От Siberiаn
К И. Кошкин
Дата 29.07.2008 08:57:48
Рубрики 11-19 век;

Палаш


>Но не они составляют главные сокровища музея. Реконструкции вооружения противоборствующих сторон - вот что приковывает взгляд зрителя. В самом начале экспозиции нас буквально пригвождает к полу великолепный комплект вооружения монгольского всадника, включающий и конскую броню:

Я так понимаю это реконструкция, но что послужило ей образцом? Есть ли вобще точные описания и изображения монгольского конного доспеха?


>А также уникальный экземпляр вооружения, Адский Палаш:

>
>[62K]


>Длина этой железяки, найденной, правда, не здесь - примерно 1.1 метра без хвостовика, при этом она довольно узка. Такие сабли-палаши, в общем, были характерны для несколько более раннего времени, но эта находка довольно четко атрибутирется 14-м веком. Граненое штыковидное острие оружия предназначено для пробивания кольчуг

Дай как поумничаю пока Денисов спит

Это какой то кончаровидный девайс. Кончар эсток и прочее колющее. Классический палаш - в основном рубящий , тем более чаще он был плоский, тяжелый клинок давал прорубить кирасу

Siberian
От Паршев
К Siberiаn (29.07.2008 08:57:48)
Дата 29.07.2008 14:53:26

Скорее вопросы к доспеху

по-моему ряды пластин там наоборот размещены, оружие же должно соскальзывать, а не цеплять за пластины.
От Dargot
К Паршев (29.07.2008 14:53:26)
Дата 29.07.2008 23:41:40

Re: Скорее вопросы...

Приветствую!
>по-моему ряды пластин там наоборот размещены, оружие же должно соскальзывать, а не цеплять за пластины.

В меру моего (весьма слабого, впрочем) понимания, ряды пластин расположены правильно.
Посмотрите: колющие удары и в лошадь и во всадника направлены, в основном, скорее снизу вверх, чем сверху вниз. Оружие и соскользнет. Если ряды будут перекрываться верхним нижний - может зацепиться и пойти под пластину.
Рубящие же удары, которые действительно направлены скорее сверху вниз, мало опасны в смысле зацепления пластин.

С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (29.07.2008 23:41:40)
Дата 30.07.2008 11:58:36

Re: Скорее вопросы...


> В меру моего (весьма слабого, впрочем) понимания, ряды пластин расположены правильно.
> Посмотрите: колющие удары и в лошадь и во всадника направлены, в основном, скорее снизу вверх, чем сверху вниз. Оружие и соскользнет. Если ряды будут перекрываться верхним нижний - может зацепиться и пойти под пластину.
> Рубящие же удары, которые действительно направлены скорее сверху вниз, мало опасны в смысле зацепления пластин.

Вообще-то доспех предназначен для кавалерийского боя, защищать он должен от стрел, рубящих и колющих ударов такого же всадника.
От Паршев
К Паршев (30.07.2008 11:58:36)
Дата 30.07.2008 12:05:59

Вот ещё картинка, если той недостаточно

http://www.kulichki.com/gusary/istoriya/uniform/polish/polish.html

это уже не новодел не совсем компетентных энтузиастов, а вполне исторический как я понимаю доспех - и порядок перекрытия чешуй хорошо виден.
От Михаил Денисов
К Паршев (30.07.2008 12:05:59)
Дата 30.07.2008 18:39:36

вы карацину имете ввиду? так это не боевой доспех

День добрый
> http://www.kulichki.com/gusary/istoriya/uniform/polish/polish.html

>это уже не новодел не совсем компетентных энтузиастов, а вполне исторический как я понимаю доспех - и порядок перекрытия чешуй хорошо виден.
--------------
а сугубо парадная и показушная фантазия польских образованцев кон.17-нач. 18вв на тему сарматского происхождения и т.п. Т.е. какой-нибудь идиот в войске собесского такое мог и в бой надеть, но это были его личные проблемы.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (30.07.2008 18:39:36)
Дата 30.07.2008 19:14:58

Только не возбуждайтесь так, а? К чему эта лексика?

>а сугубо парадная и показушная фантазия польских образованцев кон.17-нач. 18вв на тему сарматского происхождения и т.п. Т.е. какой-нибудь идиот в войске собесского такое мог и в бой надеть, но это были его личные проблемы.

Ну хорошо, а вот картинка с конским доспехом - это что, тоже идиоты?
Я на чьё-то больное самолюбие что ли наступил?

Ну запостите аутентичное изображение доспеха, чтобы чешуя кверху торчала, и все дела.
От Михаил Денисов
К Паршев (30.07.2008 19:14:58)
Дата 30.07.2008 19:41:04

у вас чудная манера, сначала ляпнуть что-нибудь эдакое...оригинальное

А потом все сводить на личности тех, кто вашу буйную фантазию пытается вполне себе вежливо, кстати, остудить.
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/172.jpg


вот вам буквально первое, что попалось.
От Паршев
К Михаил Денисов (30.07.2008 19:41:04)
Дата 31.07.2008 13:20:37

Да? Это я, оказывается,

использовал термин "идиоты" и т.д.?
Тем не менее хотелось бы аутентичных картинок. По приведенной мной средневиковой с лошадиным крупом вопросы есть?
А откуда корни реконструкций Горелика, это-то понятно.
От И. Кошкин
К Dargot (29.07.2008 23:41:40)
Дата 29.07.2008 23:52:22

Да нет, дело не в соскальзывании а совершенно в другом. И рыбы тут не при делах (-)
От Dargot
К И. Кошкин (29.07.2008 23:52:22)
Дата 30.07.2008 00:44:48

В чем же тогда? (Про рыб, вроде бы, не писал ничего) (-)
От И. Кошкин
К Dargot (30.07.2008 00:44:48)
Дата 30.07.2008 01:08:51

Про рыб писал Паршев, как всегда: с умным видом и абсолютно мимо

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1655680.htm

Объяснение простое: доспех должен, по возможности, обеспечивать свободу движения. Если большие (или длинные) пластины перекрываются по принципу: верхний ряд нависает над нижним, сгибаться в такой кирасе будет невозможно - верхние плстины упрутся в нижние. Если же нижние ряды перекрывают верхние, кираса гнется значительно свободнее.

Тот же принцип можно наблюдать на двухчастных европейских кирасах: нижняя часть перекрывает верхнюю, обеспечивая свободу движения

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (30.07.2008 01:08:51)
Дата 30.07.2008 13:53:02

Re: Про рыб...


>Объяснение простое: доспех должен, по возможности, обеспечивать свободу движения. Если большие (или длинные) пластины перекрываются по принципу: верхний ряд нависает над нижним, сгибаться в такой кирасе будет невозможно - верхние плстины упрутся в нижние. Если же нижние ряды перекрывают верхние, кираса гнется значительно свободнее.

Но рыба ВИФ не читает и потому изгибается :)
От vergen
К Паршев (30.07.2008 13:53:02)
Дата 30.07.2008 14:52:32

у рыб чешуйки ко вскме прочему гибче стали

и не только это.
От И. Кошкин
К vergen (30.07.2008 14:52:32)
Дата 30.07.2008 15:37:29

Я с сразу написал: "большие или длинные пластины", но тов. Паршев...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и не только это.

...не читатель))) Для маленьких пластин направление перекрытия, в общем, не существенно)))

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (30.07.2008 15:37:29)
Дата 30.07.2008 15:52:35

Re: Я с

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>и не только это.
>
>...не читатель))) Для маленьких пластин направление перекрытия, в общем, не существенно)))

как и для больших и длинных :)
От Паршев
К vergen (30.07.2008 14:52:32)
Дата 30.07.2008 15:31:43

И поэтому не упираются? :) (-)
От vergen
К Паршев (30.07.2008 15:31:43)
Дата 31.07.2008 12:04:00

Re: И поэтому...

например поэтому они изгибаются.
так же у рыб пластины разные по-размерам (у доспехов пмсм более одинаковые)
так же у рыб между пластинами смазка:), да и вообще вода несколько помогает трению.
ну и наконец форма пластин у доспехов и у рыб - несколько отличается.
и главное - чешуйки у рыб - это не приспособление к защите от ударов!
т.е. аналогия изначально некорректна.
От Паршев
К vergen (31.07.2008 12:04:00)
Дата 31.07.2008 13:25:06

Вы определитесь, пожалуйста, с чем и с кем спорите.

>например поэтому они изгибаются.
>так же у рыб пластины разные по-размерам (у доспехов пмсм более одинаковые)
>так же у рыб между пластинами смазка:), да и вообще вода несколько помогает трению.

Про "сгибание" в доспехе написал Кошкин. Я с этим не спорю, хотя и не считаю это главным. Но он считает что направление перекрытия пластин помогает (или мешает) сгибанию, мне кажется это надуманным.
От vergen
К Паршев (31.07.2008 13:25:06)
Дата 31.07.2008 18:34:27

ну я определился с выводом:) :

"и главное - чешуйки у рыб - это не приспособление к защите от ударов!
т.е. аналогия изначально некорректна."
От Dargot
К И. Кошкин (30.07.2008 01:08:51)
Дата 30.07.2008 02:45:23

Спасибо большое.(-)
От И. Кошкин
К Паршев (29.07.2008 14:53:26)
Дата 29.07.2008 16:34:20

Я знаю, что пожалею об этом... Кто и куда должен с чего соскальзывать? (-)
От Паршев
К И. Кошкин (29.07.2008 16:34:20)
Дата 29.07.2008 19:52:01

Какой Вы неосторожный

Видели черепицу или там рыбу с крупной чешуёй? Там последующие ряды прикрыты верхними/передними.
Вот на этом рисунке (на крупе лошади) это видно:

http://n.foto.radikal.ru/0701/acf3c3e17052.jpg


От И. Кошкин
К Паршев (29.07.2008 19:52:01)
Дата 29.07.2008 21:18:01

Да нет, реконструкция правильная (-)
От Михаил Денисов
К Siberiаn (29.07.2008 08:57:48)
Дата 29.07.2008 11:38:28

кончар ут вообще не причем

День добрый


>Это какой то кончаровидный девайс. Кончар эсток и прочее колющее. Классический палаш - в основном рубящий , тем более чаще он был плоский, тяжелый клинок давал прорубить кирасу
---------------
это именно сабля, Иван назвал ее палашем за практически прямой клинок, что допустимо, но не совсем верно.
Такого рода сабли были распространены в северо-кавказском регионе с 9-го века, и не шибко меняясь просуществовали до 15-го. Штыковидное, граненая нижня четверть вообще типична для северного кавказа, бо кольчуги были распространены и проибватть таким кольчугу весьма удобно.
Палаш - он разный бывает. И "прорубить палашем кирасу" мягко говоря не очень возможно. Вот кожанный колет вполне :))

>Siberian
Денисов
От Siberiаn
К Михаил Денисов (29.07.2008 11:38:28)
Дата 29.07.2008 17:09:08

Крупнокалиберный пулемет или малокалиберная пушка

>День добрый


>>Это какой то кончаровидный девайс. Кончар эсток и прочее колющее. Классический палаш - в основном рубящий , тем более чаще он был плоский, тяжелый клинок давал прорубить кирасу
>---------------
>это именно сабля, Иван назвал ее палашем за практически прямой клинок, что допустимо, но не совсем верно.
>Такого рода сабли были распространены в северо-кавказском регионе с 9-го века, и не шибко меняясь просуществовали до 15-го. Штыковидное, граненая нижня четверть вообще типична для северного кавказа, бо кольчуги были распространены и проибватть таким кольчугу весьма удобно.
>Палаш - он разный бывает. И "прорубить палашем кирасу" мягко говоря не очень возможно. Вот кожанный колет вполне :))

Ну насчет кирасы это статья из википедии или какой другой мурзилки я уж забыл где прочел - фигня вобщем. А почему это не может быть кончар? Применялся приблизительно с 12 века (хорезм и прочее) и - ТОЧНО применялся в конце 14 века. Клинок у этого девайса явно четырехгранный - насколько я вижу на фото а не более менее плоский как у большинства палашей.

Я понимаю что названия некоторых видов ХО чистой воды вкусовщина но тут почему категорически не может быть кончар?

Siberian
От Михаил Денисов
К Siberiаn (29.07.2008 17:09:08)
Дата 29.07.2008 17:28:25

пулемет до 20мм, пушка после 20мм :))

День добрый
>Ну насчет кирасы это статья из википедии или какой другой мурзилки я уж забыл где прочел - фигня вобщем. А почему это не может быть кончар? Применялся приблизительно с 12 века (хорезм и прочее) и - ТОЧНО применялся в конце 14 века. Клинок у этого девайса явно четырехгранный - насколько я вижу на фото а не более менее плоский как у большинства палашей.
-------------
во первых (и это главное), клинок таки чуть искревленный, во вторых - четырехгранный там только кончик (нижняя четверть). По этим двум признакам можно совершенно четко и однозначно сказать, что сие есть сабля, а не кончар. Потому как кончар прямой и граненый весь.
Далее..восточные кончары - это кинжалы, длина их клинков редко прревышала 50см и не стоит их смешивать с эвропейскими эстоками и панцерштрехерами, длина которых чаще всего была порядка 80-90см, а то и длиннее.


Денисов
От Бульдог
К Михаил Денисов (29.07.2008 17:28:25)
Дата 30.07.2008 15:09:34

MK 151/15 :)))

Это даже если на брать в расчет всякие ПТР :)
От Round
К Бульдог (30.07.2008 15:09:34)
Дата 30.07.2008 15:15:29

Re: MK 151/15...

таки 151/15 все же MG.
>Это даже если на брать в расчет всякие ПТР :)
От И. Кошкин
К Siberiаn (29.07.2008 08:57:48)
Дата 29.07.2008 10:33:27

Re: Палаш

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Но не они составляют главные сокровища музея. Реконструкции вооружения противоборствующих сторон - вот что приковывает взгляд зрителя. В самом начале экспозиции нас буквально пригвождает к полу великолепный комплект вооружения монгольского всадника, включающий и конскую броню:
>
>Я так понимаю это реконструкция, но что послужило ей образцом? Есть ли вобще точные описания и изображения монгольского конного доспеха?

Есть и изображения, и подробнейшие описания.

>>А также уникальный экземпляр вооружения, Адский Палаш:
>
>>
>>[62K]
>

>>Длина этой железяки, найденной, правда, не здесь - примерно 1.1 метра без хвостовика, при этом она довольно узка. Такие сабли-палаши, в общем, были характерны для несколько более раннего времени, но эта находка довольно четко атрибутирется 14-м веком. Граненое штыковидное острие оружия предназначено для пробивания кольчуг
>
>Дай как поумничаю пока Денисов спит

>Это какой то кончаровидный девайс. Кончар эсток и прочее колющее. Классический палаш - в основном рубящий , тем более чаще он был плоский, тяжелый клинок давал прорубить кирасу

Нет, это не кончар - это именно сабля, палашом я его назва потому, что клинок почти прямой. кончаров в то время не было. А палаши 5-14 вв довольно легкие.

И. Кошкин