От Манлихер
К Harkonnen
Дата 04.08.2008 16:06:52
Рубрики WWII; Политек;

А там кто-то жаловался? Автор просто ещё раз заострил внимание на том, что

массовое уничтожение гражданского населения Германии было вполне себе государственной политикой Великобритании и США.
От Random
К Манлихер (04.08.2008 16:06:52)
Дата 04.08.2008 16:20:23

При этом автор несколько сместил акценты в мотивировке действий союзников

...сведя ее в основном к оценке целесообразности бомбежек. И совершенно упустил из виду, что Германия сама поставила себя вне всяческих конвенций своими действиями, в т.ч. бомбежками мирных городов, даже без объявления войны.

>Такая концепция входила в достаточно явное противоречие с действовавшим на тот момент международным правом. Так, статьи 24–27 Гаагской конвенции 1907 года прямо запрещали бомбардировки и обстрелы незащищенных городов, уничтожение культурных ценностей, а также частной собственности. Кроме того, воюющей стороне предписывалось по возможности предупреждать противника о начале обстрела.
Что из вышеперечисленного нельзя инкриминировать германии?

Что же до коллективной ответственности германского мирного населения, то оно же голосовало за программу Гитлера, предусматривавшую решение всех проблем за счет ограбления, обращения в рабство и уничтожения соседей. Причем голосовало вовсе не под страхом перед палачами, о котором пишет автор. Ну вот и получили своим салом да по сусалам.
От Манлихер
К Random (04.08.2008 16:20:23)
Дата 04.08.2008 16:26:35

Ну, во-первых, несоблюдение немцами конвенций формального права нарушать оные

союзникам отнюдь не давало.

А во-вторых, насчёт морального права тоже как бы сомнения возникают. Намерения у немцев может и были, но с реализацией вышел затык.

Да и не об этом разговор.
От Коля-Анархия
К Манлихер (04.08.2008 16:26:35)
Дата 04.08.2008 16:37:46

Re: Ну, во-первых, несоблюдение немцами конвенций формального права нарушать оны

Приветствую.
>союзникам отнюдь не давало.

>А во-вторых, насчёт морального права тоже как бы сомнения возникают. Намерения у немцев может и были, но с реализацией вышел затык.

дай бог памяти в 1940-м вполне действовали... да и потом фау-1 ии прочее не не по военным целям работало...
С уважением, Коля-Анархия.
От Манлихер
К Коля-Анархия (04.08.2008 16:37:46)
Дата 04.08.2008 16:49:27

Масштабы не те. Огненный шторм поэффективнее будет. А ФАУ - это так, фигня (+)

на фоне
почти индивидуальный террор
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 16:49:27)
Дата 04.08.2008 16:51:29

Фигня фигнёй,

>на фоне
>почти индивидуальный террор

а воздействие на гражданское население было как бы не посильнее Блитца. В 1944 имело место быть паническое бегство из Лондона

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 16:51:29)
Дата 04.08.2008 17:01:15

Это психология - бо жить все хотят. А обывателю разницы никакой нет жертвой

какого террора он станет - массового или индивидуального.

Последствия различны.
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 17:01:15)
Дата 04.08.2008 17:06:27

Тут другое

От бомбардировщиков типо можно было защититься (истребители, зенитки и т п), а от ракет типо никакого спасения, особенно от Фау-2

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 17:06:27)
Дата 04.08.2008 17:25:02

Ну, от Москито, если мне не изменяет мой склероз, не особо получалось

>От бомбардировщиков типо можно было защититься (истребители, зенитки и т п), а от ракет типо никакого спасения, особенно от Фау-2

и вообще, разницы не вижу (ПМСМ, ессно).

Что ты сидишь и ждёшь, что ракета на голову свалится, что бомба.
Кстати, ведь ФАУ тоже вполне себе сбивали - и истребители, и пассивные АЗ. Впрочем, это, д.б. Фау-1 касалось?
От Паршев
К Манлихер (04.08.2008 16:26:35)
Дата 04.08.2008 16:32:06

Ну насчёт несоблюдения дело тёмное

собственно действия по городам вроде бы не немцы начали.
Кстати, немецких руководителей стали называть "военными преступниками" до совершения ими большинства актов, за которые их потом осудили.
От Манлихер
К Паршев (04.08.2008 16:32:06)
Дата 04.08.2008 16:37:29

Я, соббсно, о том же. Но дело не в конвенциях - Ковентри с Дрезденом просто (+)

нельзя сопоставлять ни по количеству жертв, ни по - что ещё важнее - основным задачам.
От Паршев
К Манлихер (04.08.2008 16:37:29)
Дата 04.08.2008 16:53:26

Ковентри было ответной акцией за бомбежки чего-то там

типа Гамбурга.
От Манлихер
К Паршев (04.08.2008 16:53:26)
Дата 04.08.2008 17:03:54

ЕМНИП, в Ковентри основной целью был завод авиадвигла

а сам город бомбили по ходу - дабы затруднить тушение завода.

Хотя это значения принципиального не имеет, поскольку немцы всё равно замазались в массовом уничтожении гражданских по самое не балуйся - и неважно, что другими методами.

Важно то, что СССР ничего подобного не допускал.
От Chestnut
К Паршев (04.08.2008 16:32:06)
Дата 04.08.2008 16:36:22

Re: Ну насчёт...

>собственно действия по городам вроде бы не немцы начали.

Немцы-немцы. По Варшаве отбомбились ещё в сентябре 1939, по Роттердаму в мае 1940

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (04.08.2008 16:36:22)
Дата 04.08.2008 16:42:55

Re: Ну насчёт...

>>собственно действия по городам вроде бы не немцы начали.
>
>Немцы-немцы. По Варшаве отбомбились ещё в сентябре 1939, по Роттердаму в мае 1940

Это применение террора в оперативных целях (взять город под угрозой разрушения), а не систематическое выбамбливание "ресурса рабочей силы" в стратегических.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (04.08.2008 16:42:55)
Дата 04.08.2008 16:50:14

Это типа оправдывает немцев?

>>>собственно действия по городам вроде бы не немцы начали.
>>
>>Немцы-немцы. По Варшаве отбомбились ещё в сентябре 1939, по Роттердаму в мае 1940
>
>Это применение террора в оперативных целях (взять город под угрозой разрушения), а не систематическое выбамбливание "ресурса рабочей силы" в стратегических.

Вообще-то всё проще -- у Соединённого Королевства просто не было иной возможности достать непосредственно Германию. Думаю, хоть так пытаться нанести ущерб врагу лучше, чем сидеть сложа руки.

Бомбили, потому что только бомбить и могли. Потом "подвели базу".

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 16:50:14)
Дата 04.08.2008 16:58:42

А с этим кто-то спорит?

>Вообще-то всё проще -- у Соединённого Королевства просто не было иной возможности достать непосредственно Германию. Думаю, хоть так пытаться нанести ущерб врагу лучше, чем сидеть сложа руки.
>Бомбили, потому что только бомбить и могли. Потом "подвели базу".

Ну да, примерно так и было. Бомбить было проще, чем лезть на континент с заведомо провальными десантами.

Разговор о другом. О том, что наши западные союзники осуществляли сознательную политику массового убийства гражданских. Реально осуществляли - как и немцы. В отличие от СССР, который был в общем не против, но в реале такого не делал.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (04.08.2008 16:58:42)
Дата 04.08.2008 17:09:51

На Берлин то слетали пока была возможность

а потом не стало ни баз ни матчасти.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (04.08.2008 17:09:51)
Дата 04.08.2008 17:18:34

И снова Вы меня не слышите( Дело не в том, кто куда летал.

Дело в том, что осуществлялась политика массового убийства гражданских.

СССР такого не делал - вот что важно. Мы не летали бомбить Берлин только ради того, чтобы побольше немцев спалить - на кого Бог пошлёт.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (04.08.2008 17:18:34)
Дата 04.08.2008 17:27:05

Прекрасно слышу

>Дело в том, что осуществлялась политика массового убийства гражданских.
>СССР такого не делал - вот что важно. Мы не летали бомбить Берлин только ради того, чтобы побольше немцев спалить - на кого Бог пошлёт.

Давайте на пальцах.
1. Англия воевала с Германией.
1. Англичане имели средство - многочисленую дальнебомбардировочную авиацию.
2. Англичане по стечению обстоятельств вели ограниченую сухопутную войну с немцами.

В этих условиях необходимо было использовать имеющееся средство для достижение целей войны.
Почему это выродилось в "массовое убийство гражданских" разобрано тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1658621.htm

Теперь СССР:

1. СССР воевал с Германией.
2. СССР вел боевые действия на сухопутном фронте гиганской величины.
3. СССР не располагал многочисленой дальнебомбардировочной авиацией.

Поэтому в этих условиях у СССР не было возможности вообще использовать стратегическую авиацию хоть в каких либо формах.
Это повторюсь возможность техническая, а не не конвенкциональная.
Поэтому сравнительные рассуждания об этих формах лишены смысла.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (04.08.2008 17:27:05)
Дата 04.08.2008 17:45:04

Нет, не слышите(((

Право слово, не стоит повторять то, насчёт чего я и так в курсе - и с чем, замечу, не спорю.

Сложилось так, как сложилось, да. И моральные оценки в большой политике, особенно в ходе большой войны не особенно уместны.

Но. Всё же. СССР политических решений об уничтожении гражданского населения противника не принимал. И, тем более, не реализовывал. В отличие от. Хотя, к слову, уж у кого моральное право на это и было после германской оккупационной политики - так это у нас. Вполне допускаю, что окажись СССР в ситуации, подобной британской - м.б. мы делали то же самое. Возможно, хотя и не факт. Но тогда ко всем надо подходить с одним критерием.
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 17:45:04)
Дата 04.08.2008 17:52:02

Re: Нет, не...

>Но. Всё же. СССР политических решений об уничтожении гражданского населения противника не принимал.

Как не принимали их и западные союзники, кстати

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (04.08.2008 17:52:02)
Дата 04.08.2008 18:17:51

Вот это трудно утверждать наверное


>Как не принимали их и западные союзники, кстати

ох, трудно.
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 17:52:02)
Дата 04.08.2008 17:58:52

Как же не принимали? Харрис что, по собственной инициативе немцев бомбил?

Или Вы будете утверждать, что военное командование союзников состояло из наивных идеалистов, не понимавших последствий массированного уничтожения жилого фонда?

Это в том случае, если такого прямо сформулированного решения действительно не было.
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 17:58:52)
Дата 04.08.2008 18:05:53

Повторяю -- то, что не все немцы вовремя прятались в бомбоубежищах,

>Или Вы будете утверждать, что военное командование союзников состояло из наивных идеалистов, не понимавших последствий массированного уничтожения жилого фонда?

>Это в том случае, если такого прямо сформулированного решения действительно не было.

это их собственные проблемы. Плюс у них был простой способ остановить разрушение жилого фонда -- вернуть войска в границы на 31 августа 1939 года.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 18:05:53)
Дата 04.08.2008 18:18:24

Да заради Бога, то, что они родились немцами - это уже их проблема, я понял

вопрос-то не в том, у кого какие проблемы, а в том, кто какие политически решения принимал - осознавая последствия оных.
А Вы от этого вопроса почему-то уходите.
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 18:05:53)
Дата 04.08.2008 18:16:34

Мне остаётся только повторить вопрос из начала ветки - Вы таки за коллективную

отвественность населения и за отмену конвенций?
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 16:58:42)
Дата 04.08.2008 17:07:20

а вот тут встаёт другой вопрос

>Разговор о другом. О том, что наши западные союзники осуществляли сознательную политику массового убийства гражданских. Реально осуществляли - как и немцы. В отличие от СССР, который был в общем не против, но в реале такого не делал.

а он имел такую возможность?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 17:07:20)
Дата 04.08.2008 17:15:47

Я ждал этого вопроса)))))

>>Разговор о другом. О том, что наши западные союзники осуществляли сознательную политику массового убийства гражданских. Реально осуществляли - как и немцы. В отличие от СССР, который был в общем не против, но в реале такого не делал.
>
>а он имел такую возможность?

Пожалуй что не имел - разве что боевой химией травануть кого - но это было чревато.
Если говорить о стратегических бомбардировках - нет.
Ну и что с того?
Вы можете со 100% точностью утверждать, что СССР бы это сделал? Я - таки нет - хотя бы глядя на несколько разную оккупационную политику СССР и западных союзников - неважно по какой причине.
А насчёт англосаксов это сказать можно - потому что они это сделали.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Манлихер (04.08.2008 17:15:47)
Дата 04.08.2008 18:16:26

Re: Я ждал...


>Пожалуй что не имел - разве что боевой химией травануть кого - но это было чревато.


не имел. Мы поэтому просили союзников поставить нам хоть чего-то на случай применения немцами - и те поставили по-моему пару тысяч тонн чего-то, типа иприта-фосгена.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (04.08.2008 16:50:14)
Дата 04.08.2008 16:53:52

Это типа устанавливает историческую правду

>Бомбили, потому что только бомбить и могли.

А я и не расставляю моральных оценок.