От Манлихер
К All
Дата 04.08.2008 15:37:46
Рубрики WWII; Политек;

Год сожжённых детей. Про бомбера Харриса и огненный шторм.

Шестьсот тысяч погибших мирных граждан, из них семьдесят тысяч детей — таков итог англо-американских бомбежек Германии. Только ли военной необходимостью было вызвано это масштабное и высокотехнологичное массовое убийство?

Фото: AKG/East News

«Мы выбомбим Германию — один город за другим. Мы будем бомбить вас все сильнее и сильнее, пока вы не перестанете вести войну. Это наша цель. Мы будем безжалостно ее преследовать. Город за городом: Любек, Росток, Кельн, Эмден, Бремен, Вильгельмсхафен, Дуйсбург, Гамбург — и этот список будет только пополняться», — с этими словами командующий бомбардировочной авиацией Великобритании Артур Харрис обращался к жителям Германии. Именно такой текст был распространен на страницах миллионов разбрасываемых над Германией листовок.

Слова маршала Харриса неотвратимо претворялись в жизнь. День за днем газеты выдавали статистические сводки.

Бинген — разрушен на 96%. Дессау — разрушен на 80%. Кемниц — разрушен на 75%. Маленькие и большие, промышленные и университетские, полные беженцев или забитые военной промышленностью — немецкие города, как и обещал британский маршал, один за другим превращались в тлеющие руины.

Штутгарт — разрушен на 65%. Магдебург — разрушен на 90%. Кельн — разрушен на 65%. Гамбург — разрушен на 45%.

К началу 1945 года новости о том, что еще один немецкий город перестал существовать, воспринимались уже как обыденность.

«Это принцип пытки: жертву пытают до тех пор, пока она не сделает то, чего от нее требуют. От немцев требовалось скинуть нацистов. То, что ожидаемый эффект не был достигнут и восстания не случилось, объяснялось лишь тем, что подобные операции раньше никогда не проводились. Никто не мог представить, что гражданское население выберет бомбежки. Просто, несмотря на чудовищные масштабы разрушений, вероятность умереть под бомбами вплоть до самого конца войны оставалась ниже, чем вероятность гибели от рук палача в случае, если гражданин проявлял недовольство режимом», — размышляет берлинский историк Йорг Фридрих.

Пять лет назад подробнейшее исследование г-на Фридриха «Пожар: Германия в бомбовой войне 1940–1945» стало одним из самых значительных событий в немецкой исторической литературе. Впервые немецкий историк попытался трезво разобраться в причинах, ходе и последствиях бомбовой войны, которую вели против Германии западные союзники. Спустя год под редакцией Фридриха вышел фотоальбом «Пожарища» — более чем пронзительный документ, пошагово документирующий трагедию разбомбленных в пыль немецких городов.

И вот мы сидим на террасе во внутреннем дворике берлинского дома Фридриха. Историк хладнокровно и спокойно — кажется, почти медитируя — рассказывает, как проходили бомбежки городов и как повел бы себя его собственный дом, окажись он под бомбовым ковром.

Сползая в пропасть
Ковровые бомбардировки немецких городов не были ни случайностью, ни прихотью отдельных фанатиков-пироманов из числа британских или американских военных. Концепция бомбовой войны против гражданского населения, успешно примененная против нацистской Германии, была лишь развитием доктрины британского маршала авиации Хью Тренчарда, разработанной им еще во время Первой мировой войны.

По мнению Тренчарда, в ходе индустриальной войны жилые районы противника должны стать естественными целями, поскольку промышленный рабочий является таким же участником боевых действий, как и солдат на фронте.

Такая концепция входила в достаточно явное противоречие с действовавшим на тот момент международным правом. Так, статьи 24–27 Гаагской конвенции 1907 года прямо запрещали бомбардировки и обстрелы незащищенных городов, уничтожение культурных ценностей, а также частной собственности. Кроме того, воюющей стороне предписывалось по возможности предупреждать противника о начале обстрела. Впрочем, в конвенции не был четко прописан запрет на уничтожение или терроризирование гражданского населения, видимо, о таком способе ведения войны просто не задумывались.

Попытка запретить ведение боевых действий авиацией против гражданского населения была предпринята в 1922 году в проекте Гаагской декларации о правилах ведения воздушной войны, но провалилась из-за нежелания европейских стран присоединяться к жестким условиям договора. Тем не менее уже 1 сентября 1939 года президент США Франклин Рузвельт обратился к главам вступивших в войну государств с призывом не допустить «шокирующих нарушений гуманности» в виде «смертей беззащитных мужчин, женщин и детей» и «никогда, ни при каких обстоятельствах не предпринимать бомбардировки с воздуха гражданского населения незащищенных городов». О том, что «правительство Ее величества никогда не будет нападать на гражданских лиц», заявил в начале 1940 года и тогдашний британский премьер Артур Невилль Чемберлен.

Йорг Фридрих объясняет: «На протяжении первых лет войны среди союзнических генералов шла ожесточенная борьба между сторонниками точечных и ковровых бомбардировок. Первые полагали, что надо наносить удар по самым уязвимым точкам: заводам, электростанциям, складам горючего. Вторые считали, что урон от точечных ударов может быть легко компенсирован, и делали ставку на ковровое уничтожение городов, на терроризирование населения».

Концепция ковровых бомбардировок выглядела весьма выгодно и в свете того факта, что именно к такой войне Британия готовилась все предвоенное десятилетие. Бомбардировщики Lancaster были разработаны именно для нанесения ударов по городам. Специально под доктрину тотальных бомбардировок в Великобритании было создано и самое совершенное среди воющих держав производство зажигательных бомб. Наладив их производство в 1936 году, к началу войны британские ВВС располагали запасом в пять миллионов таких бомб. Этот арсенал должен был быть сброшен на чьи-то головы — и неудивительно, что уже 14 февраля 1942 года британские ВВС получили так называемую «Директиву бомбежек по площадям».

В документе, предоставлявшем тогдашнему командующему бомбардировочной авиации Артуру Харрису неограниченные права по использованию бомбардировщиков для подавления немецких городов, в частности, говорилось: «С нынешнего момента операции должны быть сфокусированы на подавлении морального духа вражеского гражданского населения — в частности, промышленных рабочих».

15 февраля командующий британскими ВВС сэр Чарльз Портал высказался в записке к Харрису еще менее двусмысленно: «Я полагаю, Вам ясно, что целями должны быть районы жилой застройки, а не верфи или заводы по производству самолетов».

Впрочем, убеждать Харриса в пользе ковровых бомбардировок и не стоило. Еще в 20−е годы, осуществляя командование британской авиацией в Пакистане, а затем в Ираке, он отдавал приказы о бомбежках непокорных деревень зажигательными бомбами. Теперь бомбовому генералу, получившему от своих подчиненных прозвище Мясник, предстояло обкатать машину воздушного убийства не на арабах и курдах, а на европейцах.

Командующий британской бомбардировочной авиацией Артур Харрис, руководивший бомбардировками немецких городов, имел большой опыт. Еще в 1920−е годы он командовал британской авиацией в Пакистане, а затем в Ираке, где отдавал приказы о бомбежках непокорных деревень зажигательными бомбами

Фото: AFP/East News
Фактически единственными противниками налетов на города в 1942–1943 годах оставались американцы. По сравнению с британскими бомбардировщиками их самолеты были лучше бронированы, имели больше пулеметов и могли летать дальше, поэтому американское командование полагало, что в состоянии решать военные задачи без массового убийства гражданского населения.

«Взгляды американцев серьезно изменились после налета на хорошо защищенный Дармштадт, а также на заводы по производству подшипников в Швайнфурте и Регенсбурге, — рассказывает Йорг Фридрих. — Понимаете, в Германии было всего два центра производства подшипников. И американцы, конечно, подумали, что они могут одним ударом лишить немцев всех их подшипников и выиграть войну. Но эти заводы были защищены настолько хорошо, что во время налета летом 1943 года американцы потеряли треть машин. После этого они полгода просто ничего не бомбили. Проблема была даже не в том, что они не могли произвести новые бомбардировщики, а в том, что пилоты отказывались лететь. Генерал, который теряет больше двадцати процентов своего личного состава при одном лишь вылете, начинает испытывать проблемы с моральным духом пилотов. Так начала побеждать школа бомбардировок по площадям».

Технология кошмара
Победа школы тотальной бомбовой войны означала восход звезды маршала Артура Харриса. Среди его подчиненных была популярна история о том, что однажды машину Харриса, ехавшего с превышением скорости, остановил полицейский и посоветовал соблюдать скоростной режим: «А то ненароком можете кого-нибудь убить». «Молодой человек, я каждую ночь убиваю сотни людей», — якобы ответил полицейскому Харрис.

Одержимый идеей выбомбить Германию из войны, Харрис дни и ночи проводил в министерстве авиации, не обращая внимания на свою язву. За все годы войны он лишь две недели был в отпуске. Даже чудовищные потери собственных пилотов — за годы войны потери британской бомбардировочной авиации составили 60% — не могли заставить его отступиться от охватившей его идефикс.

«Смешно верить в то, что крупнейшую промышленную державу Европы можно поставить на колени таким смешным инструментом, как шестьсот или семьсот бомбардировщиков. Но дайте мне тридцать тысяч стратегических бомбардировщиков — и война закончится завтра утром», — заявлял он премьер-министру Уинстону Черчиллю, сообщая об успехах очередной бомбардировки. Тридцати тысяч бомбардировщиков Харрис не получил, и ему пришлось разработать принципиально новый способ уничтожения городов — технологию «огненного шторма».

«Теоретики бомбовой войны пришли к выводу, что город противника сам по себе является оружием — структурой с гигантским потенциалом самоуничтожения, надо лишь привести оружие в действие. Надо поднести фитиль к этой бочке с порохом, — говорит Йорг Фридрих. — Немецкие города были крайне восприимчивы к огню. Дома были преимущественно деревянными, чердачные перекрытия — это готовые загореться сухие балки. Если поджечь в таком доме чердак и выбить окна, то возникший на чердаке пожар будет подпитываться кислородом, проникающим в здание через выбитые окна, — дом превратится в огромный камин. Понимаете, каждый дом каждого города потенциально являлся камином — надо было только помочь ему превратиться в камин».

Оптимальная технология создания «огненного шторма» выглядела следующим образом. Первая волна бомбардировщиков сбрасывала на город так называемые воздушные мины — особый тип фугасных бомб, главной задачей которых было создание идеальных условий для насыщения города зажигательными бомбами. Первые воздушные мины, применявшиеся британцами, весили 790 килограммов и несли в себе 650 килограммов взрывчатки. Следующие модификации были куда мощнее — уже в 1943 году британцы применили мины, несшие в себе 2,5 и даже 4 тонны взрывчатки. Огромные цилиндры длиной три с половиной метра высыпались на город и взрывались от соприкосновения с землей, срывая с крыш черепицу, а также вышибая окна и двери в радиусе до километра.

«Взрыхленный» таким образом, город становился беззащитным перед градом зажигательных бомб, высыпавшихся на него сразу же после обработки воздушными минами. При достаточном насыщении города зажигательными бомбами (в отдельных случаях на квадратный километр сбрасывалось до 100 тысяч зажигательных бомб) в городе одновременно вспыхивали десятки тысяч пожаров. Средневековая застройка городов с ее узкими улочками помогала огню перекидываться с одного дома на другой. Перемещение пожарных расчетов в условиях всеобщего пожара было крайне затруднено. Особенно хорошо занимались города, в которых не было ни парков, ни озер, а только высушенная веками плотная деревянная застройка.

Одновременное возгорание сотен домов создавало на площади нескольких квадратных километров тягу небывалой силы. Весь город превращался в печь невиданных размеров, засасывающую в себя кислород из окрестностей. Возникающая тяга, направленная в сторону пожара, вызывала ветер, дующий со скоростью 200–250 километров в час, гигантский пожар высасывал кислород из бомбоубежищ, обрекая на смерть даже тех людей, кого пощадили бомбы.

По иронии судьбы концепцию «огненного шторма» Харрис подсмотрел у немцев, продолжает с грустью рассказывать Йорг Фридрих.

«Осенью 1940−го немцы разбомбили Ковентри — маленький средневековый город. В ходе налета они накрыли центр города зажигательными бомбами. Расчет состоял в том, что огонь перекинется на располагавшиеся на окраинах заводы по производству моторов. Кроме того, пожарные машины не должны были иметь возможности проезжать через горящий центр города. Харрис воспринял эту бомбежку как крайне интересную инновацию. Он несколько месяцев подряд изучал ее итоги. Никто раньше не вел таких бомбежек. Вместо того чтобы закидать город фугасами и взорвать его, немцы провели лишь предварительную бомбардировку фугасами, а основной удар нанесли зажигательными бомбами — и достигли фантастического успеха. Воодушевленный новой методикой, Харрис попытался провести полностью аналогичный налет на Любек — почти такой же город, как и Ковентри. Маленький средневековый городок», — говорит Фридрих.

Ужас без конца
Именно Любеку суждено было стать первым немецким городом, испытавшим на себе технологию «огненного шторма». В ночь на Вербное воскресенье 1942 года на Любек было высыпано 150 тонн фугасных бомб, взломавших черепичные крыши средневековых пряничных домиков, после чего на город пролился дождь из 25 тысяч зажигательных бомб. Вовремя понявшие масштаб катастрофы пожарные Любека попытались вызвать подкрепление из соседнего Киля, но безуспешно. К утру центр города представлял собой дымящееся пепелище. Харрис торжествовал: разработанная им технология дала первые плоды.

Успех Харриса воодушевил и премьер-министра Черчилля. Тот дал указание повторить успех на крупном городе — Кельне или Гамбурге. Ровно спустя два месяца после уничтожения Любека, в ночь с 30 на 31 мая 1942 года, погодные условия над Кельном оказались более удобными — и выбор пал на него.

К усовершенствованию алгоритмов бомбежек были привлечены лучшие ученые: математики, физики, химики

Фото: AP
Налет на Кельн стал одним из самых массированных налетов на крупный немецкий город. Для атаки Харрис собрал всю имевшуюся в его распоряжении бомбардировочную авиацию — включая даже бомбардировщики береговой авиации, критически важные для Британии. Бомбившая Кельн армада насчитывала 1047 машин, а сама операция получила название «Тысячелетие».

Чтобы избежать столкновений самолетов в воздухе, был разработан специальный алгоритм полета — в итоге в воздухе столкнулись лишь две машины. Общее количество потерь в ходе ночной бомбежки Кельна составило 4,5% от участвовавших в рейде самолетов, при этом в городе было уничтожено 13 тысяч домов, серьезно повреждено еще 6 тысяч. И все-таки Харрис бы расстроен: ожидавшийся «огненный шторм» не возник, во время налета погибло меньше 500 человек. Технология явно нуждалась в доработке.

К усовершенствованию алгоритма бомбежек были привлечены лучшие британские ученые: математики, физики, химики. Британские пожарные давали советы относительно того, как затруднить работу их немецких коллег. Английские строители делились наблюдениями о технологиях возведения немецкими архитекторами противопожарных стен. В итоге уже через год «огненный шторм» был реализован в другом крупном немецком городе — Гамбурге.

Бомбежка Гамбурга — так называемая операция «Гоморра», пришлась на конец июля 1943 года. Британские военные особенно радовались тому, что все предыдущие дни в Гамбурге стояла небывало жаркая и сухая погода. При налете также решено было воспользоваться серьезным технологическим новшеством — британцы впервые рискнули распылить в воздухе миллионы тончайших полосок металлической фольги, что полностью вывело из строя немецкие радары, призванные фиксировать движение через Ла-Манш самолетов противника и направлять на их перехват истребители. Система ПВО немцев была полностью выведена из строя. Таким образом, 760 британских бомбардировщиков, под завязку загруженные фугасными и зажигательными бомбами, подлетели к Гамбургу, не испытывая практически никакого противодействия.

Хотя только 40% экипажей смогли сбросить свои бомбы точно внутри намеченного круга радиусом в 2,5 километра вокруг церкви Святого Николая, эффект от бомбежки был потрясающий. Зажигательные бомбы подожгли уголь, находившийся в подвалах домов, и уже через несколько часов стало ясно, что потушить пожары невозможно.

К исходу первого дня экзекуция повторилась: на город обрушилась вторая волна бомбардировщиков, и еще 740 самолетов сбросили на Гамбург 1500 тонн взрывчатки, а потом залили город белым фосфором…

Вторая волна бомбежки вызвала в Гамбурге желаемый «огненный шторм» — скорость ветра, всасываемого в сердце пожара, достигала 270 километров в час. Потоки раскаленного воздуха кидали обгоревшие трупы людей как куклы. «Огненный шторм» высасывал кислород из бункеров и подвалов — даже не тронутые ни бомбежкой, ни огнем подземные помещения превращались в братские могилы. Столб дыма над Гамбургом был виден жителям окрестных городов за десятки километров. Ветер пожара доносил обгоревшие страницы книг из библиотек Гамбурга до предместий Любека, располагавшихся в 50 километрах от места бомбежки.

Немецкий поэт Вольф Бирманн, переживший бомбежку Гамбурга в шестилетнем возрасте, напишет потом: «В ночь, когда с неба пролилась сера, перед моими глазами люди превращались в живые факелы. Крыша фабрики улетела в небо, как комета. Трупы сгорали и становились маленькими — чтобы уместиться в братских могилах».

«О том, чтобы тушить пожар, не могло быть и речи, — писал один из руководителей пожарного подразделения Гамбурга Ханс Брунсвиг. — Нам оставалось только ждать и вытаскивать потом из подвалов трупы». Еще долгие недели после бомбежки по заваленным обломками улицам Гамбурга тянулись колонны грузовиков, вывозивших обгоревшие трупы, пересыпанные известкой.

В общей сложности в ходе операции «Гоморра» в Гамбурге погибло не менее 35 тысяч человек. На город было сброшено 12 тысяч воздушных мин, 25 тысяч фугасных бомб, 3 миллиона зажигательных бомб, 80 тысяч фосфорных зажигательных бомб и 500 канистр с фосфором. Для создания «огненного шторма» на каждый квадратный километр юго-восточной части города пришлось по 850 фугасных бомб и почти 100 тысяч зажигательных бомб.

Убийство по плану
Сегодня сама мысль, что кто-то технологично спланировал убийство 35 тысяч гражданских лиц, выглядит чудовищно. Но в 1943 году бомбардировка Гамбурга не вызвала сколько-нибудь заметного осуждения в Британии. Живший в изгнании в Лондоне Томас Манн — уроженец Любека, также сожженного британской авиацией, — обращался по радио к жителям Германии: «Немецкие слушатели! Неужели Германия полагала, что ей никогда не придется платить за те преступления, что она совершила с момента своего погружения в варварство?»

В беседе с Бертольдом Брехтом, который тогда тоже жил в Британии, Манн высказался еще жестче: «Да, полмиллиона гражданского населения Германии должно умереть». «Я разговаривал со стоячим воротничком», — в ужасе записал Брехт в своем дневнике.

Лишь единицы в Британии осмеливались поднять голос против бомбежек. Например, англиканский епископ Джордж Белл, в 1944 году заявивший: «Боль, которую причинили людям Гитлер и нацисты, не может быть исцелена насилием. Бомбежки больше не являются приемлемым способом ведения войны». Для основной же массы британцев любые методы войны против Германии были приемлемы, и правительство это прекрасно понимало, готовя еще большую эскалацию насилия.

В конце 1980−х годов немецкому историку Гюнтеру Геллерману удалось найти неизвестный ранее документ — меморандум от 6 июля 1944 года D 217/4, подписанный Уинстоном Черчиллем и направленный им руководству ВВС. Из четырехстраничного документа, написанного вскоре после того, как весной 1944 года первые немецкие ракеты «Фау-2» упали на Лондон, следовало, что Черчилль давал ВВС недвусмысленные указания приготовиться к нанесению по Германии химического удара: «Я хочу, чтобы вы всерьез обдумали возможность применения боевых газов. Глупо осуждать с моральной стороны способ, который в ходе прошлой войны все ее участники применяли безо всяких протестов со стороны моралистов и церкви. Кроме того, во время прошлой войны бомбардировки незащищенных городов были запрещены, а сегодня это обычное дело. Это всего лишь вопрос моды, которая меняется так же, как меняется длина женского платья. Если бомбардировки Лондона станут тяжелыми и если ракеты причинят серьезный ущерб правительственным и промышленным центрам, мы должны быть готовы предпринять все, чтобы нанести врагу болезненный удар… Разумеется, могут пройти недели или даже месяцы до того, как я попрошу вас утопить Германию в отравляющих газах. Но когда я попрошу вас об этом, я хочу, чтобы эффективность была стопроцентной».

Уже через три недели, 26 июля, на стол Черчилля были положены два плана химической бомбардировки Германии. Согласно первому 20 крупнейших городов должны были подвергнуться бомбардировке фосгеном. Второй план предусматривал обработку ипритом уже 60 немецких городов. Кроме того, научный советник Черчилля Фредерик Линдеманн — этнический немец, родившийся в Британии в семье эмигрантов из Германии, — настоятельно советовал обработать немецкие города как минимум 50 тысячами бомб, начиненных спорами сибирской язвы, — именно такое количество боеприпасов с биологическим оружием имелось в арсеналах Британии. Лишь большая удача спасла немцев от реализации этих планов.

Впрочем, и обычные боеприпасы наносили гражданскому населению Германии катастрофический урон. «На бомбовую войну уходила треть военного бюджета Британии. Бомбовой войной занималась интеллектуальная элита страны: инженеры, ученые. Технический ход бомбовой войны обеспечивался усилиями более чем миллиона человек. Бомбовую войну вела вся нация. Харрис лишь стоял во главе бомбардировочной авиации, это не была его “личная война”, которую он якобы вел за спиной Черчилля и Британии, — продолжает Йорг Фридрих. — Масштаб этого гигантского предприятия был таков, что осуществить его можно было только усилиями всей нации и только с согласия нации. Если бы было иначе, Харриса просто отстранили бы от командования. В Британии были и сторонники точечной бомбовой войны. И Харрис получил свою должность именно потому, что победила концепция ковровых бомбардировок. Харрис был командующим бомбардировочной авиацией, а его шефом, командующим ВВС, был сэр Чарльз Портелл. А Портелл еще в 1943 году дал указание: в Германии должны погибнуть 900 тысяч гражданских лиц, еще миллион человек должны быть тяжело ранены, уничтожено должно быть 20 процентов жилого фонда. Представьте себе, что сегодня главнокомандующий в Ираке говорит: нам надо убить 900 тысяч гражданских! Его немедленно отдадут под суд. Разумеется, это была война Черчилля, он принял соответствующие решения и несет ответственность за них».

Повышая ставки
Логика бомбовой войны, как и логика любого террора, требовала постоянного увеличения количества жертв. Если до начала 1943 года бомбежки городов не уносили больше 100–600 человек, то к лету 1943−го операции начали резко радикализироваться.

В мае 1943 года во время бомбежки Вупперталя погибло четыре тысячи человек. Спустя всего два месяца при бомбежке Гамбурга число жертв подобралось к 40 тысячам. Вероятность для жителей городов погибнуть в огненном кошмаре возрастала с пугающей скоростью. Если раньше люди предпочитали скрываться от бомбежек в подвалах, то теперь при звуках воздушной тревоги они все чаще бежали к построенным для защиты населения бункерам, но мало в каком городе бункеры могли вместить более 10% от числа жителей. В результате люди сражались перед бомбоубежищами не на жизнь, а на смерть, а к погибшим от бомб прибавлялись задавленные толпой.

Страх гибели под бомбами достиг максимума в апреле-мае 1945 года, когда бомбежки достигли пика интенсивности. К этому времени было уже очевидно, что Германия проиграла войну и стоит на пороге капитуляции, но именно в эти недели на немецкие города обрушилось больше всего бомб, а количество смертей среди гражданского населения составило за эти два месяца невиданную ранее цифру — 130 тысяч человек.

Самым известным эпизодом бомбовой трагедии весны 1945−го стало уничтожение Дрездена. На момент бомбежки 13 февраля 1945 года в городе с населением 640 тысяч человек находилось около 100 тысяч беженцев.

В 22.00 первая волна британских бомбардировщиков, состоявшая из 229 машин, сбросила на город 900 тонн фугасных и зажигательных бомб, что привело к пожару практически по всему старому городу. Спустя три с половиной часа, когда интенсивность пожара достигла максимума, на город обрушилась вторая, вдвое большая волна бомбардировщиков, высыпавшая в пылающий Дрезден еще 1500 тонн зажигательных бомб. Днем 14 февраля последовала третья волна атаки — выполненная уже американскими пилотами, сбросившими на город около 400 тонн бомб. Такая же атака повторилась 15 февраля.

По итогам бомбежек город был полностью разрушен, число жертв составило не менее 30 тысяч человек. Точное количество жертв бомбардировки до сих пор не установлено (достоверно известно, что отдельные обугленные трупы изымались из подвалов домов вплоть до 1947 года). Некоторые источники, чья достоверность, впрочем, ставится под сомнение, называют цифры до 130 и даже до 200 тысяч человек.

Вопреки распространенному заблуждению уничтожение Дрездена не только не было акцией, проведенной по требованию советского командования (на конференции в Ялте советская сторона просила бомбить железнодорожные узлы, а не жилые кварталы), оно даже не было согласовано с советским командованием, чьи передовые части находились в непосредственной близости от города.

«Весной 1945 года было ясно, что Европа станет добычей русских — в конце концов, русские воевали и умирали за это право четыре года подряд. И западные союзники понимали, что ничего не могут этому противопоставить. Единственный аргумент союзников состоял в воздушной мощи — короли воздуха противостояли русским, королям сухопутной войны. Поэтому Черчилль полагал, что русским надо продемонстрировать эту мощь, эту возможность уничтожить любой город, уничтожить его с расстояния в сто или в тысячу километров. Это была демонстрация силы Черчилля, демонстрация западной воздушной силы. Вот что мы можем сделать с любым городом. Собственно, спустя полгода то же самое произошло с Хиросимой и Нагасаки», — считает Йорг Фридрих.

Бомбовый культуркампф
Как бы то ни было, несмотря на весь масштаб трагедии Дрездена, его гибель была лишь одним из эпизодов масштабного уничтожения немецкого культурного ландшафта в последние месяцы войны. Невозможно понять то хладнокровие, с которым британская авиация уничтожала в апреле 1945 года важнейшие культурные центры Германии: Вюрцбург, Хильдесхайм, Падеборн — маленькие города, имеющие огромное значение для немецкой истории. Эти города были культурными символами нации, и до 1945 года их практически не бомбили, поскольку они были ничтожны и с военной, и с экономической точки зрения. Их час настал именно в 1945 году. Бомбовыми ударами методично уничтожались дворцы и церкви, музеи и библиотеки.

«Когда я работал над книгой, я думал: о чем же я напишу в заключительной главе? — вспоминает Йорг Фридрих. — И я решил написать о разрушении исторической субстанции. О том, как были разрушены исторические здания. И в один момент я задумался: а что произошло с библиотеками? Тогда я поднял профессиональные журналы библиотекарей. Так вот, в профессиональном журнале библиотекарей, в выпуске 1947–1948 годов, было подсчитано, какой объем книг, хранившихся в библиотеках, был уничтожен и какой спасен. Я могу сказать: это было самое большое сожжение книг за всю историю человечества. Огню были преданы десятки миллионов томов. Культурное сокровище, которое создавалось поколениями мыслителей и поэтов».

Квинтэссенцией бомбовой трагедии последних недель войны стала бомбежка Вюрцбурга. Вплоть до весны 1945 года жители этого городка, считавшегося одним из красивейших мест Германии, жили в надежде на то, что война обойдет их стороной. За все годы войны на город не упала практически ни одна бомба. Надежды еще больше усилились после того, как 23 февраля 1945 года американская авиация уничтожила железнодорожную развязку под Вюрцбургом и город полностью потерял даже малейшее военное значение. Среди жителей городка распространилась фантастическая легенда о том, что в местном университете какое-то время учился молодой Черчилль, поэтому городу высочайшим указом дарована жизнь.

«Такие надежды теплились среди населения многих немецких городов, продержавшихся до весны 1945 года, — поясняет Йорг Фридрих. — Например, жители Ганновера верили, что их не бомбят потому, что английская королева происходит из семьи ганноверских королей. Жители Вупперталя почему-то решили, что их город известен во всей Европе своей ревностной христианской верой, и поэтому их не будут бомбить те, кто воюет с безбожными нацистами. Разумеется, эти надежды были наивны».

Ошиблись в своих надеждах и жители Вюрцбурга. 16 марта 1945 года британское командование посчитало, что над городом создались идеальные метеоусловия для возникновения «огненного шторма». В 17.30 по Гринвичу 5−я бомбардировочная группа, состоявшая из 270 британских бомбардировщиков «Москито», вылетела с базы под Лондоном. Это было то же самое бомбардировочное соединение, которое месяц назад успешно уничтожило Дрезден. Теперь перед летчиками стояла амбициозная цель попытаться превзойти свой недавний успех и довести до совершенства технику создания «огненного шторма».

В 20.20 соединение достигло Вюрцбурга и по привычной схеме обрушило на город 200 фугасных бомб, вскрывших крыши домов и выбивших стекла. В течение следующих 19 минут «Москито» с ювелирной точностью высыпали на Вюрцбург 370 тысяч зажигательных бомб общим весом 967 тонн. Пожар, охвативший город, уничтожил 97% строений в старом городе и 68% строений на окраинах. В огне, достигавшем температуры 2000 градусов, сгорело 5 тысяч человек. 90 тысяч жителей Вюрцбурга остались без крова. Город, строившийся на протяжении 1200 лет, был стерт с лица земли за одну ночь. Потери британских бомбардировщиков составили две машины, или меньше 1%. Население Вюрцбурга вновь достигнет своего довоенного уровня лишь к 1960 году.

С молоком матери
Аналогичные бомбежки проходили в конце войны по всей Германии. Британская авиация активно пользовалась последними днями войны, чтобы натренировать свои экипажи, испытать новые радарные системы, а заодно преподать немцам последний урок «моральных бомбежек», жестоко уничтожив на их глазах все то, чем они дорожили. Психологический эффект от таких бомбежек превзошел все ожидания.

«После войны американцы провели масштабное исследование того, какие именно последствия для немцев имела их замечательная бомбовая война. Они были очень разочарованы, что им удалось убить так мало людей, — продолжает Йорг Фридрих. — Они думали, что убили два-три миллиона человек, и очень расстроились, когда оказалось, что погибло 500–600 тысяч. Им казалось, что это немыслимо — так мало погибших после таких долгих и интенсивных бомбардировок. Однако немцы, как оказалось, смогли защититься в подвалах, в бункерах. Но есть в этом отчете и другое интересное наблюдение. Американцы пришли к выводу, что, хотя бомбежки не сыграли серьезной роли для военного поражения Германии, характер немцев — это было сказано еще в 1945 году! — психология немцев, то, как немцы ведут себя, — существенным образом изменился. В докладе говорилось — и это было очень умное наблюдение, — что бомбы по-настоящему взорвались не в настоящем. Они уничтожили не дома и не живущих тогда людей. Бомбы взломали психологическую основу немецкого народа, сломали его культурный хребет. Теперь страх сидит в сердце даже тех людей, которые не видели войну. Мое поколение родилось в 1943–1945 годах. Оно не видело бомбовой войны — младенец не видит ее. Но младенец чувствует страх матери. Младенец лежит на руках матери в подвале, и он знает только одно: его матери смертельно страшно. Это первые воспоминания в жизни — смертельный страх матери. Мать — это бог, и бог беззащитен. Если задуматься, то относительная доля погибших даже в самых страшных бомбежках была не так уж велика. Германия потеряла в бомбежках 600 тысяч человек — это меньше одного процента населения. Даже в Дрездене, в самом эффективном достигнутом тогда огневом смерче, погибло 7 процентов населения. Иными словами, даже в Дрездене спаслись 93 процентов жителей. Но эффект психологической травмы — город можно сжечь одним мановением руки — оказался куда сильнее. Что сегодня самое страшное для человека? Я сижу дома, начинается война — и вдруг город горит, воздух вокруг меня сжигает мне легкие, вокруг газ, и жара, окружающий мир меняет свое состояние и уничтожает меня».

Восемьдесят миллионов зажигательных бомб, сброшенных на немецкие города, кардинальным образом изменили и внешний вид Германии. Сегодня любой крупный немецкий город безнадежно проигрывает французскому или британскому по количеству исторических зданий. Но психологическая травма оказалась глубже. Лишь в последние годы немцы начали задумываться о том, что на самом деле сделала с ними бомбовая война, — и, похоже, осознание последствий может затянуться на долгие годы.

Берлин—Франкфурт-на-Майне

http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/30/god_sozhzhenn
uh_detei/
От И. Кошкин
К Манлихер (04.08.2008 15:37:46)
Дата 04.08.2008 17:45:17

Статья - унылое говно. Семьдесят тысяч белокурых крошек...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ответили за мучительную и грязную смерть миллионов советских детей. Так что пусть немецкий историк возьмет свои страдания обратно в свой немецкий рот.

И. Кошкин
От Алексей Калинин
К И. Кошкин (04.08.2008 17:45:17)
Дата 04.08.2008 18:03:38

Да пусть хоть одна белокурая крошка, какая разница?

Салют!
У тебя детей нет, тогда бы ты по другому запел. Любое целенаправленное уничтожение гражданских есть зло. Тем более "сын за отца не отвечает", как сказал один высокопочитаемый на форуме товарищ :) И наши бойцы в Германии почему-то немецких детей и вообще население подкармливали, а не съедали в сыром виде из принципов мести за миллионы погибших советских граждан.

Мирное население всегда заложник действий, ведущихся военными и политиками. Англичане за свою политику целенаправленного вбамбливания в каменный век гражданских кварталов рано или поздно должны ответить так же, как американцы за ядренбомбу по офигеть каким военнонасыщенным Хиросиме с Нагасаки. При том что с военной/политической точки зрения оба решения имеют право на жизнь, с моральной точки зрения это зло.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От И. Кошкин
К Алексей Калинин (04.08.2008 18:03:38)
Дата 04.08.2008 18:11:58

Наши бойцы, вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вели себя по разному. Сильно по-разному. Очень сильно по-разному. Если есть охота поднимать эту грязь - ради бога, понимай. А мне не нравится то, что Германия становится жертвой второй мировой войны, а не ее разжигателем. "Заложники режима", ага. А так - жалей, да. Даже одну белокурую крошку. Вот только положа руку на сердце - неужели тебе действительно "жаль немецких детей"? Вот честно, в суете нашей нелегкой жизни, они не дают тебе уснуть спокойно? То, что твой дед стал соучастником этого преступления гнете тебя? Ты ходишь в церковь поставить свечки за невинно убиенных немецких детей?

И. Кошкин
От Манлихер
К И. Кошкин (04.08.2008 18:11:58)
Дата 04.08.2008 18:15:02

В том-то и дело - что наши деды соучастниками данного безобразия не были (+)

вообще никак.

И немецкие граждане тоже были жертвами, никуда от этого не денешься. Не нацистская Германия, а граждане.
От И. Кошкин
К Манлихер (04.08.2008 18:15:02)
Дата 04.08.2008 18:17:28

Мой дед не был. А ваши были.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>вообще никак.

>И немецкие граждане тоже были жертвами, никуда от этого не денешься. Не нацистская Германия, а граждане.

...поскольку являлись союзникам Великобритании и США, носили ту же форму, что люди, массово осуждавшиеся на территории Германии за военные преступления, и, главным образом из-за того, что у их внуков проснулось неуместное желание пожалеть немецких детей, до которых. по большому счету, им нет никакого дела. просто есть желание укусить проклятый запад за шершавую пятку.

И. Кошкин
От Манлихер
К И. Кошкин (04.08.2008 17:45:17)
Дата 04.08.2008 17:51:40

Вопрос не в моральных оценках. вопрос в двойных стандартах

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ответили за мучительную и грязную смерть миллионов советских детей. Так что пусть немецкий историк возьмет свои страдания обратно в свой немецкий рот.

Ни хрена не за это они ответили, кстати. Но это так - к слову.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Манлихер (04.08.2008 17:51:40)
Дата 04.08.2008 18:01:41

У нас в своей стране по отношению к своим дедам эти стандарты.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...так что неча на зеркало пенять. Нормальному здоровому обществу глубоко пох, что там про него какие-то обезьяны болтают.

И. Кошкин
От Wizard
К Манлихер (04.08.2008 15:37:46)
Дата 04.08.2008 17:35:05

А вот, собственно, про "огненный шторм" интересно (+)

раньше мне не встречалось утверждений, что его разрабатывали и готовили специально. Собственно то что он только 4 раза с немецкими городами случился наводит на мысль, что не особо его хотели делать. Я что-то пропустил, есть данные, что готовили заранее?
От dap
К Wizard (04.08.2008 17:35:05)
Дата 04.08.2008 17:41:40

Готовили, но не всегда получалось. Ирвинг. Разрушение Дрездена. (-)
От Wizard
К dap (04.08.2008 17:41:40)
Дата 04.08.2008 17:53:47

Так в Дрездене основные жертвы (+)

вроде, не от о.ш, который успешно пересидели в убежищах, а от второй волны бомбардировщиков, накрывшей вылезших наружу при уже раздолбаной системе оповещения.
От Chestnut
К dap (04.08.2008 17:41:40)
Дата 04.08.2008 17:44:11

Ирвинг трепло (-)
От park~er
К Манлихер (04.08.2008 15:37:46)
Дата 04.08.2008 17:34:36

Re: Год сожжённых...

Желание было одно -сломить волю политического руководства. С Японией прокатило с Германией нет.
От Chestnut
К park~er (04.08.2008 17:34:36)
Дата 04.08.2008 17:44:51

Для Японии тоже понадобилась атомная бомба, обычные бомбардировки она вытерпела (-)
От Alex Medvedev
К Манлихер (04.08.2008 15:37:46)
Дата 04.08.2008 17:21:40

Хм, получается теория ядерной зимы построенана неправильных посылках

"Немецкие города были крайне восприимчивы к огню. Дома были преимущественно деревянными, чердачные перекрытия — это готовые загореться сухие балки. Если поджечь в таком доме чердак и выбить окна, то возникший на чердаке пожар будет подпитываться кислородом, проникающим в здание через выбитые окна, — дом превратится в огромный камин. Понимаете, каждый дом каждого города потенциально являлся камином — надо было только помочь ему превратиться в камин»."
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (04.08.2008 17:21:40)
Дата 04.08.2008 17:29:50

А какие посылки ложные? (-)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (04.08.2008 17:29:50)
Дата 04.08.2008 17:43:36

модель делалась именно на примере огненных штормов в Дрездене и кажется Токио

современные города в развитых странах сильно отличаются по пожароопасности

С уважением
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (04.08.2008 17:29:50)
Дата 04.08.2008 17:43:19

Об огненном шторме.

Ведь ссылались на опыт огненных штормов ВВ2. Но современные города нисколько не напоминают цитату из этого текста. Узкие улочки, деревянные постройки или деревянные перекрытия, уголь в подвалах... Какой из мегаполисов похож на немецкие города?
От инженегр
К Манлихер (04.08.2008 15:37:46)
Дата 04.08.2008 17:08:10

"Опять 25 за рыбу деньги"... Эта тема, кажись, будет вечной.

Предыстория вопроса, однако, более проста и безыскусна.

>«Мы выбомбим Германию — один город за другим ... Гамбург — и этот список будет только пополняться»,

Надо понимать, что это составляющая часть психологической войны. Давайте теперь листовки принимать за неоспоримые документы?

>Слова маршала Харриса неотвратимо претворялись в жизнь. День за днем газеты выдавали статистические сводки.
>Ковровые бомбардировки немецких городов не были ни случайностью, ни прихотью отдельных фанатиков-пироманов из числа британских или американских военных.

Да, но, если поглядеть, с чего всё начиналось, то выяснится, что 1939-42гг британцы честно пытались наносить прицельные удары по немецким военным объектам. Которые очень скоро получили приличное зенитное и истребительное прикрытие, а потому потери бомберов - возросли, высоту бомбометания пришлось повысить, точность упала. Нельзя не упускать из виду и тот факт, что в ходе неизбежного "выбивания" обученных экипажей они заменялись наскоро обученными лётчиками военного времени, которые по большей части не могли даже сами самостоятельно выйти на цель. Кстати, именно последним и обусловлено появление специальных "маркировщиков цели", куда отряжались наиболее подготовленные экипажи.
Вот в этих условиях и было принято решение о нанесении ударов по городам, поскольку в сложившейся ситуации это был единственно возможный способ ведения боевых действий бомбардировочной авиацией. Действительно, что толку пытаться прицельно бомбить заводы, если делать это с 2-4 км невозможно из-за зенитного огня, а с "потолка" рассеивание такое, что всё равно часть бомб вылетает за пределы цели и падает на те же жилые кварталы?
Теперь прибавьте сюда злость и обиду за бомбардировки британских городов - и, вуаля, мы имеем ту же самую картину, которая была характерна для Люфтваффе периода "Битвы за Англию", только с другой стороны.
Ну а сегодня начинаются ставшие уже традиционными пляски насчёт мифических "прав человека" с односторонним представление информации, тенденциозными взглядами - не интересно. Во времена тотальной войны, в ВМВ именно такой и была, у человека есть лишь одно право - воевать или трудиться до кровавого пота для победы своей Родины, или же погибнуть за это. Другого не дано, но современные шаманы этого не понимают принципиально.

Алексей Андреев
От Казанский
К инженегр (04.08.2008 17:08:10)
Дата 04.08.2008 17:27:09

Re: "Опять 25...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!



Англичане же по детски возмущались что эсесманы когото там пострелляли вместо того чтобы сопроводить в тыл и содержать по всем положенным конвенциям.Значит они признавали нормы войны,только получается однобоко признавали.Когда я это делаю мне можно,но против меня ни-ни.



Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Chestnut
К Казанский (04.08.2008 17:27:09)
Дата 04.08.2008 17:32:10

а что они делали, чего не делали немцы в 1940-41 против них? (-)
От Казанский
К Chestnut (04.08.2008 17:32:10)
Дата 04.08.2008 17:33:45

Те же бомбежки гражданских обьектов(-)

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!



Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Chestnut
К Казанский (04.08.2008 17:33:45)
Дата 04.08.2008 17:43:38

эээ, типа белокурые арийские рыцари ни за что не могли позволить себе

бомбить жилые кварталы Лондона? Это типа всё выдумки жидомасоносионистов?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Казанский
К Chestnut (04.08.2008 17:43:38)
Дата 04.08.2008 17:59:34

Конечно могли

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>бомбить жилые кварталы Лондона? Это типа всё выдумки жидомасоносионистов?


Конечно могли разве у кого нибудь есть сомнения,Вы попросили обвинить англичан что они сделали первыми.Я это сделал.




Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Казанский
К Chestnut (04.08.2008 17:43:38)
Дата 04.08.2008 17:58:42

Re: эээ, типа...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>бомбить жилые кварталы Лондона? Это типа всё выдумки жидомасоносионистов?


Конечно могли разве у кого нибудь есть сомнения,Вы попросили обвинить англичан что они сделали первыми.Я это сделал.




Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Chestnut
К Казанский (04.08.2008 17:58:42)
Дата 04.08.2008 18:04:22

Re: эээ, типа...

>>бомбить жилые кварталы Лондона? Это типа всё выдумки жидомасоносионистов?
>

>Конечно могли разве у кого нибудь есть сомнения,Вы попросили обвинить англичан что они сделали первыми.Я это сделал.

Варшава и Роттердам были несколько раньше, даже если не говорить о бомбардировках Лондона в сентябре-октябре 1940 года

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К инженегр (04.08.2008 17:08:10)
Дата 04.08.2008 17:22:28

Эта тема не была бы вечной, если бы никто не пытался давать моральных оценок

действиям СССР в ходе ВМВ.
От Коля-Анархия
К Манлихер (04.08.2008 15:37:46)
Дата 04.08.2008 16:31:01

все это замечательно, но, что в "битве за британию" только военные объекты попод (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (04.08.2008 15:37:46)
Дата 04.08.2008 16:19:43

Интересно, что такие действия Резун относит к "по настоящему оборонительным"

.. что еще раз косвенно свидетельствует о его "работодателе".
От sss
К Дмитрий Козырев (04.08.2008 16:19:43)
Дата 04.08.2008 16:25:12

"Оборонительность" таких действий, АФАЙК, зафиксирована

в действующей военной доктрине РФ.
ИМХО зафиксирована совершенно справедливо.

Это безотносительно резуна.
От Дмитрий Козырев
К sss (04.08.2008 16:25:12)
Дата 04.08.2008 16:32:28

Процитируете?

в военной доктрине рФ завиксировано следование нормам международного права.
От sss
К Дмитрий Козырев (04.08.2008 16:32:28)
Дата 04.08.2008 16:37:36

Там вполне предусмотрено (во всяком случае соответствует её духу)

Уничтожение " мирных городов" агрессора в ответ на нанесение массированных, но высокоточных и неядерных ударов по нашим военным, военно-промышленным и стратегическим объектам

Причем в таких масштабах, что маршал Харрис сдох бы от зависти.
От Дмитрий Козырев
К sss (04.08.2008 16:37:36)
Дата 04.08.2008 16:41:00

Вы ее читали, простите?

>Уничтожение " мирных городов" агрессора в ответ на нанесение массированных, но высокоточных и неядерных ударов по нашим военным, военно-промышленным и стратегическим объектам

Это была цитата?
Не нашел ее в документе. Зачем додумывать-то?
От sss
К Дмитрий Козырев (04.08.2008 16:41:00)
Дата 04.08.2008 17:51:28

Цитата, собственно, многократно повторена за последние годы

>Это была цитата?
>Не нашел ее в документе. Зачем додумывать-то?

Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях.

С учетом того, что Тополь или Синева/Булава явно не являются тактическим оружием, а растрачивать их на средства воздушно-космического нападения НАТО (равно как и на многочисленные мелкие группы полтора-два миллиона китайцев) очевидно бессмысленно, то следует прямой вывод - в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия РФ готова начать "войну городов".

И стесняться этого нечего, ИМХО. Наоборот, любые двусмысленности в таком вопросе играют против нас.
А всякие призывы воевать по лыцарски - просто вредны, по той причине, что "по лыцарски" нас забьют насмерть за несколько недель. С соблюдением всех законов и обычаев, такскать.
От Дмитрий Козырев
К sss (04.08.2008 17:51:28)
Дата 04.08.2008 18:04:00

Она имеет довольно слабое отношение к обсуждению

>С учетом того, что Тополь или Синева/Булава явно не являются тактическим оружием, а растрачивать их на средства воздушно-космического нападения НАТО (равно как и на многочисленные мелкие группы полтора-два миллиона китайцев) очевидно бессмысленно, то следует прямой вывод - в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия РФ готова начать "войну городов".

ну-ну - других вариантов применения ЯО Вы предположить не можете? Рассматриваете самый 2страшный" для себя как для обывателя?

>И стесняться этого нечего,

И выдумывать того чего нет - тоже.
А выдумывается в данном случае - это "дуэизм" (от Дж. Дуэ) в применении ЯО.

>ИМХО. Наоборот, любые двусмысленности в таком вопросе играют против нас.
>А всякие призывы воевать по лыцарски - просто вредны,

Ну вот будете писать доктрину - обязательно это отразите :)
От Harkonnen
К Манлихер (04.08.2008 15:37:46)
Дата 04.08.2008 15:56:22

Непонятно, на что они жалуются? (-)
От Манлихер
К Harkonnen (04.08.2008 15:56:22)
Дата 04.08.2008 16:06:52

А там кто-то жаловался? Автор просто ещё раз заострил внимание на том, что

массовое уничтожение гражданского населения Германии было вполне себе государственной политикой Великобритании и США.
От Random
К Манлихер (04.08.2008 16:06:52)
Дата 04.08.2008 16:20:23

При этом автор несколько сместил акценты в мотивировке действий союзников

...сведя ее в основном к оценке целесообразности бомбежек. И совершенно упустил из виду, что Германия сама поставила себя вне всяческих конвенций своими действиями, в т.ч. бомбежками мирных городов, даже без объявления войны.

>Такая концепция входила в достаточно явное противоречие с действовавшим на тот момент международным правом. Так, статьи 24–27 Гаагской конвенции 1907 года прямо запрещали бомбардировки и обстрелы незащищенных городов, уничтожение культурных ценностей, а также частной собственности. Кроме того, воюющей стороне предписывалось по возможности предупреждать противника о начале обстрела.
Что из вышеперечисленного нельзя инкриминировать германии?

Что же до коллективной ответственности германского мирного населения, то оно же голосовало за программу Гитлера, предусматривавшую решение всех проблем за счет ограбления, обращения в рабство и уничтожения соседей. Причем голосовало вовсе не под страхом перед палачами, о котором пишет автор. Ну вот и получили своим салом да по сусалам.
От Манлихер
К Random (04.08.2008 16:20:23)
Дата 04.08.2008 16:26:35

Ну, во-первых, несоблюдение немцами конвенций формального права нарушать оные

союзникам отнюдь не давало.

А во-вторых, насчёт морального права тоже как бы сомнения возникают. Намерения у немцев может и были, но с реализацией вышел затык.

Да и не об этом разговор.
От Коля-Анархия
К Манлихер (04.08.2008 16:26:35)
Дата 04.08.2008 16:37:46

Re: Ну, во-первых, несоблюдение немцами конвенций формального права нарушать оны

Приветствую.
>союзникам отнюдь не давало.

>А во-вторых, насчёт морального права тоже как бы сомнения возникают. Намерения у немцев может и были, но с реализацией вышел затык.

дай бог памяти в 1940-м вполне действовали... да и потом фау-1 ии прочее не не по военным целям работало...
С уважением, Коля-Анархия.
От Манлихер
К Коля-Анархия (04.08.2008 16:37:46)
Дата 04.08.2008 16:49:27

Масштабы не те. Огненный шторм поэффективнее будет. А ФАУ - это так, фигня (+)

на фоне
почти индивидуальный террор
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 16:49:27)
Дата 04.08.2008 16:51:29

Фигня фигнёй,

>на фоне
>почти индивидуальный террор

а воздействие на гражданское население было как бы не посильнее Блитца. В 1944 имело место быть паническое бегство из Лондона

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 16:51:29)
Дата 04.08.2008 17:01:15

Это психология - бо жить все хотят. А обывателю разницы никакой нет жертвой

какого террора он станет - массового или индивидуального.

Последствия различны.
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 17:01:15)
Дата 04.08.2008 17:06:27

Тут другое

От бомбардировщиков типо можно было защититься (истребители, зенитки и т п), а от ракет типо никакого спасения, особенно от Фау-2

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 17:06:27)
Дата 04.08.2008 17:25:02

Ну, от Москито, если мне не изменяет мой склероз, не особо получалось

>От бомбардировщиков типо можно было защититься (истребители, зенитки и т п), а от ракет типо никакого спасения, особенно от Фау-2

и вообще, разницы не вижу (ПМСМ, ессно).

Что ты сидишь и ждёшь, что ракета на голову свалится, что бомба.
Кстати, ведь ФАУ тоже вполне себе сбивали - и истребители, и пассивные АЗ. Впрочем, это, д.б. Фау-1 касалось?
От Паршев
К Манлихер (04.08.2008 16:26:35)
Дата 04.08.2008 16:32:06

Ну насчёт несоблюдения дело тёмное

собственно действия по городам вроде бы не немцы начали.
Кстати, немецких руководителей стали называть "военными преступниками" до совершения ими большинства актов, за которые их потом осудили.
От Манлихер
К Паршев (04.08.2008 16:32:06)
Дата 04.08.2008 16:37:29

Я, соббсно, о том же. Но дело не в конвенциях - Ковентри с Дрезденом просто (+)

нельзя сопоставлять ни по количеству жертв, ни по - что ещё важнее - основным задачам.
От Паршев
К Манлихер (04.08.2008 16:37:29)
Дата 04.08.2008 16:53:26

Ковентри было ответной акцией за бомбежки чего-то там

типа Гамбурга.
От Манлихер
К Паршев (04.08.2008 16:53:26)
Дата 04.08.2008 17:03:54

ЕМНИП, в Ковентри основной целью был завод авиадвигла

а сам город бомбили по ходу - дабы затруднить тушение завода.

Хотя это значения принципиального не имеет, поскольку немцы всё равно замазались в массовом уничтожении гражданских по самое не балуйся - и неважно, что другими методами.

Важно то, что СССР ничего подобного не допускал.
От Chestnut
К Паршев (04.08.2008 16:32:06)
Дата 04.08.2008 16:36:22

Re: Ну насчёт...

>собственно действия по городам вроде бы не немцы начали.

Немцы-немцы. По Варшаве отбомбились ещё в сентябре 1939, по Роттердаму в мае 1940

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (04.08.2008 16:36:22)
Дата 04.08.2008 16:42:55

Re: Ну насчёт...

>>собственно действия по городам вроде бы не немцы начали.
>
>Немцы-немцы. По Варшаве отбомбились ещё в сентябре 1939, по Роттердаму в мае 1940

Это применение террора в оперативных целях (взять город под угрозой разрушения), а не систематическое выбамбливание "ресурса рабочей силы" в стратегических.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (04.08.2008 16:42:55)
Дата 04.08.2008 16:50:14

Это типа оправдывает немцев?

>>>собственно действия по городам вроде бы не немцы начали.
>>
>>Немцы-немцы. По Варшаве отбомбились ещё в сентябре 1939, по Роттердаму в мае 1940
>
>Это применение террора в оперативных целях (взять город под угрозой разрушения), а не систематическое выбамбливание "ресурса рабочей силы" в стратегических.

Вообще-то всё проще -- у Соединённого Королевства просто не было иной возможности достать непосредственно Германию. Думаю, хоть так пытаться нанести ущерб врагу лучше, чем сидеть сложа руки.

Бомбили, потому что только бомбить и могли. Потом "подвели базу".

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 16:50:14)
Дата 04.08.2008 16:58:42

А с этим кто-то спорит?

>Вообще-то всё проще -- у Соединённого Королевства просто не было иной возможности достать непосредственно Германию. Думаю, хоть так пытаться нанести ущерб врагу лучше, чем сидеть сложа руки.
>Бомбили, потому что только бомбить и могли. Потом "подвели базу".

Ну да, примерно так и было. Бомбить было проще, чем лезть на континент с заведомо провальными десантами.

Разговор о другом. О том, что наши западные союзники осуществляли сознательную политику массового убийства гражданских. Реально осуществляли - как и немцы. В отличие от СССР, который был в общем не против, но в реале такого не делал.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (04.08.2008 16:58:42)
Дата 04.08.2008 17:09:51

На Берлин то слетали пока была возможность

а потом не стало ни баз ни матчасти.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (04.08.2008 17:09:51)
Дата 04.08.2008 17:18:34

И снова Вы меня не слышите( Дело не в том, кто куда летал.

Дело в том, что осуществлялась политика массового убийства гражданских.

СССР такого не делал - вот что важно. Мы не летали бомбить Берлин только ради того, чтобы побольше немцев спалить - на кого Бог пошлёт.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (04.08.2008 17:18:34)
Дата 04.08.2008 17:27:05

Прекрасно слышу

>Дело в том, что осуществлялась политика массового убийства гражданских.
>СССР такого не делал - вот что важно. Мы не летали бомбить Берлин только ради того, чтобы побольше немцев спалить - на кого Бог пошлёт.

Давайте на пальцах.
1. Англия воевала с Германией.
1. Англичане имели средство - многочисленую дальнебомбардировочную авиацию.
2. Англичане по стечению обстоятельств вели ограниченую сухопутную войну с немцами.

В этих условиях необходимо было использовать имеющееся средство для достижение целей войны.
Почему это выродилось в "массовое убийство гражданских" разобрано тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1658621.htm

Теперь СССР:

1. СССР воевал с Германией.
2. СССР вел боевые действия на сухопутном фронте гиганской величины.
3. СССР не располагал многочисленой дальнебомбардировочной авиацией.

Поэтому в этих условиях у СССР не было возможности вообще использовать стратегическую авиацию хоть в каких либо формах.
Это повторюсь возможность техническая, а не не конвенкциональная.
Поэтому сравнительные рассуждания об этих формах лишены смысла.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (04.08.2008 17:27:05)
Дата 04.08.2008 17:45:04

Нет, не слышите(((

Право слово, не стоит повторять то, насчёт чего я и так в курсе - и с чем, замечу, не спорю.

Сложилось так, как сложилось, да. И моральные оценки в большой политике, особенно в ходе большой войны не особенно уместны.

Но. Всё же. СССР политических решений об уничтожении гражданского населения противника не принимал. И, тем более, не реализовывал. В отличие от. Хотя, к слову, уж у кого моральное право на это и было после германской оккупационной политики - так это у нас. Вполне допускаю, что окажись СССР в ситуации, подобной британской - м.б. мы делали то же самое. Возможно, хотя и не факт. Но тогда ко всем надо подходить с одним критерием.
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 17:45:04)
Дата 04.08.2008 17:52:02

Re: Нет, не...

>Но. Всё же. СССР политических решений об уничтожении гражданского населения противника не принимал.

Как не принимали их и западные союзники, кстати

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (04.08.2008 17:52:02)
Дата 04.08.2008 18:17:51

Вот это трудно утверждать наверное


>Как не принимали их и западные союзники, кстати

ох, трудно.
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 17:52:02)
Дата 04.08.2008 17:58:52

Как же не принимали? Харрис что, по собственной инициативе немцев бомбил?

Или Вы будете утверждать, что военное командование союзников состояло из наивных идеалистов, не понимавших последствий массированного уничтожения жилого фонда?

Это в том случае, если такого прямо сформулированного решения действительно не было.
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 17:58:52)
Дата 04.08.2008 18:05:53

Повторяю -- то, что не все немцы вовремя прятались в бомбоубежищах,

>Или Вы будете утверждать, что военное командование союзников состояло из наивных идеалистов, не понимавших последствий массированного уничтожения жилого фонда?

>Это в том случае, если такого прямо сформулированного решения действительно не было.

это их собственные проблемы. Плюс у них был простой способ остановить разрушение жилого фонда -- вернуть войска в границы на 31 августа 1939 года.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 18:05:53)
Дата 04.08.2008 18:18:24

Да заради Бога, то, что они родились немцами - это уже их проблема, я понял

вопрос-то не в том, у кого какие проблемы, а в том, кто какие политически решения принимал - осознавая последствия оных.
А Вы от этого вопроса почему-то уходите.
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 18:05:53)
Дата 04.08.2008 18:16:34

Мне остаётся только повторить вопрос из начала ветки - Вы таки за коллективную

отвественность населения и за отмену конвенций?
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 16:58:42)
Дата 04.08.2008 17:07:20

а вот тут встаёт другой вопрос

>Разговор о другом. О том, что наши западные союзники осуществляли сознательную политику массового убийства гражданских. Реально осуществляли - как и немцы. В отличие от СССР, который был в общем не против, но в реале такого не делал.

а он имел такую возможность?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 17:07:20)
Дата 04.08.2008 17:15:47

Я ждал этого вопроса)))))

>>Разговор о другом. О том, что наши западные союзники осуществляли сознательную политику массового убийства гражданских. Реально осуществляли - как и немцы. В отличие от СССР, который был в общем не против, но в реале такого не делал.
>
>а он имел такую возможность?

Пожалуй что не имел - разве что боевой химией травануть кого - но это было чревато.
Если говорить о стратегических бомбардировках - нет.
Ну и что с того?
Вы можете со 100% точностью утверждать, что СССР бы это сделал? Я - таки нет - хотя бы глядя на несколько разную оккупационную политику СССР и западных союзников - неважно по какой причине.
А насчёт англосаксов это сказать можно - потому что они это сделали.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Манлихер (04.08.2008 17:15:47)
Дата 04.08.2008 18:16:26

Re: Я ждал...


>Пожалуй что не имел - разве что боевой химией травануть кого - но это было чревато.


не имел. Мы поэтому просили союзников поставить нам хоть чего-то на случай применения немцами - и те поставили по-моему пару тысяч тонн чего-то, типа иприта-фосгена.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (04.08.2008 16:50:14)
Дата 04.08.2008 16:53:52

Это типа устанавливает историческую правду

>Бомбили, потому что только бомбить и могли.

А я и не расставляю моральных оценок.
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 15:37:46)
Дата 04.08.2008 15:40:36

Не фиг было начинать войну (-)
От ЖУР
К Chestnut (04.08.2008 15:40:36)
Дата 04.08.2008 16:12:05

А можно узнать почему население страны агрессора теряет статус нонкомбатанта? (-)
От Rwester
К ЖУР (04.08.2008 16:12:05)
Дата 04.08.2008 16:14:48

потому что оно такой же ресурс как танки, еда и бензин

Здравствуйте!

если бы (имхо) убийство гражданских было бы бессмысленно, то ни американцы ни англы этим бы не заморачивались. Смысл в разрушении городов был. Террор штука эффективная.

Рвестер, с уважением
От ЖУР
К Rwester (04.08.2008 16:14:48)
Дата 04.08.2008 16:21:59

Безусловно ресурс.

Однако союзники за уничтожение этого ресурса судили и повесили руководство Рейха.
Так что или трусы или крестик.
Или Нюрберг это фарс или союзники преступники.


ЖУР
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 15:40:36)
Дата 04.08.2008 15:50:15

Так Вы за коллективную ответственность и объективное вменение?

Вам не кажется, что в таком случае ровно то же само можно сказать в адрес любой жертвы любого насильственного действия - не фиг было прятать от большевиков хлеб, не фиг было сопротивляться аннексиям?
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 15:50:15)
Дата 04.08.2008 16:00:42

я против наяривания на лайковых

>Вам не кажется, что в таком случае ровно то же само можно сказать в адрес любой жертвы любого насильственного действия - не фиг было прятать от большевиков хлеб, не фиг было сопротивляться аннексиям?

Ах, бедная невинная Германия. Тьфу.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От В. Кашин
К Chestnut (04.08.2008 16:00:42)
Дата 04.08.2008 16:15:14

При чем тут наяривание

Добрый день!
>>Вам не кажется, что в таком случае ровно то же само можно сказать в адрес любой жертвы любого насильственного действия - не фиг было прятать от большевиков хлеб, не фиг было сопротивляться аннексиям?
>
>Ах, бедная невинная Германия. Тьфу.
 возможны ИМХО два подхода:
Либо мы признаем что действия ВСЕХ стран-победителей в Европе на тот период были правильными и ряд тем для обсуждения обоюдно закрываются. Либо действия ВСЕХ стран победителей во время войны открыты для критики. Мы же видим, что сейчас преобладает второй подход: критика Ялты, биворовщина, всякие там уголовные дела в прибалтике, высказывания что СССР принес Европе порабощение и т.д. Тогда проблема должна быть рассмотрена в комплексе. :))

С уважением, Василий Кашин
От Манлихер
К В. Кашин (04.08.2008 16:15:14)
Дата 04.08.2008 16:21:38

+100 (-)
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 16:00:42)
Дата 04.08.2008 16:09:25

??? Простите, но уж подозревать в наяривании на лайковых меня???

>>Вам не кажется, что в таком случае ровно то же само можно сказать в адрес любой жертвы любого насильственного действия - не фиг было прятать от большевиков хлеб, не фиг было сопротивляться аннексиям?
>
>Ах, бедная невинная Германия. Тьфу.

Речь не о том, что она бедная и невинная. Речь о двойных стандартах и двойной морали. Если англосаксам позволено решать насущные вопросы любыми методами, то с какого фига в этом отказывают СССР?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 16:09:25)
Дата 04.08.2008 16:39:11

А Вы вакцинацию прошли, что ли?

>Речь не о том, что она бедная и невинная. Речь о двойных стандартах и двойной морали. Если англосаксам позволено решать насущные вопросы любыми методами, то с какого фига в этом отказывают СССР?

Ну ладно, тогда ответьте, как именно приблизило победу над Германией изнасилование энного числа немок, раз Вы подняли именно этот аспект

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 16:39:11)
Дата 04.08.2008 16:50:41

Это был всего лишь пример двойных моральных оценок. Кстати, тогда как именно

приблизило победу над Германией выбамбливание гражданского населения?
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 16:50:41)
Дата 04.08.2008 17:09:20

О влиянии бомбёжек на исход ВМВ написано много

например (даже не говоря о влиянии на военное поизводство) самолёты и ахт-ахт, защищавшие рейх, не были использованы на Восточном фронте

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 17:09:20)
Дата 04.08.2008 17:19:26

Я спрашивал не о бомбёжках как таковых, а о политике выбамбливания населения

тактика же под это вырабатывалась.
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 17:19:26)
Дата 04.08.2008 17:29:14

Официально это не была "политика выбамбливания населения"

>тактика же под это вырабатывалась.

Тактика вырабатывалась под максимальную эффективность бомбардировочной авиации -- Вам выше уже разъяснили, повторять не буду

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Казанский
К Chestnut (04.08.2008 17:29:14)
Дата 04.08.2008 17:39:12

Re: Официально это...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>тактика же под это вырабатывалась.
>
>Тактика вырабатывалась под максимальную эффективность бомбардировочной авиации -- Вам выше уже разъяснили, повторять не буду


Официально обозвать можно как угодно,высшее командование вполне отдавало себе отчет того что оно делает.
Вот например в Ираке сейчас та же Наглия cо своим старшим товарищем осуществляет демократизацию,и иракский народ этому очень рад.




Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Chestnut
К Казанский (04.08.2008 17:39:12)
Дата 04.08.2008 17:46:27

Re: Официально это...

>Официально обозвать можно как угодно,высшее командование вполне отдавало себе отчет того что оно делает.
>Вот например в Ираке сейчас та же Наглия cо своим старшим товарищем осуществляет демократизацию,и иракский народ этому очень рад.


А, так Вы просто оксидентофоб обычный или садовый? Понял, отвечать более не буду

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 17:29:14)
Дата 04.08.2008 17:38:17

А какая это была политика "официально"?

>>тактика же под это вырабатывалась.
>
>Тактика вырабатывалась под максимальную эффективность бомбардировочной авиации -- Вам выше уже разъяснили, повторять не буду

А и не надо, я не спорю. Это Вы спорите. Тактика вырабатывалась под максимальную эффективность бомбардировочной авиации, да - под максимальную эффективность в части уничтожения любых имеющихся в городах строений. Массовая гибель населения как прямая, так и последущая при этом как минимум спокойно допускалась (если верить в то, что высказывания Харриса - это чисто пропаганда).

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 17:38:17)
Дата 04.08.2008 17:47:23

"официально" это была политика уничтожения жилого фонда (-)
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 17:47:23)
Дата 04.08.2008 17:54:05

Простите, а как возможно уничтожение жилого фонда без одновременных массовых

жертв жителей этого самого фонда? Как прямых, так и косвенных - от холода, болезней и т.п.?

Вам уголвно-правовое понятие косвенного умысла знакомо?
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 17:54:05)
Дата 04.08.2008 18:01:12

а это проблемы "принимающей стороны". Ей ещё 3.09.39 предложили

>жертв жителей этого самого фонда? Как прямых, так и косвенных - от холода, болезней и т.п.?

>Вам уголвно-правовое понятие косвенного умысла знакомо?

"выведите войска из Польши по-хорошему, вам ничего за это не будет". Не послушались, получили.

Как там в известной книге, немного по другому поводу -- "Кровь его на нас и детях наших" (С)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (04.08.2008 18:01:12)
Дата 04.08.2008 18:14:44

Re: а это...


>Как там в известной книге, немного по другому поводу -- "Кровь его на нас и детях наших" (С)

В общем, не христиане :)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (04.08.2008 17:09:20)
Дата 04.08.2008 17:10:56

Основное - это расход боеприпасов. (-)
От В. Кашин
К Chestnut (04.08.2008 15:40:36)
Дата 04.08.2008 15:44:36

Это оправдывает любые действия того, кто подвергся нападению? (-)
От sss
К В. Кашин (04.08.2008 15:44:36)
Дата 04.08.2008 16:13:00

Прежде чем ставить такой вопрос, надо подумать над тем(+)

Оправдывает ли нанесение неким могущественным агрессором многочисленных высокоточных ударов по военным, военно-промышленным и стратегическим объектам России ответное сожжение " мирных городов" агрессора.

Только хорошенько подумать. Чтобы, ответив "нет", потом не обижаться Тандерболтам над головой.
От В. Кашин
К sss (04.08.2008 16:13:00)
Дата 04.08.2008 16:18:24

Ядерная война - она все спишет

Добрый день!
>Оправдывает ли нанесение неким могущественным агрессором многочисленных высокоточных ударов по военным, военно-промышленным и стратегическим объектам России ответное сожжение " мирных городов" агрессора.

Вопрос задан не в смысле "можно-нельзя", а исключительно для поддержания сбалансированного обсуждения. Вот с Джоном Маккейном, сбитым при бомбардировке Ханоя северовьетнамцы слегка... покуражились. Вы не поверите, но есть немало людей, которые почему-то возмущены этим фактом:))
С уважением, Василий Кашин
От sss
К В. Кашин (04.08.2008 16:18:24)
Дата 04.08.2008 16:21:49

Ядерная война против качественно превосходящего противника

...это наш единственный "модус операнди" в случае агрессии оного противника, не такой уж, увы, невероятной.

И не в нашем бы сегодняшнем положении осуждать Харриса-бомбомета.
От В. Кашин
К sss (04.08.2008 16:21:49)
Дата 04.08.2008 16:24:12

Re: Ядерная война...

Добрый день!
>...это наш единственный "модус операнди" в случае агрессии оного противника, не такой уж, увы, невероятной.

>И не в нашем бы сегодняшнем положении осуждать Харриса-бомбомета.
 а каким образом осуждение Харриса-бомбомета помешает нам применить ЯО? Осуждение изрядно мифологизированных "зверств палачей НКВД" в Восточной Европе кому-то помешало построить Абу-Граиб и вставлять фонарики в попу каждому встречному?
С уважением, Василий Кашин
От sss
К В. Кашин (04.08.2008 16:24:12)
Дата 04.08.2008 16:32:28

Re: Ядерная война...

> а каким образом осуждение Харриса-бомбомета помешает нам применить ЯО? Осуждение изрядно мифологизированных "зверств палачей НКВД" в Восточной Европе кому-то помешало построить Абу-Граиб и вставлять фонарики в попу каждому встречному?

Да никак, просто польза от такого осуждения не перевешивает вреда от выдвижения вопроса: "правдывает ли агрессия любые действия того, кто подвергся нападению?"
Повторюсь, что в нашем текущем положении ставить такой вопрос несколько неумно.
ИМХО.
От Манлихер
К sss (04.08.2008 16:21:49)
Дата 04.08.2008 16:22:44

Так речь-то не об осуждении Харриса, а о двойных стандартах (-)
От Алексей Соловьев
К В. Кашин (04.08.2008 15:44:36)
Дата 04.08.2008 15:57:50

Re: Это оправдывает...

Войска антигитлеровской коалиции не сделали ничего, что не делали немцы.
С уважением. Алексей
От SpiritOfTheNight
К В. Кашин (04.08.2008 15:44:36)
Дата 04.08.2008 15:56:32

Re: Ну наши не особенно рефлексировали по поводу

штурмовок колонн с беженцами в 1945
От Манлихер
К SpiritOfTheNight (04.08.2008 15:56:32)
Дата 04.08.2008 16:04:11

Вам не кажется, что штурмовки целей в прифронтовой полосе (даже если это и (+)

>штурмовок колонн с беженцами в 1945
колонны с беженцами) - и сознательное уничтожение гражданского населения в тылу противника по специально отработанной технологии, призванной причинить максимальный ущерб и вызвать большие жертвы - это немного разные вещи?

К тому же Вы сами говорите - не "колонн беженцев", а "колонн с беженцами" - т.е. цель-то военная, просто при её поражении присутствуют побочные гражданские потери.
От SpiritOfTheNight
К Манлихер (04.08.2008 16:04:11)
Дата 04.08.2008 16:06:39

Re: А гражданским не все ли равно под какой замес они попали?

Если подходить буквоедски - в городах не было легитимных военных целей?
От Grozny Vlad
К SpiritOfTheNight (04.08.2008 16:06:39)
Дата 04.08.2008 16:11:12

Re: А гражданским...

>Если подходить буквоедски - в городах не было легитимных военных целей?
Наоборот. Ответственность несет тот, кто виновен в подобном размещении этих обЪектов.

Грозный Владислав
От В. Кашин
К SpiritOfTheNight (04.08.2008 15:56:32)
Дата 04.08.2008 16:01:40

А было точно известно, например, что в колоннах только беженцы и нет военных?

Добрый день!
там ИМХО ситуация была примерно как с "Вильгельмом Густловым" - все бежали вперемежку и кто где - не поймешь.
С уважением, Василий Кашин
От SpiritOfTheNight
К В. Кашин (04.08.2008 16:01:40)
Дата 04.08.2008 16:02:53

Re: Таки и в немецких городах были и военные объекты и собственно военные. (-)
От Grozny Vlad
К SpiritOfTheNight (04.08.2008 16:02:53)
Дата 04.08.2008 16:05:57

Изменение тактики как раз и было связано с тем, что в эти военные обЪекты...

...было не так просто попасть.

Грозный Владислав
От Rwester
К В. Кашин (04.08.2008 15:44:36)
Дата 04.08.2008 15:48:50

безусловно(-)
От В. Кашин
К Rwester (04.08.2008 15:48:50)
Дата 04.08.2008 15:59:28

Ну например,

Добрый день!
давайте применим аналогичный подход к финнам в период Зимней войны. Они подверглись нападению СССР - они имели право на все?
С уважением, Василий Кашин
От Rwester
К В. Кашин (04.08.2008 15:59:28)
Дата 04.08.2008 16:03:05

да!(-)
От Манлихер
К Rwester (04.08.2008 15:48:50)
Дата 04.08.2008 15:55:24

??? От кого слышу??? То есть упорство финского правительства в вопросе о (+)

границе полностью оправдывает агрессию СССР? (если считать это агрессией)
От Rwester
К Манлихер (04.08.2008 15:55:24)
Дата 04.08.2008 16:06:24

вы путаете. вопрос об оправдании вообще не стоит

Здравствуйте!

>границе полностью оправдывает агрессию СССР? (если считать это агрессией)
у нас есть интерес, который мы подкрепили войной. и всё!

Рвестер, с уважением
От Виктор Крестинин
К В. Кашин (04.08.2008 15:44:36)
Дата 04.08.2008 15:46:32

Да. (-)
От Манлихер
К Виктор Крестинин (04.08.2008 15:46:32)
Дата 04.08.2008 15:53:13

Главный вопрос не в оправдании - бо морали в политике не существует, а (+)

международное право куда большее дышло чем национальное.

Главный вопрос, как всегда - в соотношении трусы+крестик.

Тем, кто сознательно жёг гражданское население Германии как бы нечего стонать про ужосы советской оккупации и миллион изнасилованных немок (ТМ). Вообще нечего - даже если бы это было и правдой.
От Виктор Крестинин
К Манлихер (04.08.2008 15:53:13)
Дата 04.08.2008 15:59:20

Ну а раз морали не существует(+)

Здрасьте!
>Главный вопрос, как всегда - в соотношении трусы+крестик.
То разве этот вопрос требует ответа?))
Виктор
От Манлихер
К Виктор Крестинин (04.08.2008 15:59:20)
Дата 04.08.2008 16:04:57

Если всякие господа вроде Бивора этот вопрос время от времени ставят - значит

>Здрасьте!
>>Главный вопрос, как всегда - в соотношении трусы+крестик.
>То разве этот вопрос требует ответа?))

требует.
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 16:04:57)
Дата 04.08.2008 16:12:38

А Бивор при этом одобряет уничтожение немецких городов авиацией союзников? (-)
От Rwester
К Chestnut (04.08.2008 16:12:38)
Дата 04.08.2008 16:16:40

а какая разница?(-)

Здравствуйте!

если беляшик пахнет г. с одной стороны, то нужно ли проверять его с другой?

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Rwester (04.08.2008 16:16:40)
Дата 04.08.2008 16:24:26

оппонент ставил вопрос так: трусы либо крестик

>если беляшик пахнет г. с одной стороны, то нужно ли проверять его с другой?

предположим, отсутствие трусов выяснили. Прежде чем применять поговорку, надо сперва выяснить наличие крестика

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 16:24:26)
Дата 04.08.2008 16:28:53

А наличие крестика выражается уже в том, что Бивор данную тему упорно не

замечает.

Т.е., как верно заметил ув.В.Кашин - надо либо критиковать всех, либо не критиковать никого.
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 16:28:53)
Дата 04.08.2008 16:40:30

Не замечает ли?

В книге по Берлину абсолютно ничегошеньки о союзных бомбёжках не пишет?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 16:40:30)
Дата 04.08.2008 16:54:11

Пальцем ткните, плз. Я с его творчеством недостаточно знаком.

если Бивор пишет, что военное командование союзников сознательно совершало военные преступления - то у меня к нему претензий нет.

Бивор - всего лишь пример. Возможно, неудачный, но тем не отменяющий мейнстрима.
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 16:54:11)
Дата 04.08.2008 17:10:14

я тоже не биверовед

посмотрите на милитере, он там есть

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"