая даже пить, не строя бараков.

В 1915 году в плен попало 1,5 миллиона русских солдат. Но как-то морить голодом их не стали.

>> В конце концов они оказались организационно готовы к принятию сотен тысяч пленных поляков, двух миллионов французов и т.д.
>
>Там была организованная капитуляция - уверен, что снабжение лагерей было возложено на оккупированые территории, которые были и побогаче и на них не осуществлялась тактика выжженой земли.
 Почему нельзя было организовать отъем продовольствия у радушно встречающих освободителей украинских колхозов для снабжения военнопленных?

ИМХО не делалось никаких усилий, чтобы решить эту проблему.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (31.07.2008 11:40:23)
Дата 31.07.2008 11:51:39

Re: Элементарно.

> Интересно есть ли выборка по выжившим по попавшим в плен в разные периоды 41года?

у меня - нет

>Да и вообще - одно дело недостаток питания для военнопленных, а другое отсутствие желания хоть как то обустроить их быт в лагерях. Тысячи людей просто сгоняли в карьеры (и т.п. ) и медленно умервщляли не давая даже пить, не строя бараков.

так я вообщем то и написал, что причиной тому не "программные мероприятия", а собственый дефицит в условиях нулевой цены жизни военнопленого.
При том что мы можем найти примеры что "бывало всяко" и где то лечили, кормили и отпускали.
Ну вообщем как со скотом конечно, а не с людьми - но тема дискусси несоклько другая.

>>Там была организованная капитуляция - уверен, что снабжение лагерей было возложено на оккупированые территории, которые были и побогаче и на них не осуществлялась тактика выжженой земли.
> Почему нельзя было организовать отъем продовольствия у радушно встречающих освободителей украинских колхозов для снабжения военнопленных?

потому что у них отнимали в первую очередь для себя.

> ИМХО не делалось никаких усилий, чтобы решить эту проблему.

минимальные - делались. Где-то были кадры и возможности этим заниматься.
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 11:51:39)
Дата 31.07.2008 13:42:23

Re: Элементарно.


>> Почему нельзя было организовать отъем продовольствия у радушно встречающих освободителей украинских колхозов для снабжения военнопленных?
>
>потому что у них отнимали в первую очередь для себя.
--Дима, но ведь есть письмо Розенберга Кейтелю, в котором он говорит, что в некоторых областях местно население готово было кормить пленных, но коменданты лагерей отказывались, говоря "Чем больше их умрет, тем лучше для нас".
>> ИМХО не делалось никаких усилий, чтобы решить эту проблему.
>
>минимальные - делались. Где-то были кадры и возможности этим заниматься.
--Ну какие минимальные, если даже нормы питания для пленных были приняты только в августе.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От dap
К wolfschanze (31.07.2008 13:42:23)
Дата 31.07.2008 15:30:00

А что ответил Кейтель?(-)
От wolfschanze
К dap (31.07.2008 15:30:00)
Дата 31.07.2008 15:40:24

Не знаю)))

--Но вот еще Докладная записка В. Канариса начальнику ОКВ генерал-фельдмаршалу В. Кейтелю http://wolfschanze.livejournal.com/516356.html
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От dap
К wolfschanze (31.07.2008 15:40:24)
Дата 31.07.2008 16:17:56

Похоже немцы искренне считали что женевские соглашения на наших военнопленных(+)

не распостраняются.
От Bronevik
К dap (31.07.2008 16:17:56)
Дата 31.07.2008 16:19:54

Нацисты заявили о ведении "идеологически-биологической войны с большевизмом",

Доброго здравия!
>не распостраняются.

где обычные принципы и законы не применимы.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От dap
К Bronevik (31.07.2008 16:19:54)
Дата 31.07.2008 18:00:53

Да бог с ними. Мне интересно другое.(+)

Я слышал что на Нюрнбергском процессе было подтверждено, что Германия была ОБЯЗАНА выполнять положение ЖК в отношении наших военнопленных.
Хотелось бы подтверждение. Желательно со ссылкой на оригинальный документ.
От Bronevik
К dap (31.07.2008 18:00:53)
Дата 31.07.2008 18:23:44

Re: Да бог...

Доброго здравия!
>Я слышал что на Нюрнбергском процессе было подтверждено, что Германия была ОБЯЗАНА выполнять положение ЖК в отношении наших военнопленных.
>Хотелось бы подтверждение. Желательно со ссылкой на оригинальный документ.

Кейтель заявил:"С большевиками рыцарской войны не ведем!"

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От dap
К Bronevik (31.07.2008 18:23:44)
Дата 31.07.2008 19:05:59

Хотелось бы судебного решения по этому поводу.Чтобы окончательно закрыть вопрос. (-)
От wolfschanze
К dap (31.07.2008 18:00:53)
Дата 31.07.2008 18:06:52

Re: Да бог...

Статья 82 Женевской конвенции "О содержании военнопленных"

"Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.

Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших".
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От dap
К wolfschanze (31.07.2008 18:06:52)
Дата 31.07.2008 19:05:03

Вы не поняли.(+)

>Статья 82 Женевской конвенции "О содержании военнопленных"

>"Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.

>Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших".
Это можно толковать двояко. Например так, что положения ЖК действуют между странами, подписавшими ЖК. Вообще по духу конвенции должны дествовать в отношении всех военнопленных, но хотелось бы судебного решения по этому поводу.
Я слышал что на Нюрнбергском процессе такое решение было. Хотелось бы подтверждения со ссылками на документы.
От Bronevik
К dap (31.07.2008 19:05:03)
Дата 31.07.2008 21:44:15

Re: Вы не...

Доброго здравия!
>>Статья 82 Женевской конвенции "О содержании военнопленных"
>
>>"Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
>
>>Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших".
>Это можно толковать двояко. Например так, что положения ЖК действуют между странами, подписавшими ЖК. Вообще по духу конвенции должны дествовать в отношении всех военнопленных, но хотелось бы судебного решения по этому поводу.
>Я слышал что на Нюрнбергском процессе такое решение было. Хотелось бы подтверждения со ссылками на документы.

http://nurnbergprozes.narod.ru/011/3.htm

Внизу документа и далее потексту.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К wolfschanze (31.07.2008 15:40:24)
Дата 31.07.2008 15:42:21

Re: Не знаю)))

Доброго здравия!
>--Но вот еще Докладная записка В. Канариса начальнику ОКВ генерал-фельдмаршалу В. Кейтелю http://wolfschanze.livejournal.com/516356.html

ЕМНИП, то Кейтель "подтерся" оной запиской.

>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От wolfschanze
К Bronevik (31.07.2008 15:42:21)
Дата 31.07.2008 16:47:42

Примерно (-)
От Дмитрий Козырев
К wolfschanze (31.07.2008 13:42:23)
Дата 31.07.2008 14:02:06

Re: Элементарно.


>>> Почему нельзя было организовать отъем продовольствия у радушно встречающих освободителей украинских колхозов для снабжения военнопленных?
>>
>>потому что у них отнимали в первую очередь для себя.
>--Дима, но ведь есть письмо Розенберга Кейтелю, в котором он говорит, что в некоторых областях местно население готово было кормить пленных, но коменданты лагерей отказывались, говоря "Чем больше их умрет, тем лучше для нас".

т.е. это произвол командования лагерей?

>>> ИМХО не делалось никаких усилий, чтобы решить эту проблему.
>>
>>минимальные - делались. Где-то были кадры и возможности этим заниматься.
>--Ну какие минимальные, если даже нормы питания для пленных были приняты только в августе.

Минимальные - это размещение, оказание медпомощи (хотя бы и своими силами), и питание чем придется (без утвержденных норм).
От Александр Солдаткичев
К wolfschanze (31.07.2008 13:42:23)
Дата 31.07.2008 13:55:43

А сами нормы у вас есть ? Интересно сравнить с нашими. (-)
От объект 925
К Александр Солдаткичев (31.07.2008 13:55:43)
Дата 31.07.2008 14:04:14

Re: А сами...

http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/edition/ihk-420504v.html
Alexej
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (31.07.2008 14:04:14)
Дата 31.07.2008 14:21:01

Это на неделю или на месяц ? Я по-басурмански плохо читаю, (-)
От wolfschanze
К Александр Солдаткичев (31.07.2008 14:21:01)
Дата 31.07.2008 14:31:06

Re: Это на...

--В "Великая Отечественная война 1941-1945". т. 4. с.176 М. "Наука" 1999 г.приводятся следующие
Хлеба 200 г
Мяса 13 г
жиров 15 г
Сахара 20 г.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К Александр Солдаткичев (31.07.2008 14:21:01)
Дата 31.07.2008 14:25:39

На неделю. (-)
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (31.07.2008 14:25:39)
Дата 31.07.2008 14:54:08

Получается, где-то приблизительно как у нас до 43.

Здравствуйте

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm

Хлеба у немцев на 30-130 грамм в день меньше, картошки на 250 грамм больше. Мяса и жиров у нас нет, вместо них рыба.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sashas
К объект 925 (31.07.2008 14:04:14)
Дата 31.07.2008 14:19:41

Re: А сами...

с переводом не поможете?
От объект 925
К sashas (31.07.2008 14:19:41)
Дата 31.07.2008 14:24:58

Ре: А сами...

>с переводом не поможете?
+++
Постановление Рейхсминистра по питанию и сельхоз. Нормы снабжения военнопленных и гражданских восточных работников занятых на ___работах____ (т.е. ето не просто пленные, а работающие).
а) Нормальная работа б) Тяжелый труд
Brot Xлеб
Fleisch Мясо
Fett Жиры
Kartofel Картошка

Алеxей
От sashas
К объект 925 (31.07.2008 14:24:58)
Дата 31.07.2008 16:07:06

Ре: А сами...

>>с переводом не поможете?
>+++
>Постановление Рейхсминистра по питанию и сельхоз. Нормы снабжения военнопленных и гражданских восточных работников занятых на ___работах____ (т.е. ето не просто пленные, а работающие).
>а) Нормальная работа б) Тяжелый труд
>Brot Xлеб
>Fleisch Мясо
>Fett Жиры
>Kartofel Картошка
На человека? На какой период?
>Алеxей
От объект 925
К sashas (31.07.2008 16:07:06)
Дата 31.07.2008 16:39:43

Ре: Уже Солдаткичев же спрашивал. На неделю. (-)
От объект 925
К wolfschanze (31.07.2008 13:42:23)
Дата 31.07.2008 13:45:12

Ре: Элементарно.

некоторых областях местно население готово было кормить пленных, но коменданты лагерей отказывались, говоря "Чем больше их умрет, тем лучше для нас".
+++
Все правильно. Свершалось беспланово.
Алеxей
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 11:51:39)
Дата 31.07.2008 12:42:04

Re: Элементарно.


>так я вообщем то и написал, что причиной тому не "программные мероприятия", а собственый дефицит в условиях нулевой цены жизни военнопленого.
>При том что мы можем найти примеры что "бывало всяко" и где то лечили, кормили и отпускали.
>Ну вообщем как со скотом конечно, а не с людьми - но тема дискусси несоклько другая.
 Вообще если абстрагироваться от темы дискуссии, то я просто удивился вашему тезису о "не готовности к принятию такого числа пленных" и соответственно невозможности обепечить их существование а плену. То есть дело якобы не в "звериной сущности фашизма".
Я пытался парировать это простым предположением, что планируя разгром такой большой численно армии нельзя не закладывать в расчеты, что большая её часть попадет в плен.
Вы пишете- что коммуникации перегружены- жрать самим немцам было нечего. Но как это отменяет факт нечеловечески бездушного обращения с сотнями тысяч попавших в плен людей? Многие мероприятия можно было организовать силами самих военнопленных, чтобы уменьшить заболеваемость и обеспечить мало-мальские приемлемые бытовые условия. И это ещё в условиях победоносного лета-осени 41г.. Жрать немцам стало не хватать только поздней осенью 41г.
Очевидно, что судьба советских военнопленных абсолютно не заботила немецкое командование.

Как то же в 1915г немцы и австрийцы эту проблему решили.
>> ИМХО не делалось никаких усилий, чтобы решить эту проблему.
>
>минимальные - делались. Где-то были кадры и возможности этим заниматься.
 А где небыло - пусть мрут? "Ну нет у нас возможности всех прокормить, разместить, помыть и одеть. И вообще это недочеловеки".

Так?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (31.07.2008 12:42:04)
Дата 31.07.2008 13:56:34

Re: Элементарно.

> Вообще если абстрагироваться от темы дискуссии, то я просто удивился вашему тезису о "не готовности к принятию такого числа пленных" и соответственно невозможности обепечить их существование а плену.

И чо удивительного? Они много к чему оказалсиь неготовы - в общем случае к затяжной войне.

>То есть дело якобы не в "звериной сущности фашизма".

это трудно формализуемый тезис.

> Я пытался парировать это простым предположением, что планируя разгром такой большой численно армии нельзя не закладывать в расчеты, что большая её часть попадет в плен.

вопрос лишь в организации обеспчеения этих людей в период ведения интенсивных боевых действий (реал) и в период их прекращения.

> Вы пишете- что коммуникации перегружены- жрать самим немцам было нечего. Но как это отменяет факт нечеловечески бездушного обращения с сотнями тысяч попавших в плен людей? Многие мероприятия можно было организовать силами самих военнопленных, чтобы уменьшить заболеваемость и обеспечить мало-мальские приемлемые бытовые условия. И это ещё в условиях победоносного лета-осени 41г.. Жрать немцам стало не хватать только поздней осенью 41г.

Перегрузка коммуникаций это не ситуация когда "нечего жрать". пергрузка комуникаций это в том числе и медленое накопление запасов для продолжения операций, медленое продвижение баз снабжения за войсками и т.д.
Что до Ваших тезисов об облегчени участи военнопленых силами самих военнопленых - это прежде всего подразумевает систему _централизованных_ организационых_ мероприятий для проведения подобных работ.
Под которые должны быть соответсвенно разработаны методики и выделены кадры.
Это уже подразумевает, что появляется ЦЕЛЬ - сохранение жизни и здоровья военопленых.
А такой цели по озвученым причинам - не ставилось.

В этом и состоит разница - между целенаправленым действием по уничтожению, и бездействием, которое ему вобщем не препятсвует.

Хотя, повторюсь, "было по разному" и примеры когда делалось то чо чем Вы пишете - известны. Не знаю уж каковы причины этого - инициативность в одном случае или небрежное пренебрежение в другом.



> Очевидно, что судьба советских военнопленных абсолютно не заботила немецкое командование.

Да. совершено верно - но это не носило характера "спланированого уничтожения", вот я к чему.


> Как то же в 1915г немцы и австрийцы эту проблему решили.

Хотели решить и решили.

>>> ИМХО не делалось никаких усилий, чтобы решить эту проблему.
>>
>>минимальные - делались. Где-то были кадры и возможности этим заниматься.
> А где небыло - пусть мрут? "Ну нет у нас возможности всех прокормить, разместить, помыть и одеть. И вообще это недочеловеки".

>Так?

В логике той войны - так.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 13:56:34)
Дата 31.07.2008 14:45:22

Re: Элементарно.


>Перегрузка коммуникаций это не ситуация когда "нечего жрать". пергрузка комуникаций это в том числе и медленое накопление запасов для продолжения операций, медленое продвижение баз снабжения за войсками и т.д.
>Что до Ваших тезисов об облегчени участи военнопленых силами самих военнопленых - это прежде всего подразумевает систему _централизованных_ организационых_ мероприятий для проведения подобных работ.

И что? Не было кадров и опыта принятия в плен сотен тысяч человек после завоевания всей Европы?
>Под которые должны быть соответсвенно разработаны методики и выделены кадры.
>Это уже подразумевает, что появляется ЦЕЛЬ - сохранение жизни и здоровья военопленых.
>А такой цели по озвученым причинам - не ставилось.
 Вот именно. Не ставилась с самого начала войны, а не нехватало чего-либо!
Одно дело, когда в организованом лагере для военнопленных недостает медикаментов и продовольствия , т.к. "коммуникации перегружены". А другое, когда под открытым небом осенью уже несколько месяцев сидят тысячи полуживых людей в летнем обмундировании.
>В этом и состоит разница - между целенаправленым действием по уничтожению, и бездействием, которое ему вобщем не препятсвует.
 И при этом Германия подписывала конвенцию о военнопленных и должна была соблюдать её условия. Это ведб даже не антипартизанские мероприятия и речь идет о сотнях тысяч людей уже сдавшихся на милость победителя.


>Хотя, повторюсь, "было по разному" и примеры когда делалось то чо чем Вы пишете - известны. Не знаю уж каковы причины этого - инициативность в одном случае или небрежное пренебрежение в другом.

Ну да было дело. Гальдер писал ро лагере, где немецкие врачи (тоже больные) пытались лечить тифозных военнопленных. Но благодаря чему дело довели до эпидемии?

>
>В логике той войны - так.
 Одно дело 43 год и тотальная война, когда над Германией стоит угроза военного поражения. И другое дело 41г. Какая логика в зверином отношении к противнику в победоносной (до какого-то периода) войне?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (31.07.2008 14:45:22)
Дата 31.07.2008 14:52:54

Re: Элементарно.

>>А такой цели по озвученым причинам - не ставилось.
> Вот именно. Не ставилась с самого начала войны, а не нехватало чего-либо!

это не противоречащие друг другу тезис.

> Одно дело, когда в организованом лагере для военнопленных недостает медикаментов и продовольствия , т.к. "коммуникации перегружены". А другое, когда под открытым небом осенью уже несколько месяцев сидят тысячи полуживых людей в летнем обмундировании.

ИМХО это следствие одного и того же.

> И при этом Германия подписывала конвенцию о военнопленных и должна была соблюдать её условия. Это ведб даже не антипартизанские мероприятия и речь идет о сотнях тысяч людей уже сдавшихся на милость победителя.

Вы знаете, я циник и не верю в "конвенции". Их подписывают из политических сображений и соблюдают до того момента пока это возможно и выгодно.


>>В логике той войны - так.
> Одно дело 43 год и тотальная война, когда над Германией стоит угроза военного поражения. И другое дело 41г. Какая логика в зверином отношении к противнику в победоносной (до какого-то периода) войне?

В маневреном периоде сражений 41-года пленные просто были обузой.
Поэтому и складывались описаные Вами ситуаци, когда их согнав и иммобилизовав - просто бросали на произвол.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 13:56:34)
Дата 31.07.2008 14:25:33

В данном случае это тождественно.

>В этом и состоит разница - между целенаправленым действием по уничтожению, и бездействием, которое ему вобщем не препятсвует.

У пленных возможности самостоятельно обеспечить себе питание и медпомощь не было именно в силу нахождения в плену. Поэтому бездействие немцев это не просто самоустранение/бездействие а как раз таки уничтожение.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (31.07.2008 14:25:33)
Дата 31.07.2008 14:30:18

Re: В данном...

>У пленных возможности самостоятельно обеспечить себе питание и медпомощь не было именно в силу нахождения в плену. Поэтому бездействие немцев это не просто самоустранение/бездействие а как раз таки уничтожение.

Понимаете, это было бы 100% верно, если бы ВСЕ военнопленные загонялись в ямы и содержались бы там вплоть до.
А так это верно не на 100%.
От объект 925
К ЖУР (31.07.2008 14:25:33)
Дата 31.07.2008 14:28:27

Нет.

>Поэтому бездействие немцев это не просто самоустранение/бездействие а как раз таки уничтожение.
+++
Важен умысел.
Бездействие потому что хочеш результат- прямой умысел.
Бездействие потому что по фигу- косвенный умысел
Бездействие потому что не смог- возмoжно неосторожность

Алеxей
От Гриша
К Денис Фалин (31.07.2008 10:02:09)
Дата 31.07.2008 10:04:10

Так же как РККА не была готова к приему такого числа после Сталинграда (-)
От Одессит
К Гриша (31.07.2008 10:04:10)
Дата 31.07.2008 11:55:17

Тут есть один нюанс

Добрый день

Наша разведка промахнулась в определении численности группировки перед началом наступательной операции и занизила ее ни много ни мало на 300 тысяч человек. Так что этот фактор тоже надо учитывать.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Белаш
К Одессит (31.07.2008 11:55:17)
Дата 31.07.2008 17:45:36

На 300 тысяч не могла - это ноль будет :). Вдвое. (-)
От Денис Фалин
К Гриша (31.07.2008 10:04:10)
Дата 31.07.2008 10:35:31

В Сталинграде в плен попали вшивые, тифозные и голодные солдаты,

и обеспечивать им талоны на усиленое питание и заботу о каждом физически было не возможно.
В 41 году в плен попадали сотни тысяч вполне здоровых молодых солдат РККА и через несколько недель они начали умирать в лагерях от отсутствия минимально необходимых удобств для существования человеческой жизни.
От badger
К badger (30.07.2008 22:33:24)
Дата 30.07.2008 22:37:30

С формальной точки зрения

Массовое уничтожение евреев уже есть "планирование нацистами снижения численности населения, проживающего на территории СССР".
От wolfschanze
К объект 925 (30.07.2008 14:44:48)
Дата 30.07.2008 16:09:45

Ре: Вопрос.


>Планов как таковых не было. Были наброски. И вам скажут, что от идеи до реализации лежит большая дистанция.
--Кроме того была "Зеленая папка", в которой говорилось, что если ее задачи будут выполнены, то голод в СССР будет массовым.
>Алеxей
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От sashas
К объект 925 (30.07.2008 14:44:48)
Дата 30.07.2008 14:57:21

Ре: Вопрос.

>Планов как таковых не было. Были наброски. И вам скажут, что от идеи до реализации лежит большая дистанция.

Ок, значит буду юзать запрещенные приемы.