От Одессит
К Паршев
Дата 28.07.2008 14:01:27
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: По убийству...

Добрый день

>Причём тут КОлпакиди? На открытых процессах 36-37 годов свидетельства обнародовались, и речь о конкретной "западной" стране - Германии. И финансирование Троцкого шло надо сказать советскими деньгами через откаты германских фирм - за заказы, сделанные сторонниками Троцкого.

На этих процессах много чего говорили. Насчет доказательств там вот было не густо, зато фальсификации доказывались неоднократно. Насчет известного прибытия на самолете, например. А так в 1933 году у нас писали, что он прибыл во Францию для помощи Даладье и Блюму в организации военного нападения на СССР. Потом перестали и начали инкриминировать ему сотрудничество с нацистами. До 1939 года. Вообще же я не видел пока ни одного доказательства такого сотрудничества ЛДТ нис кем. Может быть, у Вас есть что-то в том духе?

С уважением www.lander.odessa.ua
От bvl
К Одессит (28.07.2008 14:01:27)
Дата 29.07.2008 10:12:24

Пара слов о московских процессах

>На этих процессах много чего говорили. Насчет доказательств там вот было не густо, зато фальсификации доказывались неоднократно. Насчет известного прибытия на самолете, например

К сожалению, все доказательства фальсификации процессов восходят к одному источнику — комиссии Дьюи, созданной с заранее определённой целью: оправдать Троцкого. В знак протеста против необъективности расследования некоторые участники комиссии вышли из её состава.

Да, известен случай с перелетом Пятакова. Но с «фальсификацией» самого этого эпизода не всё ясно. Недавно какой-то швед или норвег расследовал это дело и показал, что никакого подлога не было (пишу с чужих слов, ибо сам жду, не дождусь, когда приятель пришлёт саму статью). Меня в этом деле больше всего смущает, что из факта будто бы фальсификации власти не делали никакого секрета (сам читал об этом в газетах 1937 года); а Ежов сразу после процесса получил звание «маршала» (генерального комиссара), что едва ли случилось, если процесс был безнадёжно провален столь откровенной фальшивкой.

Так или иначе, но до последнего времени никто не удосужился представить какие-то иные доказательства сфальсифицированности процессов.

bvl

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К bvl (29.07.2008 10:12:24)
Дата 29.07.2008 10:31:50

Re: Пара слов...

Добрый день

>Так или иначе, но до последнего времени никто не удосужился представить какие-то иные доказательства сфальсифицированности процессов.

То есть Вы полагаете, что все, инкриминировавшееся подсудимым на московских процессах, соответствовало истине?

С уважением www.lander.odessa.ua
От bvl
К Одессит (29.07.2008 10:31:50)
Дата 29.07.2008 10:59:57

Проблема интерпретации показаний из первых уст: часть 2

Обвинительная речь Вышинского на процессе Радека-Пятакова:

Для того, чтобы отличить правду от лжи на суде, достаточно, конечно, судейского опыта, и каждый судья, каждый прокурор и защитник, которые провели не один десяток процессов, знают, когда обвиняемый говорит правду и когда он уходит от этой правды в каких бы то ни было целях. Но допустим, что показания обвиняемых не могут служить убедительными доказательствами. Тогда надо ответить на несколько вопросов, как требует от нас наука уголовного процесса. Если эти объяснения не соответствуют действительности, тогда это есть то, что называется в науке оговором. А если это оговор, то надо объяснить причины этого оговора. Эти причины могут быть различны. Надо показать, имеются ли налицо эти причины. Это может быть личная выгода, личный расчет, это желание кому-нибудь отомстить и т.д. Вот если с этой точки зрения подойти к делу, которое разрешается здесь, то вы в своей совещательной комнате должны будете также проанализировать эти показания, дать себе отчет в том, насколько убедительны личные признания обвиняемых, вы обязаны будете перед собою поставить вопрос и о мотивах тех или иных показаний подсудимых или свидетелей. Обстоятельства данного дела, проверенные здесь со всей возможной тщательностью, убедительно подтверждают то, что говорили здесь обвиняемые. Нет никаких оснований допускать, что Пятаков – не член центра, что Радек не был на дипломатических приемах и не говорил с господином К., или с господином X., или с каким-нибудь другим господином, как его там звать, что он с Бухариным не кормил “яичницей с колбасой” каких-то приехавших неофициально к нему лиц, что Сокольников не разговаривал с каким-то представителем, “визируя мандат Троцкому”. Все то, что говорили они об их деятельности, проверено экспертизой, предварительным допросом, признаниями и показаниями и все это не может подлежать какому бы то ни было сомнению.

Я считаю, что все эти обстоятельства позволяют утверждать, что в нашем настоящем судебном процессе, если есть недостаток, то недостаток не в том, что обвиняемые сказали здесь все, что они сделали, а что обвиняемые все-таки до конца не рассказали всего того, что они сделали, что они совершили против Советского государства.

Но мы имеем, товарищи судьи, такой пример и в прошедших процессах, – и я прошу вас иметь это в виду и при окончательной оценке тех последних слов, которые пройдут перед вами через несколько часов. Я напомню вам о том, как, скажем, по делу объединенного троцкистско-зиновьевского центра некоторые обвиняемые клялись вот здесь, на этих же самых скамьях в своих последних словах, – одни прося, другие не прося пощады, – что они говорят всю правду, что они сказали все, что у них за душой ничего не осталось против рабочего класса, против нашего народа, против нашей страны. А потом, когда стали распутывать все дальше и дальше эти отвратительные клубки чудовищных, совершенных ими преступлений, – мы на каждом [c.212] шагу обнаруживали ложь и обман этих людей, уже одной ногой стоявших в могиле.

Если можно сказать о недостатках данного процесса, то этот недостаток я вижу только в одном: я убежден, что обвиняемые не сказали и половины всей той правды, которая составляет кошмарную повесть их страшных злодеяний против нашей страны, против нашей великой родины!
 (выделено мной. - bvl)

См.: http://grachev62.narod.ru/Tr_proc/text_42.htm

bvl
От Одессит
К bvl (29.07.2008 10:59:57)
Дата 29.07.2008 11:45:28

М-да...

Добрый день
>Обвинительная речь Вышинского на процессе Радека-Пятакова:

>Для того, чтобы отличить правду от лжи на суде, достаточно, конечно, судейского опыта, и каждый судья, каждый прокурор и защитник, которые провели не один десяток процессов, знают, когда обвиняемый говорит правду и когда он уходит от этой правды в каких бы то ни было целях.

Не приведи Господь попасть к такому судье... "Внутреннюю убежденность следователя" мы уже проходили, и не раз. Это - аналог.

>Но допустим, что показания обвиняемых не могут служить убедительными доказательствами. Тогда надо ответить на несколько вопросов, как требует от нас наука уголовного процесса. Если эти объяснения не соответствуют действительности, тогда это есть то, что называется в науке оговором. А если это оговор, то надо объяснить причины этого оговора.

Ага. На суде могло выясниться и быть обнародовано, что ИВС дал такую коменду?! Детский сад какой-то.

>Нет никаких оснований допускать, что Пятаков – не член центра, что Радек не был на дипломатических приемах и не говорил с господином К., или с господином X., или с каким-нибудь другим господином, как его там звать, что он с Бухариным не кормил “яичницей с колбасой” каких-то приехавших неофициально к нему лиц, что Сокольников не разговаривал с каким-то представителем, “визируя мандат Троцкому”.

Нормальная аргументация. Не "неопровержимо доказывается тем-то и тем-то", а "нет никаких оснований допускать, что того-то и того-то не было". Мрак.

>Все то, что говорили они об их деятельности, проверено экспертизой, предварительным допросом, признаниями и показаниями и все это не может подлежать какому бы то ни было сомнению.

К делу приобщались заключения экспертов? На предмет чего? И вообще идиотизм: "Все то, что говорили они об их деятельности, проверено... признаниями и показаниями". То есть признание человека им же таким образом и проверено...

>Я напомню вам о том, как, скажем, по делу объединенного троцкистско-зиновьевского центра

Бред уже в самом объединении Троцкого с Зиновьевым.

>Если можно сказать о недостатках данного процесса, то этот недостаток я вижу только в одном: я убежден, что обвиняемые не сказали и половины всей той правды, которая составляет кошмарную повесть их страшных злодеяний против нашей страны, против нашей великой родины!

С моей точки зрения - издевательство над правосудием.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (29.07.2008 11:45:28)
Дата 29.07.2008 12:04:14

Знаете, к Вам всё же вопрос.

Вы вообще слышали о таких явлениях в юриспруденции - допрос, очная ставка? А зачем они, как Вы думаете? Вы что, серьёзно считаете, что это изобретение Вышинского?

И насчёт внутреннего убеждения - а попробуйте себя проанализировать по данному вопросу, нет ли его у Вас?
От bvl
К Паршев (29.07.2008 12:04:14)
Дата 29.07.2008 12:39:50

К сожалению для Одессита, Андрей Петрович прав

>Вы вообще слышали о таких явлениях в юриспруденции - допрос, очная ставка? А зачем они, как Вы думаете? Вы что, серьёзно считаете, что это изобретение Вышинского?

>И насчёт внутреннего убеждения - а попробуйте себя проанализировать по данному вопросу, нет ли его у Вас?

"Ответы" Одессита весьма эмоциональны, а эмоции - плохой помощник при разбирательстве дел подобных вышеназванным.

При проведении уже второго процесса представители сталинской юстиции пригласили зарубежных экспертов по такого рода делам; на судебные заседания были допущены многие дипломаты и журналисты, которые должны были отметить бьющие в глаза фальсификации, процессуальные или какие-то иные нарушения, но не заметили их. Но большинство из них вслед за Гарольдом Дэнни, корреспондентом "Нью-Йорк таймс", могли бы сказать: “В широком смысле они (процессы. - bvl) не инсценровки”.

bvl
От Одессит
К bvl (29.07.2008 12:39:50)
Дата 29.07.2008 12:52:30

Вопрос не так однозначен, увы.

Добрый день

>"Ответы" Одессита весьма эмоциональны, а эмоции - плохой помощник при разбирательстве дел подобных вышеназванным.

Вы никогда не читали подробные разборы этих процессов с критической точки зрения? Почитайте, их вполне достаточно. Там выражается немало весьма обоснованных сомнений. Просто объем этих исследований заведомо превышает форумный формат, да и делать дайджест не ни настроения, ни времени.

>При проведении уже второго процесса представители сталинской юстиции пригласили зарубежных экспертов по такого рода делам; на судебные заседания были допущены многие дипломаты и журналисты, которые должны были отметить бьющие в глаза фальсификации, процессуальные или какие-то иные нарушения, но не заметили их. Но большинство из них вслед за Гарольдом Дэнни, корреспондентом "Нью-Йорк таймс", могли бы сказать: “В широком смысле они (процессы. - bvl) не инсценровки”.

Любопытная фраза, не находите? Что есть "не инсценировка в широком смысле"? А в узком? Так инсценировка - или нет? Это как осетрина, которая бывает только одной свежести.

С уважением www.lander.odessa.ua
От bvl
К Одессит (29.07.2008 12:52:30)
Дата 29.07.2008 13:01:39

Увы...

>Вы никогда не читали подробные разборы этих процессов с критической точки зрения? Почитайте, их вполне достаточно. Там выражается немало весьма обоснованных сомнений. Просто объем этих исследований заведомо превышает форумный формат, да и делать дайджест не ни настроения, ни времени.

Я рад, что Вы лучше меня знаете, чего я читал, а чего нет. Хотелось бы все-таки каких-то более обоснованных утверждений, нежели ссылки на пухлые томы нефорумного формата.

>>При проведении уже второго процесса представители сталинской юстиции пригласили зарубежных экспертов по такого рода делам; на судебные заседания были допущены многие дипломаты и журналисты, которые должны были отметить бьющие в глаза фальсификации, процессуальные или какие-то иные нарушения, но не заметили их. Но большинство из них вслед за Гарольдом Дэнни, корреспондентом "Нью-Йорк таймс", могли бы сказать: “В широком смысле они (процессы. - bvl) не инсценровки”.
>
>Любопытная фраза, не находите? Что есть "не инсценировка в широком смысле"? А в узком? Так инсценировка - или нет? Это как осетрина, которая бывает только одной свежести.

Наверное, вы и здесь вы тоже знаете больше, чем Дэнни? Поделитесь: нам будет любопытно узнать про другие ваши фантазии.

bvl

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К bvl (29.07.2008 13:01:39)
Дата 29.07.2008 13:48:23

Re: Увы...

Добрый день
>>Вы никогда не читали подробные разборы этих процессов с критической точки зрения? Почитайте, их вполне достаточно. Там выражается немало весьма обоснованных сомнений. Просто объем этих исследований заведомо превышает форумный формат, да и делать дайджест не ни настроения, ни времени.

>Я рад, что Вы лучше меня знаете, чего я читал, а чего нет.

Вы ошиблись. У меня стоит вопросительный знак, то есть я это не утверждал, а спрашивал.

>Хотелось бы все-таки каких-то более обоснованных утверждений, нежели ссылки на пухлые томы нефорумного формата.

Как Вы понимаете, анализ этого и сведение каких-то выводов воедино потребует не час и не день. Заниматься этим у меня нет возможности. Я здесь только напоминаю о существовании массы исследований, приходящих к точке зрения, противоположной Вашей. Вы ведь не сомневаетесь в существовании таковых? Независимо от того, разделяете ли Вы их точку зрения.

> Но большинство из них вслед за Гарольдом Дэнни, корреспондентом "Нью-Йорк таймс", могли бы сказать: “В широком смысле они (процессы. - bvl) не инсценровки”.
>>
>>Любопытная фраза, не находите? Что есть "не инсценировка в широком смысле"? А в узком? Так инсценировка - или нет? Это как осетрина, которая бывает только одной свежести.
>
>Наверное, вы и здесь вы тоже знаете больше, чем Дэнни? Поделитесь: нам будет любопытно узнать про другие ваши фантазии.

Для начала, фантазировали Вы. Вы писали, что "большинство из них, вслед за Гарольдом Дэнни, корреспондентом "Нью-Йорк таймс", могли бы сказать...". Я цитирую Вас точно. То есть Вы приписали им то, что они не говорили. Что это, как не фантазия? Это первое. А второе - Вы так и не ответили, что, по-Вашему, означает "не инсценировка в широком смысле"? Хотелось бы все же услышать Ваш ответ.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Михаил
К Одессит (29.07.2008 13:48:23)
Дата 29.07.2008 14:18:54

Re: Увы...

>Для начала, фантазировали Вы. Вы писали, что "большинство из них, вслед за Гарольдом Дэнни, корреспондентом "Нью-Йорк таймс", могли бы сказать...". Я цитирую Вас точно. То есть Вы приписали им то, что они не говорили. Что это, как не фантазия? Это первое. А второе - Вы так и не ответили, что, по-Вашему, означает "не инсценировка в широком смысле"? Хотелось бы все же услышать Ваш ответ.


Вы напрасно спорите. Тут затронут во многом религиозный вопрос - был ли товарищ Сталин непогрешимым и гениальным или мог иногда делать странные вещи на основе личных мотивов. У оппонентов точка зрения по поводу репрессий в основном сводится к известным трем пунктам.
От bvl
К Михаил (29.07.2008 14:18:54)
Дата 29.07.2008 15:05:33

Ну, может, у вас есть доказательства, а не словоблудие как у Одессита? (-)
От Одессит
К bvl (29.07.2008 15:05:33)
Дата 29.07.2008 20:13:18

Хамить некрасиво

Добрый день

Прежде, чем называть мои постинги словоблудием, Вам следует помнить:
1. Осужденные на якобы нейтральных и законных процессах официально реабилитированы. Аргументы неправомерности такой реабилитации Вами пока не представлены.
2. Вашу трактовку выражения "не инсценировка в широком смысле" я так и не увидел, несмотря на мои неоднократные вопросы.
3. Факты "широкомасштабного сотрудничества" Троцкого с западными спецслужбами Вами так и не предъявлены.
4. Вы благоразумно удержались от комментариев к теории Вышинского о том, что раз "нет никаких оснований допускать, что того-то и того-то не было", значит это действительно было. Но все же хотелось бы их услышать, если есть что сказать.
И так далее.
Вывод: словоблудие, умноженное на фанатичную веру в непогрешимость действующей власти в рассматриваемый период, я наблюдаю у Вас.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (29.07.2008 20:13:18)
Дата 30.07.2008 15:45:51

Хамить действительно нехорошо

тем не менее
>2. Вашу трактовку выражения "не инсценировка в широком смысле" я так и не увидел, несмотря на мои неоднократные вопросы.


буржуазный журналист не мог признать прямо, что инсценировок не было, это означало бы признать правоту Сталина; но не мог и указать на фальсификации, поэтому и выдавил то, что выдавил. Чего тут непонятного?

>3. Факты "широкомасштабного сотрудничества" Троцкого с западными спецслужбами Вами так и не предъявлены.

Свидетельские показания об откатах Троцкому через германские фирмы

>4. Вы благоразумно удержались от комментариев к теории Вышинского о том, что раз "нет никаких оснований допускать, что того-то и того-то не было", значит это действительно было. Но все же хотелось бы их услышать, если есть что сказать.

Что это за теория?
От Одессит
К Паршев (30.07.2008 15:45:51)
Дата 30.07.2008 17:19:16

Re: Хамить действительно...

Добрый день
>тем не менее
>>2. Вашу трактовку выражения "не инсценировка в широком смысле" я так и не увидел, несмотря на мои неоднократные вопросы.
>

>буржуазный журналист не мог признать прямо, что инсценировок не было, это означало бы признать правоту Сталина; но не мог и указать на фальсификации, поэтому и выдавил то, что выдавил. Чего тут непонятного?

Да, буржуазные журналисты никогда не писали правду. В отличие от социалистических...

>>3. Факты "широкомасштабного сотрудничества" Троцкого с западными спецслужбами Вами так и не предъявлены.
>
>Свидетельские показания об откатах Троцкому через германские фирмы

Чьи показания? Если в наше время кого-нибудь обвиняют в откатах, то должны предъявить выписки из банковских документов и прочее. Либо прихватить на передаче налички. А если кто-то о ком-то просто говорит, что тот якобы получает откаты, то без проверки это даже в обвинительное заключение следователя не попадает.

>>4. Вы благоразумно удержались от комментариев к теории Вышинского о том, что раз "нет никаких оснований допускать, что того-то и того-то не было", значит это действительно было. Но все же хотелось бы их услышать, если есть что сказать.
>
>Что это за теория?
См.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1655335.htm
С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (29.07.2008 20:13:18)
Дата 30.07.2008 15:34:24

Это называется "апелляция к городовому"

>Добрый день

>Прежде, чем называть мои постинги словоблудием, Вам следует помнить:
>1. Осужденные на якобы нейтральных и законных процессах официально реабилитированы. Аргументы неправомерности такой реабилитации Вами пока не представлены.

Вы прекрасно знаете, как проводилась эта реабилитация и чем обосновывалась.
От Одессит
К Паршев (30.07.2008 15:34:24)
Дата 30.07.2008 17:20:47

Re: Это называется...

Добрый день

>Вы прекрасно знаете, как проводилась эта реабилитация и чем обосновывалась.

Значит, все были осуждены правильно и за дело, а все реабилитированные были реабилитированы неправомерно? Ну-ну...

С уважением www.lander.odessa.ua
От В. Кашин
К Паршев (30.07.2008 15:34:24)
Дата 30.07.2008 16:06:42

Re: Это называется...

Добрый день!
>>Добрый день
>
>>Прежде, чем называть мои постинги словоблудием, Вам следует помнить:
>>1. Осужденные на якобы нейтральных и законных процессах официально реабилитированы. Аргументы неправомерности такой реабилитации Вами пока не представлены.
>
>Вы прекрасно знаете, как проводилась эта реабилитация и чем обосновывалась.
 Вы прекрасно знаете как проводились эти процессы и чем обосновывались.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (30.07.2008 16:06:42)
Дата 30.07.2008 16:31:25

Re: Это называется...


>С уважением, Василий Кашин

Увы, ввиду бессмысленности Ваших постов добавляю Вас в компанию к Добрыне.
От Администрация (Константин Федченко)
К bvl (29.07.2008 15:05:33)
Дата 29.07.2008 16:40:26

призываю к порядку. не флеймите. (-)
От Офф-Топик
К bvl (29.07.2008 15:05:33)
Дата 29.07.2008 15:45:45

Так и "у Вас" доказательств нет, одни перекрестные ссылки

"Такого не может быть потому что не может быть никогда"
От bvl
К Офф-Топик (29.07.2008 15:45:45)
Дата 29.07.2008 16:04:32

Так, может, у вас есть что-нибудь отличное от болтовни? (-)
От Офф-Топик
К bvl (29.07.2008 16:04:32)
Дата 29.07.2008 16:14:06

О-да, есть

Прекрасный вариант - повторный судебный процесс. Поскольку лица московских процессов официально реабилитированы то на сегодняшний день они считаются невиновными. С учетом презумпции невиновности Вы должны еще раз доказать их вину. Берем УК, берем их показания (в узком смысле - на процессе, или в широком - на следствии) и проводим уголовный процесс. Нормальный - с судом, прокурором (Паршев, Пыхалов, бивиэл), и защитой (я так понимаю мы с одесситом и бараевым). Далее приговор. Итак, первый ход за Вами - пишете ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ и размещаете его на ВИФе
От Михаил
К bvl (29.07.2008 15:05:33)
Дата 29.07.2008 15:16:45

Re: Ну, может,...

Я, честно говоря, не хотел бы втягиваться в этот религиозный диспут. Смею только указать, что осужденные на тех процессах были впоследствии реабилитированы советскими же органами юстиции. Упреждая возражение, что реабилитация была проведена по политическим мотивам, сразу задам встречный вопрос - а осуждение было продиктовано не политическими мотивами? Стало быть и ломать копья вокруг чисто юридических вопросов смысла нет.
От Одессит
К Паршев (29.07.2008 12:04:14)
Дата 29.07.2008 12:37:18

Отвечу.

Добрый день
>Вы вообще слышали о таких явлениях в юриспруденции - допрос, очная ставка? А зачем они, как Вы думаете? Вы что, серьёзно считаете, что это изобретение Вышинского?

Призодилось даже участвовать в очных ставках и подвергаться допросам. Но я слышал также и про оговор и самооговор.
А вообще-то вспомните, что такое доказательства в уголовном процессе.
Они бывают:
по источнику получения:
- Личные – доказательства, источником которых являются люди (показания свидетеля, подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего, эксперта, специалиста)
- Вещественные (материальные) – доказательства, источником которых являются предметы материального мира (Документы – доказательства, содержащие сведения, имеющие значения для уголовного дела)
по способу образования:
- Первоначальные - полученные из первоисточника (например, показания очевидца)
- Производные – полученные из «вторых рук» (пр: копия документа, показания с чужих слов).

Причем по характеру они бывают прямые (однозначно устанавливающие наличие или отсутствие обсоятельства, подлежащего доказыванию) и косвенные (позволяющее предположить возможность существования или отсутствия обстоятельства, подлежащего доказыванию).

В московских процессах я что-то не помню нормальных документальных доказательст. И слишком велик процент косвенных.

>И насчёт внутреннего убеждения - а попробуйте себя проанализировать по данному вопросу, нет ли его у Вас?

Так я ведь не судья и не прокурор! Мало ли что я думаю внутри себя? Я никого не отстреливаю на основании своих убеждений.

С уважением www.lander.odessa.ua
От bvl
К Одессит (29.07.2008 12:37:18)
Дата 29.07.2008 12:51:59

Дело не в этом.

>Добрый день
>>Вы вообще слышали о таких явлениях в юриспруденции - допрос, очная ставка? А зачем они, как Вы думаете? Вы что, серьёзно считаете, что это изобретение Вышинского?
>
>Призодилось даже участвовать в очных ставках и подвергаться допросам. Но я слышал также и про оговор и самооговор.
>А вообще-то вспомните, что такое доказательства в уголовном процессе.
>Они бывают:
>по источнику получения:
>- Личные – доказательства, источником которых являются люди (показания свидетеля, подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего, эксперта, специалиста)
>- Вещественные (материальные) – доказательства, источником которых являются предметы материального мира (Документы – доказательства, содержащие сведения, имеющие значения для уголовного дела)
>по способу образования:
>- Первоначальные - полученные из первоисточника (например, показания очевидца)
>- Производные – полученные из «вторых рук» (пр: копия документа, показания с чужих слов).

>Причем по характеру они бывают прямые (однозначно устанавливающие наличие или отсутствие обсоятельства, подлежащего доказыванию) и косвенные (позволяющее предположить возможность существования или отсутствия обстоятельства, подлежащего доказыванию).

>В московских процессах я что-то не помню нормальных документальных доказательст. И слишком велик процент косвенных.

>>И насчёт внутреннего убеждения - а попробуйте себя проанализировать по данному вопросу, нет ли его у Вас?
>
>Так я ведь не судья и не прокурор! Мало ли что я думаю внутри себя? Я никого не отстреливаю на основании своих убеждений.

Самое главное здесь вот что: показания считаются первичными доказательствами, а все остальные, в том числе заключения экспертов, вторичными. Любые сведения из "вторых рук" не допускаются, принцип "по аналогии событий" не работает. И т.д.

bvl
От b-graf
К bvl (29.07.2008 12:51:59)
Дата 30.07.2008 13:18:15

есть ограничительные условия

Здравствуйте !

>Самое главное здесь вот что: показания считаются первичными доказательствами, а все остальные, в том числе заключения экспертов, вторичными. Любые сведения из "вторых рук" не допускаются, принцип "по аналогии событий" не работает. И т.д.
Есть ограничительные условия. базовые допущения, в рамках которых показания, документы и др. улики перевешивают. В других случаях - как раз экспертное знание. Например, если всё говорит о том, что кто-то летал на помеле и наводил порчу, суд вряд ли удовлетворится этими объяснениями, а скорее всего направит дело на доследование. Т.е. экспертные знания о социальной реальности (ну, в данном примере скорее - о физической :-)), "внутренние убеждения" о ней, если угодно, также лежат в основании судебного процесса, как и процедура, доказательства и т.д. Нарушения в этой области столь же влияют на итоги процесса, что и процессуальные нарушения. Хотя, конечно, грань более размыта: верования в ночные полеты на метле - явное мифологическое искажение, а вот что с теорией о большом количестве иностранных шпионов, излагаемой также и в военной литературе того времени, и или о единстве партии или ее противников - не так очевидно. Но эта неочевидность не устраняет влияния таких базовых допущений на результаты дела...

Павел
От Одессит
К bvl (29.07.2008 12:51:59)
Дата 29.07.2008 12:57:42

Re: Дело не...

Добрый день

>Самое главное здесь вот что: показания считаются первичными доказательствами, а все остальные, в том числе заключения экспертов, вторичными. Любые сведения из "вторых рук" не допускаются, принцип "по аналогии событий" не работает. И т.д.

То есть, по-Вашему, любые показания (первичные, да) априори верны? Вот покажет кто-то, что человек украл кошелек, и только на основании этого его можно упечь за решетку? Без изъятия кошелька или денег из него у подозреваемого, без свидетелей того, как Вы залезали в карман, без прочих доказательств? Да любой начинающий адвокат развалит это обвинение в 15 минут. Если только не будет команды посадить данного фигуранта. Именно с последним мы и имели дело в те годы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От bvl
К Одессит (29.07.2008 12:57:42)
Дата 29.07.2008 13:11:24

Считаю: прав был Вышинский

когда утверждал: "Обвиняемые не сказали и половины всей правды". И в отличие от "историй про деньги и кошелёк" это не голое умствование, а заявление сделанное на процессе и имеющее прямиое отношение к процессу.


>>Самое главное здесь вот что: показания считаются первичными доказательствами, а все остальные, в том числе заключения экспертов, вторичными. Любые сведения из "вторых рук" не допускаются, принцип "по аналогии событий" не работает. И т.д.
>
>То есть, по-Вашему, любые показания (первичные, да) априори верны? Вот покажет кто-то, что человек украл кошелек, и только на основании этого его можно упечь за решетку? Без изъятия кошелька или денег из него у подозреваемого, без свидетелей того, как Вы залезали в карман, без прочих доказательств? Да любой начинающий адвокат развалит это обвинение в 15 минут. Если только не будет команды посадить данного фигуранта. Именно с последним мы и имели дело в те годы.
От БорисК
К bvl (29.07.2008 13:11:24)
Дата 30.07.2008 07:58:12

Re: Считаю: прав...

>когда утверждал: "Обвиняемые не сказали и половины всей правды". И в отличие от "историй про деньги и кошелёк" это не голое умствование, а заявление сделанное на процессе и имеющее прямиое отношение к процессу.

Считаете, что признание - царица доказательств?
От bvl
К Одессит (29.07.2008 10:31:50)
Дата 29.07.2008 10:48:32

Проблема интерпретации показаний из первых уст: часть 1

На встрече с немецким писателем Лионом Фейхтвангером Сталин дал своё видение проблемы интерпретации признательных показаний различными юрилическими школами. Вот что написано в стенограмме беседы:

«Фейхтвангер. О процессе Зиновьева и др[угих]. был издан протокол. Этот отчёт был построен главным образом на признаниях подсудимых. Несомненно, есть ещё другие материалы по этому процессу. Нельзя ли их также издать?
Сталин. Какие материалы?
Фейхтвангер. Результаты предварительного следствия. Всё, что доказывает их вину помимо их признаний.
Сталин. Среди юристов есть две школы. Одна считает, что признание подсудимых — наиболее существенное доказательство их вины. Англосаксонская юридическая школа считает, что вещественные элементы — нож, револьвер и т.д. — недостаточны для установления виновников преступления. Признание обвиняемых имеет большее значение.
Есть германская школа, она отдает предпочтение вещественным доказательствам, но и она отдает должное признанию обвиняемых. Непонятно, почему некоторые люди или литераторы за границей не удовлетворяются признанием подсудимых. Киров убит — это факт. Зиновьева, Каменева, Троцкого там не было. Но на них указали люди, совершившие это преступление, как на вдохновителей его. Все они — опытные конспираторы: Троцкий, Зиновьев, Каменев и др. Они в таких делах документов не оставляют. Их уличили на очных ставках их же люди, тогда им пришлось признать свою вину».
- Л.Максименков. «Очерки номенклатурной истории советской литературы. Западные полигримы у сталинского престола (Фейхтвангер и другие)». Вопросы литературы 2004, №2. http://magazines.russ.ru/voplit/2004/2/max13.html
От bvl
К Одессит (29.07.2008 10:31:50)
Дата 29.07.2008 10:41:15

Re: Пара слов...

>Добрый день

>>Так или иначе, но до последнего времени никто не удосужился представить какие-то иные доказательства сфальсифицированности процессов.
>
>То есть Вы полагаете, что все, инкриминировавшееся подсудимым на московских процессах, соответствовало истине?

Это вы о чем: об обвинительном заключении, о разборе обвинений в ходе судебного разбирательства или о приговоре суда?

bvl
От Одессит
К bvl (29.07.2008 10:41:15)
Дата 29.07.2008 11:46:46

Re: Пара слов...

Добрый день

>>То есть Вы полагаете, что все, инкриминировавшееся подсудимым на московских процессах, соответствовало истине?
>
>Это вы о чем: об обвинительном заключении, о разборе обвинений в ходе судебного разбирательства или о приговоре суда?

Да уж приговор-то точно соответствовал истине. Приговорили к ВМН - и исполнили, в чем тут сомневаться? Я о первых двух компонентах.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Игорь Островский
К Одессит (28.07.2008 14:01:27)
Дата 28.07.2008 18:59:21

Re:

>На этих процессах много чего говорили. Насчет доказательств там вот было не густо, зато фальсификации доказывались неоднократно. Насчет известного прибытия на самолете, например. А так в 1933 году у нас писали, что он прибыл во Францию для помощи Даладье и Блюму в организации военного нападения на СССР. Потом перестали и начали инкриминировать ему сотрудничество с нацистами. До 1939 года. Вообще же я не видел пока ни одного доказательства такого сотрудничества ЛДТ нис кем. Может быть, у Вас есть что-то в том духе?


Коню понятно, что таких доказательств нет и быть не может.
От Одессит
К Игорь Островский (28.07.2008 18:59:21)
Дата 28.07.2008 19:19:22

Re: Re:

Добрый день

>Коню понятно, что таких доказательств нет и быть не может.

Тогда зачем утверждать о "широкомасштабном сотрудничестве"?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Игорь Островский
К Одессит (28.07.2008 19:19:22)
Дата 29.07.2008 01:48:26

Re: Re:

>>Коню понятно, что таких доказательств нет и быть не может.
>
>Тогда зачем утверждать о "широкомасштабном сотрудничестве"?

Об этом надо спрашивать того, кто утверждает.
Но он/они скорее всего не сознаются.
Бо вопрос этот "деликатный".
От Паршев
К Одессит (28.07.2008 14:01:27)
Дата 28.07.2008 14:50:45

Re: По убийству...


>На этих процессах много чего говорили. Насчет доказательств там вот было не густо, зато фальсификации доказывались неоднократно.

Я не знаю такого доказательства ни одного. Всё, что фигурировало на этих процессах - вполне в рамках правдоподобия, вполне соответствует логике политической борьбы, тем более с учётом специфики этой борьбы

> Насчет известного прибытия на самолете, например.

действительно неоднократно что-то опровергалось какими-то иностранными журналистами (зачем одно и то же много раз - непонятно), но это один эпизод из всей картины, зачем его именно было нужно фальсифицировать нашим следователям - непонятно. Суть дела предельно проста - сторонники Троцкого в высшем руководстве продолжали политические контакты с ним, это вполне доказано.


> А так в 1933 году у нас писали, что он прибыл во Францию для помощи Даладье и Блюму в организации военного нападения на СССР. Потом перестали и начали инкриминировать ему сотрудничество с нацистами. До 1939 года. Вообще же я не видел пока ни одного доказательства такого сотрудничества ЛДТ нис кем. Может быть, у Вас есть что-то в том духе?

Какого типа документы Вы надеетесь у меня обнаружить? Знаете, если бы мне показали расписку типа "Я, Владимир Ильич Ленин, получил у немецкого кайзера сто миллионов марок на проведение Великой Октябрьской Социалистической революции, в чём и подписуюсь" - то я бы не поверил. И Вы бы не поверили. Документы на эти темы маловероятны. Может в архивах рейха что-то и осталось - но у кого они? Поэтому - только свидетельские показания.
А верится очень просто. Деятельность ведется, откуда бабки? А без денег ничего не бывает. Насчёт Даладье и т.д. - это были журналистские предположения, а на открытых процессах - показания, это разные вещи.

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Паршев (28.07.2008 14:50:45)
Дата 28.07.2008 18:39:47

Re: По убийству...

Добрый день

>Насчёт Даладье и т.д. - это были журналистские предположения, а на открытых процессах - показания, это разные вещи.

Да, там и про толченое стекло и гвозди давались показания. О многом там говорилось. В общем, доказательств нет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (28.07.2008 18:39:47)
Дата 29.07.2008 11:51:56

Re: По убийству...


>Да, там и про толченое стекло и гвозди давались показания. О многом там говорилось. В общем, доказательств нет.

Ну да, известное дело. "Сталин был параноик, расстреливал честных коммунистов".
От Одессит
К Паршев (29.07.2008 11:51:56)
Дата 29.07.2008 12:02:04

Re: По убийству...

Добрый день

>Ну да, известное дело. "Сталин был параноик, расстреливал честных коммунистов".

Расстреливал он их не по причине паранойи, но и не из-за их антигосударственной деятельности. А ради укрепления собственной власти. В чем я его отчасти понимаю. Я не понимаю у него чисток военных. Вы полагаете, что, к примеру, Егорова правильно и за дело приговорили? Или в41-м правильно уничтожали генералов и офицеров ВВС? Или что забивание Блюхера на допросе - норма жизни и правосудия? Или разгром собственной военной разведки с отстрелом десятков работников и всех подряд начальников и замов был оправдан? Или уничтожение центрального аппарата и почти всех резидентур внешней разведки послужило на пользу державе? Или... Или... Или... (десятки тысяч раз).
Ну же, оправдывайте Сталина!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (29.07.2008 12:02:04)
Дата 30.07.2008 16:29:37

Re: По убийству...

Вот Вы знаете, именно поэтому я никак не доберусь до Вашей книги - опасаюсь встретиться с аналогичными завываниями. А это завывания, Вы просто это не осознаёте. Вы сами говорите, что Сталин так укреплял свою власть - и тут же, в том же самом абзаце отрицаете, что репрессированные как-то угрожали этой самой власти.


И Егорова - видимо, Вы считаете, что Сталин уничтожил человека, с которым одной шинелью укрывался, просто из любви к расстрелам?
От Одессит
К Паршев (30.07.2008 16:29:37)
Дата 30.07.2008 17:13:23

Re: По убийству...

Добрый день
>Вот Вы знаете, именно поэтому я никак не доберусь до Вашей книги - опасаюсь встретиться с аналогичными завываниями.

Не читайте, я не обижусь. Она и без Вас продается очень хорошо, тьфу-тьфу.

>А это завывания, Вы просто это не осознаёте.

Ну конечно, я же не адекватен и не в состоянии осмыслить собственные слова.

>Вы сами говорите, что Сталин так укреплял свою власть - и тут же, в том же самом абзаце отрицаете, что репрессированные как-то угрожали этой самой власти.

Так ответьте, чем и как власти Сталина угрожали, к примеру, расстрелянные разведчики? Или авиаторы.

>И Егорова - видимо, Вы считаете, что Сталин уничтожил человека, с которым одной шинелью укрывался, просто из любви к расстрелам?

То есть Вы считаете справедливым его обвинение в участии заговоре, в преступной связи с организацией Каменева с целью срыва сталинского плана разгрома Деникина, в подготовке теракта против Сталина в 1920 году, а создании террористической организации правых в РККА (1928), в шпионаже в пользу Германии с 1931 и Польши с 1934 года, я правильно понял?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Старик
К Одессит (29.07.2008 12:02:04)
Дата 29.07.2008 12:04:29

Re: По убийству...


>Ну же, оправдывайте Сталина!

А это надо? Тут главное, что альтернатив Сталину не было никаких и быть не могло.
От БорисК
К Старик (29.07.2008 12:04:29)
Дата 30.07.2008 07:56:05

Re: По убийству...

>А это надо? Тут главное, что альтернатив Сталину не было никаких и быть не могло.

Только Сталину не было альтернатив, или кроме него были еще незаменимые?
От Нумер
К Паршев (28.07.2008 14:50:45)
Дата 28.07.2008 16:00:55

Re: По убийству...

Здравствуйте

>>На этих процессах много чего говорили. Насчет доказательств там вот было не густо, зато фальсификации доказывались неоднократно.
>
>Я не знаю такого доказательства ни одного. Всё, что фигурировало на этих процессах - вполне в рамках правдоподобия, вполне соответствует логике политической борьбы, тем более с учётом специфики этой борьбы

>> Насчет известного прибытия на самолете, например.
>
>действительно неоднократно что-то опровергалось какими-то иностранными журналистами (зачем одно и то же много раз - непонятно), но это один эпизод из всей картины, зачем его именно было нужно фальсифицировать нашим следователям - непонятно. Суть дела предельно проста - сторонники Троцкого в высшем руководстве продолжали политические контакты с ним, это вполне доказано.


>> А так в 1933 году у нас писали, что он прибыл во Францию для помощи Даладье и Блюму в организации военного нападения на СССР. Потом перестали и начали инкриминировать ему сотрудничество с нацистами. До 1939 года. Вообще же я не видел пока ни одного доказательства такого сотрудничества ЛДТ нис кем. Может быть, у Вас есть что-то в том духе?
>
>Какого типа документы Вы надеетесь у меня обнаружить? Знаете, если бы мне показали расписку типа "Я, Владимир Ильич Ленин, получил у немецкого кайзера сто миллионов марок на проведение Великой Октябрьской Социалистической революции, в чём и подписуюсь" - то я бы не поверил. И Вы бы не поверили. Документы на эти темы маловероятны. Может в архивах рейха что-то и осталось - но у кого они? Поэтому - только свидетельские показания.
>А верится очень просто. Деятельность ведется, откуда бабки? А без денег ничего не бывает. Насчёт Даладье и т.д. - это были журналистские предположения, а на открытых процессах - показания, это разные вещи.

Что-то я не понимаю. Если доказательств бурной антисоветской деятельности Л.Д.Троцкго нет окромя разговоров на процессах, то о чём вообще можно говорить? Насчёт фальсификации элемента картины. А картина сама-то была? Фактов о контактах людей из высшего руководства СССР с изгоем Троцким я не встречал. Более того, мне плохо понятно, нафига это нужно этому самому руководству.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От bvl
К Нумер (28.07.2008 16:00:55)
Дата 29.07.2008 10:29:37

Re: По убийству... факты все же есть

>Фактов о контактах людей из высшего руководства СССР с изгоем Троцким я не встречал.

Странная логика: коли фактов не встречал, то их и нету.

Тогда послушаем тех, кто встречал. Дж.Гетти работал несколько лет в Хутонском архиве Троцкого в Гарварде, там он обнаружил почтовые квитанции с именами адресатов в СССР, но не сами письма, которые в конспиративных целях были уничтожены самим отправителем. Сведения именно об этих письмах, как пишет Гетти фигурировали на знаменитых показательных процессах:

«Во время московских показательных процессов Троцкий отрицал то, что он имел какие-то связи с осуждаемыми со времени его высылки в 1929 году. В то же время теперь понятно, что в 1932 году он послал личные секретные письма бывшим лидерам оппозиции К.Радеку, Г. Сокольникову, Е.Преображенскому и др. Содержание этих писем неизвестно, но есть основание думать, что в них содержалась попытка убедить адресатов вернуться к оппозиции». (Дж. Арч Гетти. Троцкий в изгнании: основание IV Интернационала. История СССР № ? 1991 с.76).

Так что фактов хоть отбавляй.

bvl
От Игорь Островский
К bvl (29.07.2008 10:29:37)
Дата 29.07.2008 17:30:56

Re: По убийству......

>Так что фактов хоть отбавляй.

Простите, фактов ЧЕГО?
От Паршев
К Нумер (28.07.2008 16:00:55)
Дата 28.07.2008 16:45:51

Re: По убийству...

>Фактов о контактах людей из высшего руководства СССР с изгоем Троцким я не встречал. Более того, мне плохо понятно, нафига это нужно этому самому руководству.

Нафига людям политическая деятельность? Не знаю, но зачем-то нужна.
От Нумер
К Паршев (28.07.2008 16:45:51)
Дата 28.07.2008 20:05:53

Re: По убийству...

Здравствуйте
>>Фактов о контактах людей из высшего руководства СССР с изгоем Троцким я не встречал. Более того, мне плохо понятно, нафига это нужно этому самому руководству.
>
>Нафига людям политическая деятельность? Не знаю, но зачем-то нужна.

Нафига якшаться с ими же вытуренным из СССР Троцким, который в масштабе СССР есть бесконечно малая величина n-ного порядка малости, при чём n>>1, а точнее просто пугало?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Паршев
К Нумер (28.07.2008 20:05:53)
Дата 29.07.2008 11:58:05

Вы немножко путаете


>Нафига якшаться с ими же вытуренным из СССР Троцким, который в масштабе СССР есть бесконечно малая величина n-ного порядка малости, при чём n>>1, а точнее просто пугало?

Сокольников и Радек Троцкого не вытуривали. Кроме того, в комдвижении мира он занимал одно время место №2, и наверно это имело какое-то значение.
Кроме того высший и средний комсостав Красной Армии в то время в значительной степени выдвигался при Троцком.
Кроме того есть психологический момент. В 1916-м году Троцкий и Ленин были величины даже ещё меньшего "порядка малости", а кем они стали через год? Это было время феерических взлётов и падений, а кто был в то время Сталин? Почитайте дневники того времени.
От Нумер
К Паршев (29.07.2008 11:58:05)
Дата 29.07.2008 16:38:05

Re: Вы немножко...

Здравствуйте

>>Нафига якшаться с ими же вытуренным из СССР Троцким, который в масштабе СССР есть бесконечно малая величина n-ного порядка малости, при чём n>>1, а точнее просто пугало?
>
>Сокольников и Радек Троцкого не вытуривали.

Какие позиции Радек с Сокольниковым занимали я не очень помню, но для большинства это верно. Потому что как раз большинство Троцкого и ко и сняло и вытурило.

>Кроме того, в комдвижении мира он занимал одно время место №2, и наверно это имело какое-то значение.

И что? А Николай II когда-то был и вовсе первым, так объвинить их ещё и в связях с царской семьёй?

>Кроме того высший и средний комсостав Красной Армии в то время в значительной степени выдвигался при Троцком.

При - не значит, что благодаря. Кто из высшего ком.состава 30-х был связан в своё время с Троцким я вообще затрудняюсь ответить.

>Кроме того есть психологический момент. В 1916-м году Троцкий и Ленин были величины даже ещё меньшего "порядка малости", а кем они стали через год? Это было время феерических взлётов и падений, а кто был в то время Сталин? Почитайте дневники того времени.

А при чём тут Сталин? Что там было в 1916 интересовало мало кого в 1936.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!