От badger
К tramp
Дата 01.08.2008 00:07:05
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Re: Из видео...

>А я не вижу разумных аргументов "за". Вы подвергаете сомнению вывод оппонентов? Тогда опровергните его.

А зачем его опровергать ? У 40-мм гранаты тоже "мнгновенная летальность" крайне низка, суть этого оружия не в этом. Мои оппоненты исходят из фантастических предположений что этим оружием планируется заменить всю текущую стрелковку, 40-мм гранатаметы и чуть-ли артиллерию, между тем корейцы ничего подобного не заявляли, в качестве альтернативы 40-мм подствольнику, возможно даже паралельно ему (в отделении один подствольник и один ХК-11) оно вполне имеет право на широкие
"войсквые испытания", моим же оппонентам 40-мм граната видиться прямым заместителем 152-мм гаубиц в пехотных рядах, а 20-мм гранатамет - хлопушкой, это, мягко говоря, странная идея.


>Ч.Т.Д. С учетом ограниченного боекомплекта и стоимости отдельной гранаты это путь остататься без такого ценного оружия и разорить отечественный МО.

Вам так жалко южно-корейский МО ? И, кстати, как давно он для вас является родным ?


>Эффективнее, эффективнее, только если есть чему эту эффективность воплощать. Повышение калибра с 20 до 25 мм уже о чем-то говорит, вы не находите?

Я нахожу что американцы пытаются сделать вундерваффе будующего, для вундерваффе и 20 мм и 25 мм конечно мало. У корейцев, очевидно, задачи поскромнее.


>Нет, но утверждать о ее немерянных возможностях тоже не стоит. Пока это
история тянется, сколько денег освоили....

А кто говорил о немерянных возможностях ? И что вам всё так жалко корейских денег, вы вот пожайлейте денег на шесть авианосных групп наших...


>>А зачем такие гарантии нужны, вы мне объясните ? Какое оружие вообще в современном мире гарантированно поражает цель 1 боеприпасом, даже ВТО не имеет 100% гарантии попадания и поражения соответственно.
>А затем, что это оружие, с учетом его концепции предполагает уничтожение противника несколькими выстрелами. Судя же по вашему ответу, вы предполагаете поливать противника дождем из гранат с НВ. Для этого лучше использовать автоматический гранатомет, с ним это удобнее делать.
>Сама концепция оружия, предполагающая, что обычный пехотинец сможет снайперскими выстрелами умными гранатами отстреливать противника на этом построена.

Во-во-во, опять пошла типичная для "ВТО - синдрома" демагогия. Поймите, даже высокоточные бомбы, ценой как 10 таких ХК-11 + боекомплект к ним до скончания века, не имеют 100% вероятности попадания и поражения, почему вы выставляете такое требование к убогому 20-мм гранатамету ?

Автоматический гранатамет - это конечно круто, обратите внимание - никто от не предлагает отказаться, никто не говорит что ХК-11 идёт на замену автоматическим гранатаметам, почему вы такие открвенно бредовые мысли мне приписываете ? Почему вы не спросите у Ibuki зачем он автоматические гранатаметы на подствольники убогие хочет заменить ? Автоматический гранатамет - групповое оружие, которое явно находиться из-за своего веса выше уровня отделения, с чего вы решили ХК-11 с ними сравнивать ? Почему не со 152-мм гаубицами тогда ?


>Если вы бы внимательно прочитали вышенаписанное, а не язвили, то поняли бы, что речь идет о том, что например, позиция за бордюром дороги, спасающая от настильного огня, может оказать удобной точной для прицеливания подобного гранатомета и сл., занимать позиции непосредственно за препятствиями не стоит, как оставаться на такой позиции ДОЛЬШЕ (сокращая по возможности это время), чем это можно позволить СЕЙЧАС, в отсутствие подобного боеприпаса, найдя удобную точку.

Я достаточно внимательно прочитал и понял именно то что вы написали. Что вы подразумевали я угадать не брался, так как не телепат, уж извините. Заставить противника непрерывно суетиться под огнём из страха что его сейчас накроют гранатами - уже достаточный повод принять на вооружение такой комплекс.


>>То есть вы считаете что это "неспортивно"?
>Нет, я считаю это затратно.

Война вообще крайне затратное дело. Корейцы видимо считают что определенные перспективы у этого оружия есть, то что они завтра всю армию на него перевооружат, а 40-мм подствольники в помойку выкинут они ведь не заявляли ?


>Насколько я помню, это пример того, как БД грубо вмешались в теоретические наметки...

Какие именно БД вы имеете в виду ?

От tramp
К badger (01.08.2008 00:07:05)
Дата 01.08.2008 02:10:21

Re: Из видео...

>>А я не вижу разумных аргументов "за". Вы подвергаете сомнению вывод оппонентов? Тогда опровергните его.
>
>А зачем его опровергать ? У 40-мм гранаты тоже "мнгновенная летальность" крайне низка, суть этого оружия не в этом. Мои оппоненты исходят из фантастических предположений что этим оружием планируется заменить всю текущую стрелковку, 40-мм гранатаметы и чуть-ли артиллерию, между тем корейцы ничего подобного не заявляли, в качестве альтернативы 40-мм подствольнику, возможно даже паралельно ему (в отделении один подствольник и один ХК-11) оно вполне имеет право на широкие
"войсквые испытания", моим же оппонентам 40-мм граната видиться прямым заместителем 152-мм гаубиц в пехотных рядах, а 20-мм гранатамет - хлопушкой, это, мягко говоря, странная идея.
Простите, эти домыслы не ко мне.
В данном случае было обращено внимание на то, что возможности подобного оружия не сравнимы (по крайней мере, на данный момент из доступных источников) по критерию стоимость-эффективностью с внедрением ранее 40-мм гранатометов, оправдавших затраты. Может ли дать такой скачок 20-мм граната, с учетом реального боя? Сомнительно, т.к. точность в сравнении с 40-мм гранатой должна быть выше, а сл. и время на выстрел больше со всеми вытекающими...
>>Ч.Т.Д. С учетом ограниченного боекомплекта и стоимости отдельной гранаты это путь остататься без такого ценного оружия и разорить отечественный МО.
>
>Вам так жалко южно-корейский МО ? И, кстати, как давно он для вас является родным ?
Нет, он выбран как иллюстрация. Подобное может случится с любым МО, и с нашим в т.ч., особено если наладим контакты с южнокорейским. Были Самсунги, теперь еще и эти ХК-11 поставлять будут..

>>Эффективнее, эффективнее, только если есть чему эту эффективность воплощать. Повышение калибра с 20 до 25 мм уже о чем-то говорит, вы не находите?
>
>Я нахожу что американцы пытаются сделать вундерваффе будующего, для вундерваффе и 20 мм и 25 мм конечно мало. У корейцев, очевидно, задачи поскромнее.
Так стоит ли огород городить? Эта тема не первый год в инете гуляет, вот сколько спрашивал ветеранов, энтузиазма практически не у кого эта OICW не вызвала, начиная от стоимости оружия и боеприпасов, а также НОСИМОГО БК и заканчивая порядком стрельбы. Модификация 40-мм гранат - еще куда ни шло, как альтернатива обычным гранатам вполне пройдет, "тупые" 20/25-мм гранаты - занимательное зрелище, можно продавать на ярмарке.
>>Нет, но утверждать о ее немерянных возможностях тоже не стоит. Пока это
>история тянется, сколько денег освоили....

>А кто говорил о немерянных возможностях ? И что вам всё так жалко корейских денег, вы вот пожайлейте денег на шесть авианосных групп наших...
А я жалею, жалею. Вот жалею, что у нас ушел норвежский заказ, повод набить руку на качественном заказе. Лучше вложиться в нормальные верфи, нежели устраивать разные цирки по разным поводам.
>>>А зачем такие гарантии нужны, вы мне объясните ? Какое оружие вообще в современном мире гарантированно поражает цель 1 боеприпасом, даже ВТО не имеет 100% гарантии попадания и поражения соответственно.
>>А затем, что это оружие, с учетом его концепции предполагает уничтожение противника несколькими выстрелами. Судя же по вашему ответу, вы предполагаете поливать противника дождем из гранат с НВ. Для этого лучше использовать автоматический гранатомет, с ним это удобнее делать.
>>Сама концепция оружия, предполагающая, что обычный пехотинец сможет снайперскими выстрелами умными гранатами отстреливать противника на этом построена.
>
>Во-во-во, опять пошла типичная для "ВТО - синдрома" демагогия. Поймите, даже высокоточные бомбы, ценой как 10 таких ХК-11 + боекомплект к ним до скончания века, не имеют 100% вероятности попадания и поражения, почему вы выставляете такое требование к убогому 20-мм гранатамету ?
Убогие ДжДАМы при падении хоть кого-то убивают (как не цинично подобное говорить), и результат от них ощутим, это то оружие, против которого нужно тратиться, даже на банальные джаммеры, им промах не так ужасен, как этим фитулькам. Говорить о том, что расход боеприпасов этими бомбами просто не сравним с ожидаемым расходом пехотных боеприпасов в виде этих гранат, по-моему, вообще смешно. В итоге даже сброс чебурашкой четырех УАБ в горах Афганистана может дать в сумме эффект больший, нежели попытки изображения Вильгельма Телля морскими пехотинцами в этих же горах, участвующим в американоязычном римейке Девятая рота.

>Автоматический гранатамет - это конечно круто, обратите внимание - никто от не предлагает отказаться, никто не говорит что ХК-11 идёт на замену автоматическим гранатаметам, почему вы такие открвенно бредовые мысли мне приписываете ?
Я их вам не приписываю, они проистекают из развития вашей (и да других сторонников данного направления) точки зрения. В ходе обсуждения как правило выявляется, что поштучно считать гранаты сторонники OICW не склонны и вполне согласны по частоте выстрелов на имитацию автоматического гранатомета. Отсюда вопрос - а чем тогда плох современный АГ типа
http://world.guns.ru/grenade/gl23-r.htm с более развитым и удобным прицельным комплексом, с устойчивым лафетом, большим БК и т.п. вещами? Ведь аналогом этого вопроса, ИМХО, вполне может выступить СВТ vs MG-34.

>Почему вы не спросите у Ibuki зачем он автоматические гранатаметы на подствольники убогие хочет заменить ? Автоматический гранатамет - групповое оружие, которое явно находиться из-за своего веса выше уровня отделения, с чего вы решили ХК-11 с ними сравнивать ? Почему не со 152-мм гаубицами тогда ?
Не укажите конкретное место?

>>Если вы бы внимательно прочитали вышенаписанное, а не язвили, то поняли бы, что речь идет о том, что например, позиция за бордюром дороги, спасающая от настильного огня, может оказать удобной точной для прицеливания подобного гранатомета и сл., занимать позиции непосредственно за препятствиями не стоит, как оставаться на такой позиции ДОЛЬШЕ (сокращая по возможности это время), чем это можно позволить СЕЙЧАС, в отсутствие подобного боеприпаса, найдя удобную точку.
>
>Я достаточно внимательно прочитал и понял именно то что вы написали. Что вы подразумевали я угадать не брался, так как не телепат, уж извините. Заставить противника непрерывно суетиться под огнём из страха что его сейчас накроют гранатами - уже достаточный повод принять на вооружение такой комплекс.
Никто не собирается суетится, выбор позиции будет немного другим. Другим шагом будет активное внедрение СИБ с увеличенной противоосколочной защитой типа Бармицы http://www.npo-sm.ru/info/ind7.html

>>>То есть вы считаете что это "неспортивно"?
>>Нет, я считаю это затратно.
>
>Война вообще крайне затратное дело. Корейцы видимо считают что определенные перспективы у этого оружия есть, то что они завтра всю армию на него перевооружат, а 40-мм подствольники в помойку выкинут они ведь не заявляли ?
Будут у нас и 20-мим гранаты и 40-мм низкоскоростные и 40-мм высокоскоростные.... шведский стол.

>>Насколько я помню, это пример того, как БД грубо вмешались в теоретические наметки...
>
>Какие именно БД вы имеете в виду ?
Та же Испания, да и учения, ЕМНИП, где выявилось, что схема взаимодействия маневренных и скоростных не удавалось зачастую реализовать.

с уважением