От Exeter
К Вулкан
Дата 28.07.2008 18:23:46
Рубрики 11-19 век; Флот;

У Вас памфлет, далекий от реальности

Хотя, в принципе, уважаемый Вулкан, такое по подобной методологии можно про что угодно сочинить, да.

С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (28.07.2008 18:23:46)
Дата 28.07.2008 20:45:03

Re: У Вас...

Приветствую!
>Хотя, в принципе, уважаемый Вулкан, такое по подобной методологии можно про что угодно сочинить, да.

И в чем он далек от реальности?
Предлагаю все же спорить не со мной. Есть Юм, есть Черчилль, есть Славин, есть Клоуэс, есть Роуз, есть Лаутон, есть Фокс, есть куча других авторов.
Извините, но жаже английские источники говорят об этом, правда конечно же окружают это кучей условностей. Не секрет, что до 1674 года голландская торговля рвала английскую, как тузик белку. Посмотрите на количетсов судов в том же Архангельске - голландские 50-60 в год, английские - 5-15 в год.
Посмотрите на статистику - потери от навигационных актов у Голландии - суммарно 30-40 тысяч гульденов, годовая ловля кита у Шпицбергена - порядка 10 миллионов гульденов. Может быть не было законов Бэкона - купец, имеющий оборот 10 тыс. фунтов обязан купить шерсти на 1000 фунтов, купец имеющий 50 тысяч фунтов обязан купить шерсти на 10 тысяч фунтов?
Или взлет цен в 1654-1656 годах?
>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (28.07.2008 20:45:03)
Дата 29.07.2008 12:09:38

Re: У Вас...

>Приветствую!
>>Хотя, в принципе, уважаемый Вулкан, такое по подобной методологии можно про что угодно сочинить, да.
>
>И в чем он далек от реальности?

Е:
Тем, что далек, и памфлетно заточен.


>Предлагаю все же спорить не со мной. Есть Юм, есть Черчилль, есть Славин, есть Клоуэс, есть Роуз, есть Лаутон, есть Фокс, есть куча других авторов.

Е:
Эта вся куча авторов как раз подобных памфлетов не писала.


>Извините, но жаже английские источники говорят об этом, правда конечно же окружают это кучей условностей. Не секрет, что до 1674 года голландская торговля рвала английскую, как тузик белку. Посмотрите на количетсов судов в том же Архангельске - голландские 50-60 в год, английские - 5-15 в год.

Е:
Простите, не понял, английские источники говорят о чем? При чем тут роль голландской торговли? Голландия была мировым перевозчиком даже не до 1674 г, а фактически до середины-конца XVIII в. Но при чем тут Royal Navy?


>Посмотрите на статистику - потери от навигационных актов у Голландии - суммарно 30-40 тысяч гульденов, годовая ловля кита у Шпицбергена - порядка 10 миллионов гульденов. Может быть не было законов Бэкона - купец, имеющий оборот 10 тыс. фунтов обязан купить шерсти на 1000 фунтов, купец имеющий 50 тысяч фунтов обязан купить шерсти на 10 тысяч фунтов?
>Или взлет цен в 1654-1656 годах?

Е:
Еще раз - причем тут британский ВМФ? Развитие Королевского флота никак прямо с объемами британской морской торговли не связано, здесь зависимость была гораздо более сложной и тонкой. Но реальность была не совсем такая, как в Вашем памфлетном изложении. Хотя бы потому, что Вы игнорируете, что существовали разные группы и сектора британской торговли и британского бизнеса с различными позициями и ролью в торговле и т.д. Можно вспомнить классический пример - одни бизнесмены обогащались от антииспанских авантюр елизаветинских морских "героев", а другие (связанные с торговлей с Испанией и Средиземноморьем) от них выли и собирали петиции с призывами пресечь эти похождения.

Каковы не были бы суммарные объемы британской морской торговли, совершенно очевидно, что она, тем не менее, создавала некий базис для развития военного флота, "стартовый капитал". Заслуга бриттов в том в том, что они смогли как раз быстро отказаться от взгляда на ВМС как на "придаток и порождение" торгфлота - и в инженерном, и в организационном, и в кадровом отношении. Голланды не смогли (почему - разговор отдельный), и поэтому, в общем, и проиграли.

Что касается деталей, то многое в Вашем памфлете есть отражение не "порочности бриттов", а нормального перехода флота к "регулярности". Флоты Генриха и Елизаветы гнили и были слабы именно потому, что государство того времени было еще слабое и бедное, и по большому счету поддерживать само дорогостоящую военно-морскую машину было еще не в состояни. А кто был тогда в состоянии, простите? Даже Испания не могла. И Голландия не могла.


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (29.07.2008 12:09:38)
Дата 29.07.2008 12:34:21

Re: У Вас...

>Заслуга бриттов в том в том, что они смогли как раз быстро отказаться от взгляда на ВМС как на "придаток и порождение" торгфлота - и в инженерном, и в организационном, и в кадровом отношении. Голланды не смогли (почему - разговор отдельный), и поэтому, в общем, и проиграли.

А, кстати, почему голландцы не смогли? Противоречия между статхаудером и пенсионарием?

С уважением, Kosta
От Вулкан
К Kosta (29.07.2008 12:34:21)
Дата 29.07.2008 12:41:31

Re: У Вас...

Приветствую!
>>Заслуга бриттов в том в том, что они смогли как раз быстро отказаться от взгляда на ВМС как на "придаток и порождение" торгфлота - и в инженерном, и в организационном, и в кадровом отношении. Голланды не смогли (почему - разговор отдельный), и поэтому, в общем, и проиграли.
>
>А, кстати, почему голландцы не смогли? Противоречия между статхаудером и пенсионарием?

Спасибо Вильгельму III Оранскому.
Хотя голландская посредническая торговля быстро уничтожила собственную промышленность и сельское хозяйство. Ввозимые товары оказались дешевле, чем произведенные в пределах Голландии.

>С уважением, Kosta
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Admiral
К Вулкан (29.07.2008 12:41:31)
Дата 30.07.2008 12:37:33

А каким образом этого избежали англичане ? (+)


>Хотя голландская посредническая торговля быстро уничтожила собственную промышленность и сельское хозяйство. Ввозимые товары оказались дешевле, чем произведенные в пределах Голландии.

Вот этого вот .
От Вулкан
К Admiral (30.07.2008 12:37:33)
Дата 30.07.2008 16:56:13

Re: А каким...

Приветствую!

>>Хотя голландская посредническая торговля быстро уничтожила собственную промышленность и сельское хозяйство. Ввозимые товары оказались дешевле, чем произведенные в пределах Голландии.
>
>Вот этого вот .

Протекционизмом своей промышленности, а не своих купцов. Посмотрите на ту же Индию - если в 17 веке бенгальская ткань стоила в разы дешевлеЮ чем английское сукно, то к 18 веке (время Клайва) из-за удешевления производства и протекции государства сукно стоит в разы дешевле хлопка. Отсюда и "белеющие по берегам кости бенгальских ткачей".
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От sss
К Вулкан (30.07.2008 16:56:13)
Дата 30.07.2008 17:18:32

Re: А каким...

>Протекционизмом своей промышленности, а не своих купцов.

А когда примерно англичане от протекционизма перешли в фритрейдерству?
Вроде в течении всего викторианского периода уже наоборот была максимальная свобода торговли...

>Посмотрите на ту же Индию - если в 17 веке бенгальская ткань стоила в разы дешевлеЮ чем английское сукно, то к 18 веке (время Клайва) из-за удешевления производства и протекции государства сукно стоит в разы дешевле хлопка.

А тут на первом месте был именно протекционизм или все-таки общий прогресс в технологиях производства?
ИМХО скорее второе: сам по себе протекционизм никак не делает цену на английское сукно ниже, если только это не прямые дотации.
От Вулкан
К sss (30.07.2008 17:18:32)
Дата 30.07.2008 17:42:43

Re: А каким...

Приветствую!
>>Протекционизмом своей промышленности, а не своих купцов.
>
>А когда примерно англичане от протекционизма перешли в фритрейдерству?
>Вроде в течении всего викторианского периода уже наоборот была максимальная свобода торговли...

Я думаю, что во времена Питта. Именно в это время идут дикие наезды на ту же ОИК к примеру. В результате парламент по принципу "бог дал, бог и взял" лишает ее широких прав самоуправления и переводит под контроль государства. Ленин назвал бы это "национализацией".

>>Посмотрите на ту же Индию - если в 17 веке бенгальская ткань стоила в разы дешевлеЮ чем английское сукно, то к 18 веке (время Клайва) из-за удешевления производства и протекции государства сукно стоит в разы дешевле хлопка.
>
>А тут на первом месте был именно протекционизм или все-таки общий прогресс в технологиях производства?
Одно неотделимо от другого. Смотрите - 1652 год - Парламент принимает Навигационный Акт. Поскольку голландская продукция дешевле, но ее не пускают на рынок - начинается рост цен. Английские купцы, избавившиеся от конкурентов, еще больше вздувают цены, и государство прижимает их по полной программе. В то же время это стимулирует собственное производство - наконец-таки появляется сбыт той же самой шерсти в собственном государстве.
Ну и колонии - запрет покупать товары, произведенные вне Англии так же стимулирует производство.
>ИМХО скорее второе: сам по себе протекционизм никак не делает цену на английское сукно ниже, если только это не прямые дотации.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От B~M
К Вулкан (30.07.2008 17:42:43)
Дата 30.07.2008 20:43:11

Re: А каким...

>>>Протекционизмом своей промышленности, а не своих купцов.
>>А когда примерно англичане от протекционизма перешли в фритрейдерству?
>>Вроде в течении всего викторианского периода уже наоборот была максимальная свобода торговли...
>Я думаю, что во времена Питта. Именно в это время идут дикие наезды на ту же ОИК к примеру. В результате парламент по принципу "бог дал, бог и взял" лишает ее широких прав самоуправления и переводит под контроль государства. Ленин назвал бы это "национализацией".

Клайв и Питт вроде как современники. Или вы о младшем Питте говорите? Окончательный переход к полному фритрейдерству произошёл только в самом начале царствования Виктории.
От Вулкан
К B~M (30.07.2008 20:43:11)
Дата 30.07.2008 21:38:53

Re: А каким...

Приветствую!

>Клайв и Питт вроде как современники. Или вы о младшем Питте говорите? Окончательный переход к полному фритрейдерству произошёл только в самом начале царствования Виктории.
Про младшего, но моя оценка скорее всего оптимистична. Ваша наверное более пессимистична, хотя наверное ближе к реальности.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От sss
К Вулкан (30.07.2008 21:38:53)
Дата 30.07.2008 22:14:25

По некоторым размышлениям получается ИМХО

Что младший Питт все-таки должен был быть волей-неволей протекционистом, раз уж он прибег к денежной системе, построенной на обращении неразменных на золотую монету бумажных денег с принудительным курсом.
Неконвертируемость нац.валюты есть сама по себе протекционистская мера, а переход к фритрейдерству, видимо, примерно должен совпадать по времени с переходом за золотой стандарт. То есть где-то 1816-1821гг.
ИМХО.
От Вулкан
К Exeter (29.07.2008 12:09:38)
Дата 29.07.2008 12:28:27

Re: У Вас...

Приветствую!


>Каковы не были бы суммарные объемы британской морской торговли, совершенно очевидно, что она, тем не менее, создавала некий базис для развития военного флота, "стартовый капитал". Заслуга бриттов в том в том, что они смогли как раз быстро отказаться от взгляда на ВМС как на "придаток и порождение" торгфлота - и в инженерном, и в организационном, и в кадровом отношении. Голланды не смогли (почему - разговор отдельный), и поэтому, в общем, и проиграли.

Именно это я и хотел показать. Что не морская торговля была движетелем создания РН, а правительство и государство. И что даже при смене политических устройств забота о флоте была одной из главнейших.

>Что касается деталей, то многое в Вашем памфлете есть отражение не "порочности бриттов", а нормального перехода флота к "регулярности".

Дык кто говорит о порочности?
Если только в смысле рассуждений самих бритов в 19 веке. Сами вылезли оттуда, а окружили все таким флером романтики и таинственности...


>С уважением, Exeter

С уважением,
Вулкан
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...