От bvl
К Одессит
Дата 29.07.2008 13:01:39
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

Увы...

>Вы никогда не читали подробные разборы этих процессов с критической точки зрения? Почитайте, их вполне достаточно. Там выражается немало весьма обоснованных сомнений. Просто объем этих исследований заведомо превышает форумный формат, да и делать дайджест не ни настроения, ни времени.

Я рад, что Вы лучше меня знаете, чего я читал, а чего нет. Хотелось бы все-таки каких-то более обоснованных утверждений, нежели ссылки на пухлые томы нефорумного формата.

>>При проведении уже второго процесса представители сталинской юстиции пригласили зарубежных экспертов по такого рода делам; на судебные заседания были допущены многие дипломаты и журналисты, которые должны были отметить бьющие в глаза фальсификации, процессуальные или какие-то иные нарушения, но не заметили их. Но большинство из них вслед за Гарольдом Дэнни, корреспондентом "Нью-Йорк таймс", могли бы сказать: “В широком смысле они (процессы. - bvl) не инсценровки”.
>
>Любопытная фраза, не находите? Что есть "не инсценировка в широком смысле"? А в узком? Так инсценировка - или нет? Это как осетрина, которая бывает только одной свежести.

Наверное, вы и здесь вы тоже знаете больше, чем Дэнни? Поделитесь: нам будет любопытно узнать про другие ваши фантазии.

bvl

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К bvl (29.07.2008 13:01:39)
Дата 29.07.2008 13:48:23

Re: Увы...

Добрый день
>>Вы никогда не читали подробные разборы этих процессов с критической точки зрения? Почитайте, их вполне достаточно. Там выражается немало весьма обоснованных сомнений. Просто объем этих исследований заведомо превышает форумный формат, да и делать дайджест не ни настроения, ни времени.

>Я рад, что Вы лучше меня знаете, чего я читал, а чего нет.

Вы ошиблись. У меня стоит вопросительный знак, то есть я это не утверждал, а спрашивал.

>Хотелось бы все-таки каких-то более обоснованных утверждений, нежели ссылки на пухлые томы нефорумного формата.

Как Вы понимаете, анализ этого и сведение каких-то выводов воедино потребует не час и не день. Заниматься этим у меня нет возможности. Я здесь только напоминаю о существовании массы исследований, приходящих к точке зрения, противоположной Вашей. Вы ведь не сомневаетесь в существовании таковых? Независимо от того, разделяете ли Вы их точку зрения.

> Но большинство из них вслед за Гарольдом Дэнни, корреспондентом "Нью-Йорк таймс", могли бы сказать: “В широком смысле они (процессы. - bvl) не инсценровки”.
>>
>>Любопытная фраза, не находите? Что есть "не инсценировка в широком смысле"? А в узком? Так инсценировка - или нет? Это как осетрина, которая бывает только одной свежести.
>
>Наверное, вы и здесь вы тоже знаете больше, чем Дэнни? Поделитесь: нам будет любопытно узнать про другие ваши фантазии.

Для начала, фантазировали Вы. Вы писали, что "большинство из них, вслед за Гарольдом Дэнни, корреспондентом "Нью-Йорк таймс", могли бы сказать...". Я цитирую Вас точно. То есть Вы приписали им то, что они не говорили. Что это, как не фантазия? Это первое. А второе - Вы так и не ответили, что, по-Вашему, означает "не инсценировка в широком смысле"? Хотелось бы все же услышать Ваш ответ.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Михаил
К Одессит (29.07.2008 13:48:23)
Дата 29.07.2008 14:18:54

Re: Увы...

>Для начала, фантазировали Вы. Вы писали, что "большинство из них, вслед за Гарольдом Дэнни, корреспондентом "Нью-Йорк таймс", могли бы сказать...". Я цитирую Вас точно. То есть Вы приписали им то, что они не говорили. Что это, как не фантазия? Это первое. А второе - Вы так и не ответили, что, по-Вашему, означает "не инсценировка в широком смысле"? Хотелось бы все же услышать Ваш ответ.


Вы напрасно спорите. Тут затронут во многом религиозный вопрос - был ли товарищ Сталин непогрешимым и гениальным или мог иногда делать странные вещи на основе личных мотивов. У оппонентов точка зрения по поводу репрессий в основном сводится к известным трем пунктам.
От bvl
К Михаил (29.07.2008 14:18:54)
Дата 29.07.2008 15:05:33

Ну, может, у вас есть доказательства, а не словоблудие как у Одессита? (-)
От Одессит
К bvl (29.07.2008 15:05:33)
Дата 29.07.2008 20:13:18

Хамить некрасиво

Добрый день

Прежде, чем называть мои постинги словоблудием, Вам следует помнить:
1. Осужденные на якобы нейтральных и законных процессах официально реабилитированы. Аргументы неправомерности такой реабилитации Вами пока не представлены.
2. Вашу трактовку выражения "не инсценировка в широком смысле" я так и не увидел, несмотря на мои неоднократные вопросы.
3. Факты "широкомасштабного сотрудничества" Троцкого с западными спецслужбами Вами так и не предъявлены.
4. Вы благоразумно удержались от комментариев к теории Вышинского о том, что раз "нет никаких оснований допускать, что того-то и того-то не было", значит это действительно было. Но все же хотелось бы их услышать, если есть что сказать.
И так далее.
Вывод: словоблудие, умноженное на фанатичную веру в непогрешимость действующей власти в рассматриваемый период, я наблюдаю у Вас.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (29.07.2008 20:13:18)
Дата 30.07.2008 15:45:51

Хамить действительно нехорошо

тем не менее
>2. Вашу трактовку выражения "не инсценировка в широком смысле" я так и не увидел, несмотря на мои неоднократные вопросы.


буржуазный журналист не мог признать прямо, что инсценировок не было, это означало бы признать правоту Сталина; но не мог и указать на фальсификации, поэтому и выдавил то, что выдавил. Чего тут непонятного?

>3. Факты "широкомасштабного сотрудничества" Троцкого с западными спецслужбами Вами так и не предъявлены.

Свидетельские показания об откатах Троцкому через германские фирмы

>4. Вы благоразумно удержались от комментариев к теории Вышинского о том, что раз "нет никаких оснований допускать, что того-то и того-то не было", значит это действительно было. Но все же хотелось бы их услышать, если есть что сказать.

Что это за теория?
От Одессит
К Паршев (30.07.2008 15:45:51)
Дата 30.07.2008 17:19:16

Re: Хамить действительно...

Добрый день
>тем не менее
>>2. Вашу трактовку выражения "не инсценировка в широком смысле" я так и не увидел, несмотря на мои неоднократные вопросы.
>

>буржуазный журналист не мог признать прямо, что инсценировок не было, это означало бы признать правоту Сталина; но не мог и указать на фальсификации, поэтому и выдавил то, что выдавил. Чего тут непонятного?

Да, буржуазные журналисты никогда не писали правду. В отличие от социалистических...

>>3. Факты "широкомасштабного сотрудничества" Троцкого с западными спецслужбами Вами так и не предъявлены.
>
>Свидетельские показания об откатах Троцкому через германские фирмы

Чьи показания? Если в наше время кого-нибудь обвиняют в откатах, то должны предъявить выписки из банковских документов и прочее. Либо прихватить на передаче налички. А если кто-то о ком-то просто говорит, что тот якобы получает откаты, то без проверки это даже в обвинительное заключение следователя не попадает.

>>4. Вы благоразумно удержались от комментариев к теории Вышинского о том, что раз "нет никаких оснований допускать, что того-то и того-то не было", значит это действительно было. Но все же хотелось бы их услышать, если есть что сказать.
>
>Что это за теория?
См.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1655335.htm
С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (29.07.2008 20:13:18)
Дата 30.07.2008 15:34:24

Это называется "апелляция к городовому"

>Добрый день

>Прежде, чем называть мои постинги словоблудием, Вам следует помнить:
>1. Осужденные на якобы нейтральных и законных процессах официально реабилитированы. Аргументы неправомерности такой реабилитации Вами пока не представлены.

Вы прекрасно знаете, как проводилась эта реабилитация и чем обосновывалась.
От Одессит
К Паршев (30.07.2008 15:34:24)
Дата 30.07.2008 17:20:47

Re: Это называется...

Добрый день

>Вы прекрасно знаете, как проводилась эта реабилитация и чем обосновывалась.

Значит, все были осуждены правильно и за дело, а все реабилитированные были реабилитированы неправомерно? Ну-ну...

С уважением www.lander.odessa.ua
От В. Кашин
К Паршев (30.07.2008 15:34:24)
Дата 30.07.2008 16:06:42

Re: Это называется...

Добрый день!
>>Добрый день
>
>>Прежде, чем называть мои постинги словоблудием, Вам следует помнить:
>>1. Осужденные на якобы нейтральных и законных процессах официально реабилитированы. Аргументы неправомерности такой реабилитации Вами пока не представлены.
>
>Вы прекрасно знаете, как проводилась эта реабилитация и чем обосновывалась.
 Вы прекрасно знаете как проводились эти процессы и чем обосновывались.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (30.07.2008 16:06:42)
Дата 30.07.2008 16:31:25

Re: Это называется...


>С уважением, Василий Кашин

Увы, ввиду бессмысленности Ваших постов добавляю Вас в компанию к Добрыне.
От Администрация (Константин Федченко)
К bvl (29.07.2008 15:05:33)
Дата 29.07.2008 16:40:26

призываю к порядку. не флеймите. (-)
От Офф-Топик
К bvl (29.07.2008 15:05:33)
Дата 29.07.2008 15:45:45

Так и "у Вас" доказательств нет, одни перекрестные ссылки

"Такого не может быть потому что не может быть никогда"
От bvl
К Офф-Топик (29.07.2008 15:45:45)
Дата 29.07.2008 16:04:32

Так, может, у вас есть что-нибудь отличное от болтовни? (-)
От Офф-Топик
К bvl (29.07.2008 16:04:32)
Дата 29.07.2008 16:14:06

О-да, есть

Прекрасный вариант - повторный судебный процесс. Поскольку лица московских процессов официально реабилитированы то на сегодняшний день они считаются невиновными. С учетом презумпции невиновности Вы должны еще раз доказать их вину. Берем УК, берем их показания (в узком смысле - на процессе, или в широком - на следствии) и проводим уголовный процесс. Нормальный - с судом, прокурором (Паршев, Пыхалов, бивиэл), и защитой (я так понимаю мы с одесситом и бараевым). Далее приговор. Итак, первый ход за Вами - пишете ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ и размещаете его на ВИФе
От Михаил
К bvl (29.07.2008 15:05:33)
Дата 29.07.2008 15:16:45

Re: Ну, может,...

Я, честно говоря, не хотел бы втягиваться в этот религиозный диспут. Смею только указать, что осужденные на тех процессах были впоследствии реабилитированы советскими же органами юстиции. Упреждая возражение, что реабилитация была проведена по политическим мотивам, сразу задам встречный вопрос - а осуждение было продиктовано не политическими мотивами? Стало быть и ломать копья вокруг чисто юридических вопросов смысла нет.