От Вулкан
К All
Дата 28.07.2008 17:39:09
Рубрики 11-19 век; Флот;

Ретроспектива создания и развития английского флота

Приветствую!
Навеяло обсуждением концепции флотофобии и статьей про русский флот в Таймс в 1853 году.
Давайте попробуем просто посмотреть на создание и развитие РН.
Опустим все опусы про флот короля Альфреда и т.п. Время создания более-менее вменяемого английского флота - царствование Генриха 8. Для чего Генрих начал строить флот - тот же Уинстон Черчиль дает обескураживающий ответ - для политическихигр с Францией. Французы после Столетней войны платили нехилые суммы Англии, а потом вдруг отказались выплачивать дань.Вот чтобы возобновить эту дань было принято решение построить большой флот,который мог бы угражать берегам Франции. Но флот хоть и обладал карраками типа "Гарри де Дье" был по существу заброшенный и ненужный. По крайней мере после смерти Генриха он благополучно сгнил.
Следующая стоительница английского флота - Елизавета. Ей он нужен для более прозаических целей - страна в заднице, и один из способов пополнения бюджета - это ограбление испанских кораблей из Вест-Индии. Были привлечены талантливые управленцы (Хокинс), отличные исполнители (Дрейк) и дело пошло. Флот показал свою нужность. Кстати - тогда англйская торговля была скажем так на уровне плинтуса. Ее невозможно было сравнить с монстрами - Испанией, Португалией, Голландией, Венецией, Генуей и даже Швецией. Основной источник сбыта - рыба, чугун, невыделанная шерсть.
При Якове и Карле I строится большой военный флот, чтобы не зависить от мобилизации торговых судов. Но порядка в РН не хватает. Известен случай, когда при рекрутировании экипажей рыбаки Уэльса в полном составе уплыли к Шпицбергену - лишь бы не идти во флот. Экипаш Эшуренс поднял восстание из-за невыплаты зарплаты. Это 1627 год - год осады Ла-Рошели. При этом Бэкингэм получает гигантские суммы на флот.
Во время англо-голандских войн и революции английский флот качественно превосходит голландские корабли. У него в наличии 100- и 90-пушечники, у голландцев больше 50-пушечников почти нет, причем калибры просто несравнимы. Но на экипажах опять экономят. После победы при Схевенингене английский придворный воскликнул: "И эти нищие оборванцы победили самих голландцев!" Кстати, английская торговля вэто время как выкинутый из гнезда галченок. Навигационные Акты подкосили английское общество, люди беднеют, цены возросли в несколько раз, купцы просят отменить навигационные акты, иначе на острове нечего будет жрать. Английское правительство,после того как голландцы отказались покупать его шерсть, предлагает всем своим купцам в обязательном порядке покупать шерсть. Что они с ней будут делать - правительство не интересует.
Времена Вильгельма Оранского. Англия выстраивает большой военный флот (торговый флот у нее в это время на втором месте в мире), но в войну Аугсбургской лиги Ройал Неви вгоняет в банкротство все государство. Немецкие банкиры отказывают в займах Англии, в то же время этот флот не добился ничего. Численный состав - 130 ЛК, из них в море могут выйти 15, на больше не хватает ни экипажей, ни провианту,ни запасов.
И только после войны за Испанское наследство и во времена Питта торговый флот Англии становится соразмерен военному. Только тогда у Ройан Неви появляется, что защищать.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (28.07.2008 17:39:09)
Дата 28.07.2008 18:23:46

У Вас памфлет, далекий от реальности

Хотя, в принципе, уважаемый Вулкан, такое по подобной методологии можно про что угодно сочинить, да.

С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (28.07.2008 18:23:46)
Дата 28.07.2008 20:45:03

Re: У Вас...

Приветствую!
>Хотя, в принципе, уважаемый Вулкан, такое по подобной методологии можно про что угодно сочинить, да.

И в чем он далек от реальности?
Предлагаю все же спорить не со мной. Есть Юм, есть Черчилль, есть Славин, есть Клоуэс, есть Роуз, есть Лаутон, есть Фокс, есть куча других авторов.
Извините, но жаже английские источники говорят об этом, правда конечно же окружают это кучей условностей. Не секрет, что до 1674 года голландская торговля рвала английскую, как тузик белку. Посмотрите на количетсов судов в том же Архангельске - голландские 50-60 в год, английские - 5-15 в год.
Посмотрите на статистику - потери от навигационных актов у Голландии - суммарно 30-40 тысяч гульденов, годовая ловля кита у Шпицбергена - порядка 10 миллионов гульденов. Может быть не было законов Бэкона - купец, имеющий оборот 10 тыс. фунтов обязан купить шерсти на 1000 фунтов, купец имеющий 50 тысяч фунтов обязан купить шерсти на 10 тысяч фунтов?
Или взлет цен в 1654-1656 годах?
>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (28.07.2008 20:45:03)
Дата 29.07.2008 12:09:38

Re: У Вас...

>Приветствую!
>>Хотя, в принципе, уважаемый Вулкан, такое по подобной методологии можно про что угодно сочинить, да.
>
>И в чем он далек от реальности?

Е:
Тем, что далек, и памфлетно заточен.


>Предлагаю все же спорить не со мной. Есть Юм, есть Черчилль, есть Славин, есть Клоуэс, есть Роуз, есть Лаутон, есть Фокс, есть куча других авторов.

Е:
Эта вся куча авторов как раз подобных памфлетов не писала.


>Извините, но жаже английские источники говорят об этом, правда конечно же окружают это кучей условностей. Не секрет, что до 1674 года голландская торговля рвала английскую, как тузик белку. Посмотрите на количетсов судов в том же Архангельске - голландские 50-60 в год, английские - 5-15 в год.

Е:
Простите, не понял, английские источники говорят о чем? При чем тут роль голландской торговли? Голландия была мировым перевозчиком даже не до 1674 г, а фактически до середины-конца XVIII в. Но при чем тут Royal Navy?


>Посмотрите на статистику - потери от навигационных актов у Голландии - суммарно 30-40 тысяч гульденов, годовая ловля кита у Шпицбергена - порядка 10 миллионов гульденов. Может быть не было законов Бэкона - купец, имеющий оборот 10 тыс. фунтов обязан купить шерсти на 1000 фунтов, купец имеющий 50 тысяч фунтов обязан купить шерсти на 10 тысяч фунтов?
>Или взлет цен в 1654-1656 годах?

Е:
Еще раз - причем тут британский ВМФ? Развитие Королевского флота никак прямо с объемами британской морской торговли не связано, здесь зависимость была гораздо более сложной и тонкой. Но реальность была не совсем такая, как в Вашем памфлетном изложении. Хотя бы потому, что Вы игнорируете, что существовали разные группы и сектора британской торговли и британского бизнеса с различными позициями и ролью в торговле и т.д. Можно вспомнить классический пример - одни бизнесмены обогащались от антииспанских авантюр елизаветинских морских "героев", а другие (связанные с торговлей с Испанией и Средиземноморьем) от них выли и собирали петиции с призывами пресечь эти похождения.

Каковы не были бы суммарные объемы британской морской торговли, совершенно очевидно, что она, тем не менее, создавала некий базис для развития военного флота, "стартовый капитал". Заслуга бриттов в том в том, что они смогли как раз быстро отказаться от взгляда на ВМС как на "придаток и порождение" торгфлота - и в инженерном, и в организационном, и в кадровом отношении. Голланды не смогли (почему - разговор отдельный), и поэтому, в общем, и проиграли.

Что касается деталей, то многое в Вашем памфлете есть отражение не "порочности бриттов", а нормального перехода флота к "регулярности". Флоты Генриха и Елизаветы гнили и были слабы именно потому, что государство того времени было еще слабое и бедное, и по большому счету поддерживать само дорогостоящую военно-морскую машину было еще не в состояни. А кто был тогда в состоянии, простите? Даже Испания не могла. И Голландия не могла.


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (29.07.2008 12:09:38)
Дата 29.07.2008 12:34:21

Re: У Вас...

>Заслуга бриттов в том в том, что они смогли как раз быстро отказаться от взгляда на ВМС как на "придаток и порождение" торгфлота - и в инженерном, и в организационном, и в кадровом отношении. Голланды не смогли (почему - разговор отдельный), и поэтому, в общем, и проиграли.

А, кстати, почему голландцы не смогли? Противоречия между статхаудером и пенсионарием?

С уважением, Kosta
От Вулкан
К Kosta (29.07.2008 12:34:21)
Дата 29.07.2008 12:41:31

Re: У Вас...

Приветствую!
>>Заслуга бриттов в том в том, что они смогли как раз быстро отказаться от взгляда на ВМС как на "придаток и порождение" торгфлота - и в инженерном, и в организационном, и в кадровом отношении. Голланды не смогли (почему - разговор отдельный), и поэтому, в общем, и проиграли.
>
>А, кстати, почему голландцы не смогли? Противоречия между статхаудером и пенсионарием?

Спасибо Вильгельму III Оранскому.
Хотя голландская посредническая торговля быстро уничтожила собственную промышленность и сельское хозяйство. Ввозимые товары оказались дешевле, чем произведенные в пределах Голландии.

>С уважением, Kosta
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Admiral
К Вулкан (29.07.2008 12:41:31)
Дата 30.07.2008 12:37:33

А каким образом этого избежали англичане ? (+)


>Хотя голландская посредническая торговля быстро уничтожила собственную промышленность и сельское хозяйство. Ввозимые товары оказались дешевле, чем произведенные в пределах Голландии.

Вот этого вот .
От Вулкан
К Admiral (30.07.2008 12:37:33)
Дата 30.07.2008 16:56:13

Re: А каким...

Приветствую!

>>Хотя голландская посредническая торговля быстро уничтожила собственную промышленность и сельское хозяйство. Ввозимые товары оказались дешевле, чем произведенные в пределах Голландии.
>
>Вот этого вот .

Протекционизмом своей промышленности, а не своих купцов. Посмотрите на ту же Индию - если в 17 веке бенгальская ткань стоила в разы дешевлеЮ чем английское сукно, то к 18 веке (время Клайва) из-за удешевления производства и протекции государства сукно стоит в разы дешевле хлопка. Отсюда и "белеющие по берегам кости бенгальских ткачей".
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От sss
К Вулкан (30.07.2008 16:56:13)
Дата 30.07.2008 17:18:32

Re: А каким...

>Протекционизмом своей промышленности, а не своих купцов.

А когда примерно англичане от протекционизма перешли в фритрейдерству?
Вроде в течении всего викторианского периода уже наоборот была максимальная свобода торговли...

>Посмотрите на ту же Индию - если в 17 веке бенгальская ткань стоила в разы дешевлеЮ чем английское сукно, то к 18 веке (время Клайва) из-за удешевления производства и протекции государства сукно стоит в разы дешевле хлопка.

А тут на первом месте был именно протекционизм или все-таки общий прогресс в технологиях производства?
ИМХО скорее второе: сам по себе протекционизм никак не делает цену на английское сукно ниже, если только это не прямые дотации.
От Вулкан
К sss (30.07.2008 17:18:32)
Дата 30.07.2008 17:42:43

Re: А каким...

Приветствую!
>>Протекционизмом своей промышленности, а не своих купцов.
>
>А когда примерно англичане от протекционизма перешли в фритрейдерству?
>Вроде в течении всего викторианского периода уже наоборот была максимальная свобода торговли...

Я думаю, что во времена Питта. Именно в это время идут дикие наезды на ту же ОИК к примеру. В результате парламент по принципу "бог дал, бог и взял" лишает ее широких прав самоуправления и переводит под контроль государства. Ленин назвал бы это "национализацией".

>>Посмотрите на ту же Индию - если в 17 веке бенгальская ткань стоила в разы дешевлеЮ чем английское сукно, то к 18 веке (время Клайва) из-за удешевления производства и протекции государства сукно стоит в разы дешевле хлопка.
>
>А тут на первом месте был именно протекционизм или все-таки общий прогресс в технологиях производства?
Одно неотделимо от другого. Смотрите - 1652 год - Парламент принимает Навигационный Акт. Поскольку голландская продукция дешевле, но ее не пускают на рынок - начинается рост цен. Английские купцы, избавившиеся от конкурентов, еще больше вздувают цены, и государство прижимает их по полной программе. В то же время это стимулирует собственное производство - наконец-таки появляется сбыт той же самой шерсти в собственном государстве.
Ну и колонии - запрет покупать товары, произведенные вне Англии так же стимулирует производство.
>ИМХО скорее второе: сам по себе протекционизм никак не делает цену на английское сукно ниже, если только это не прямые дотации.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От B~M
К Вулкан (30.07.2008 17:42:43)
Дата 30.07.2008 20:43:11

Re: А каким...

>>>Протекционизмом своей промышленности, а не своих купцов.
>>А когда примерно англичане от протекционизма перешли в фритрейдерству?
>>Вроде в течении всего викторианского периода уже наоборот была максимальная свобода торговли...
>Я думаю, что во времена Питта. Именно в это время идут дикие наезды на ту же ОИК к примеру. В результате парламент по принципу "бог дал, бог и взял" лишает ее широких прав самоуправления и переводит под контроль государства. Ленин назвал бы это "национализацией".

Клайв и Питт вроде как современники. Или вы о младшем Питте говорите? Окончательный переход к полному фритрейдерству произошёл только в самом начале царствования Виктории.
От Вулкан
К B~M (30.07.2008 20:43:11)
Дата 30.07.2008 21:38:53

Re: А каким...

Приветствую!

>Клайв и Питт вроде как современники. Или вы о младшем Питте говорите? Окончательный переход к полному фритрейдерству произошёл только в самом начале царствования Виктории.
Про младшего, но моя оценка скорее всего оптимистична. Ваша наверное более пессимистична, хотя наверное ближе к реальности.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От sss
К Вулкан (30.07.2008 21:38:53)
Дата 30.07.2008 22:14:25

По некоторым размышлениям получается ИМХО

Что младший Питт все-таки должен был быть волей-неволей протекционистом, раз уж он прибег к денежной системе, построенной на обращении неразменных на золотую монету бумажных денег с принудительным курсом.
Неконвертируемость нац.валюты есть сама по себе протекционистская мера, а переход к фритрейдерству, видимо, примерно должен совпадать по времени с переходом за золотой стандарт. То есть где-то 1816-1821гг.
ИМХО.
От Вулкан
К Exeter (29.07.2008 12:09:38)
Дата 29.07.2008 12:28:27

Re: У Вас...

Приветствую!


>Каковы не были бы суммарные объемы британской морской торговли, совершенно очевидно, что она, тем не менее, создавала некий базис для развития военного флота, "стартовый капитал". Заслуга бриттов в том в том, что они смогли как раз быстро отказаться от взгляда на ВМС как на "придаток и порождение" торгфлота - и в инженерном, и в организационном, и в кадровом отношении. Голланды не смогли (почему - разговор отдельный), и поэтому, в общем, и проиграли.

Именно это я и хотел показать. Что не морская торговля была движетелем создания РН, а правительство и государство. И что даже при смене политических устройств забота о флоте была одной из главнейших.

>Что касается деталей, то многое в Вашем памфлете есть отражение не "порочности бриттов", а нормального перехода флота к "регулярности".

Дык кто говорит о порочности?
Если только в смысле рассуждений самих бритов в 19 веке. Сами вылезли оттуда, а окружили все таким флером романтики и таинственности...


>С уважением, Exeter

С уважением,
Вулкан
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Бирсерг
К Вулкан (28.07.2008 17:39:09)
Дата 28.07.2008 17:56:06

Вопрос по абсолютным цифрам морских бюджетов

парусных флотов. Известны ли цифры по флотам периода 1700-1850 г.г. Интересует также % расхода на флот Франции в общем военном бюджете периода 7-ми летней войны и 1830-1855 г.г.


По английскому флоту такой вопрос читал что 2/3 кораблей флота находились в консервации. Как они в этот период обслуживались, за как время расконсирвировались. И какова была их боеспособность. и какова максимальная численность боеготового английского парусного флота?
От Вулкан
К Бирсерг (28.07.2008 17:56:06)
Дата 28.07.2008 20:49:20

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>парусных флотов. Известны ли цифры по флотам периода 1700-1850 г.г. Интересует также % расхода на флот Франции в общем военном бюджете периода 7-ми летней войны и 1830-1855 г.г.
 Общего военного бюджета Франции не знаю, но к примеру с 1692 по 17107 на флот Франции было потрачено 495 миллионов ливров. С 1678 по 1691 - 291 миллион ливров.

>По английскому флоту такой вопрос читал что 2/3 кораблей флота находились в консервации. Как они в этот период обслуживались, за как время расконсирвировались. И какова была их боеспособность. и какова максимальная численность боеготового английского парусного флота?

В разное время по разному. Например в конце царствования Карла 2-го они просто сгнили. Читая описания того же Юма - обшивные доски отваливались, на кораблях выросли поганки размером с руку. При Вильгельме и его администрации - то же самое.
При Анне - консервация была упорядочена, при желании корабль легко было расконсервировать через пару месяцев, легко вступал в бой.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Бирсерг
К Вулкан (28.07.2008 20:49:20)
Дата 29.07.2008 08:16:32

Re: Вопрос по...

> Общего военного бюджета Франции не знаю, но к примеру с 1692 по 17107 на флот Франции было потрачено 495 миллионов ливров. С 1678 по 1691 - 291 миллион ливров.

Спасибо, ливр по отношению к рублю это сколько?

>
>В разное время по разному. Например в конце царствования Карла 2-го они просто сгнили. Читая описания того же Юма - обшивные доски отваливались, на кораблях выросли поганки размером с руку. При Вильгельме и его администрации - то же самое.
>При Анне - консервация была упорядочена, при желании корабль легко было расконсервировать через пару месяцев, легко вступал в бой.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Я так понял что по 19 веку у вас не данных? Почитав Андриенко по Наварину - у него английский флот указан на 1820-е
по две сотни ЛК и ФР из них в строю около 50 ЛК и 100 ФР, вот и вопрос где остальная толпа отстаивалась? Или там почитаны корабли начала 18 века приготвленные к разделке?
От Вулкан
К Бирсерг (29.07.2008 08:16:32)
Дата 29.07.2008 08:31:16

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>> Общего военного бюджета Франции не знаю, но к примеру с 1692 по 17107 на флот Франции было потрачено 495 миллионов ливров. С 1678 по 1691 - 291 миллион ливров.
>
>Спасибо, ливр по отношению к рублю это сколько?

100 ливров это 3 рубля серебром.

>>
>>В разное время по разному. Например в конце царствования Карла 2-го они просто сгнили. Читая описания того же Юма - обшивные доски отваливались, на кораблях выросли поганки размером с руку. При Вильгельме и его администрации - то же самое.
>>При Анне - консервация была упорядочена, при желании корабль легко было расконсервировать через пару месяцев, легко вступал в бой.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>
>Я так понял что по 19 веку у вас не данных? Почитав Андриенко по Наварину - у него английский флот указан на 1820-е
>по две сотни ЛК и ФР из них в строю около 50 ЛК и 100 ФР, вот и вопрос где остальная толпа отстаивалась? Или там почитаны корабли начала 18 века приготвленные к разделке?

По 19 веку нет.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...