От Kimsky
К sss
Дата 29.07.2008 22:13:21
Рубрики Флот;

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>Вот вам конкретный ответ на конкретный вопрос: без создания ЧФ Крымской войны (с англо-французами) не было бы.

Понятно. На слово "Чушь" не сильно обидитесь?

>Никакой. Тогда была другая экспансия.

То есть экспасния без флота вполне возможна.

>Региональная держава и союзница великой мировой державы. Сила Японии в большой степени была в её связке с Англией.

Сила Японии была в подготовке и организации.

>Прежде всего тогда незачем было бы вырывать Артур из пасти у японцев в 1894. Чем взбесить их всех поголовно, сделав победу над Россией их национальной сверхидеей, а войну - неизбежностью.

Война определилась гораздо позже, нежели в 1894. Никакой сверхидеи на тот момент у джапов не было.
От sss
К Kimsky (29.07.2008 22:13:21)
Дата 29.07.2008 22:36:19

Re: Хороший вопрос!

>Понятно. На слово "Чушь" не сильно обидитесь?

Да ну, вот еще, обижаться на чушь...

>То есть экспасния без флота вполне возможна.

Разумеется возможна.
Невозможен флот (с большой буквы: Большой Океанский Флот) без экспансии. В нем тогда просто смысла нет - сгниет у стенки.

Зло - оно не в экспансии как таковой, а в том, что:

- экспансия с помощью флота направляет экспансию в нежелательное русло морского соперничества с морскими державами, которое континентальной державе не по плечу (по причинам, примерно 1001 раз изложенным начиная с авторов Таймс 1853 года и заканчивая А.В. Исаевым).

- отвлекает силы и средства континентальной державы от решения её континентальных задач в пользу химеры морского соперничества с хозяевами морей. И отвлечение это, даже если в момент совершения оно кажется незначительным, способно, тем не менее, как у немцев в 1914 году, оказаться решающим.

>Война определилась гораздо позже, нежели в 1894. Никакой сверхидеи на тот момент у джапов не было.

Ну как же не было-то... "Джапов" лишили плодов победы над Китаем в пользу РИ, ограничили расширение их сферы влияния в Азии (опять же в пользу РИ). В глазах каждого японца РИ стала единственным препятствием на пути Японии к статусу полноценной державы.
От Kimsky
К sss (29.07.2008 22:36:19)
Дата 29.07.2008 22:50:08

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>Да ну, вот еще, обижаться на чушь...

Не волнуйтесь, она - когда вы ее порете - тоде на вас не обижается.

>Разумеется возможна.

То есть вы полагаете, что причиной войн был именно флот, а не экспансия (ой, бедная чушь...)

>- экспансия с помощью флота направляет экспансию в нежелательное русло

То есть британцы были готовы спокойно смотреть на раздел Турции, осуществленный исключительно при помощи армии, а Япония - на наше продвижение в Корее, если бы там не было флота? Но наличие кораблей все испортило, так что ли?

>В глазах каждого японца РИ стала единственным препятствием на пути Японии к статусу полноценной державы.

По ряду отзывов японцы еще в начале 1900-х войны старались избежать, вообще то. А вовсе не сидели и с 1894 не лелеяли планы страшной мести.
От sss
К Kimsky (29.07.2008 22:50:08)
Дата 29.07.2008 23:30:13

Re: Хороший вопрос!

>То есть вы полагаете, что причиной войн был именно флот, а не экспансия (ой, бедная чушь...)

Размах, характер и направление экспансии прямо зависели от размеров и качества флота. Я удивляюсь, мы как будто на разных языках пишем.

>То есть британцы были готовы спокойно смотреть на раздел Турции, осуществленный исключительно при помощи армии
А как они смотрели на полугодовую возню с Плевной, на оккупацию Болгарии, на отделение Сербии?
А на медленное и печальное продвижение от Оренбургской губернии аж до Кушки?
Прямых эффективных мер противодействия сухопутному захвату Турции (как в 1854 году) морская держава фактически принять не смогла.
Ну может не очень спокойно смотрела, это их проблемы в основном.

>Но наличие кораблей все испортило, так что ли?

Наличие кораблей испортило многое.
Оно вынудило нас воевать там, где противнику удобно, а нам - неудобно (Крым, Квантунский полуостров). Оно навязало ситуацию, когда оставление одного географического пункта, Севастополя или Артура, становилось проигрышем войны (чего даже в 1812 году не бывало).

>По ряду отзывов японцы еще в начале 1900-х войны старались избежать, вообще то. А вовсе не сидели и с 1894 не лелеяли планы страшной мести.

В начале 1900-х они уже как бы давно и целенаправленно готовились к войне, известно с кем.
Под это все их программы были приняты задолго до 1900 года. И тратили довольно нехилые деньги на эти программы, совсем не лишние для бедной страны.

Разумеется войны в начале 1900 они стремились избежать, она была им совершенно не нужна, но только по той причине, что подготовка еще не завершена.
От Kimsky
К sss (29.07.2008 23:30:13)
Дата 30.07.2008 09:05:28

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>Размах, характер и направление экспансии прямо зависели от размеров и качества флота. Я удивляюсь, мы как будто на разных языках пишем.

Короче, я так понимаю: для Вас, если болезнь сопровождается кашлем, то человек умирает не от болезни, а от кашля.
А если экспансия, ради котрой и строят флот, приводит к войне - то к войне на самом деле приводит флот.

>А как они смотрели на полугодовую возню с Плевной, на оккупацию Болгарии, на отделение Сербии?

Ну и как? Дизраэли и Гладстон придерживались разных точек зрения, во времена Крымской аналога Гладстона не было - был Пальмерстон.
Не говоря уж о том, что союзника они в 1877-78 сразу найти не могли.
Ну и результат на раздел "наследства больного человека" не походил.

>А на медленное и печальное продвижение от Оренбургской губернии аж до Кушки?

Вам сюда запостить всю "Большую игру", напрмиер?

>Наличие кораблей испортило многое.

Простите, неубедительно.

>Оно вынудило нас воевать там, где противнику удобно, а нам - неудобно (Крым, Квантунский полуостров).

Для вас странно, что колониальные войны ведутся на оспариваемых окраинах?

Или полагаете, то без флота мы воевали бы с японцами на Урале?

>Оно навязало ситуацию, когда оставление одного географического пункта, Севастополя или Артура, становилось проигрышем войны

Потеря Севастполя поражения в войне не обозначила. А вот перспектива долбежки на побережье с десантами союзников - при затратности такого дела и без возможности достижения нужного результата - безусловно, да.
Равно не обозначила поражения в РЯВ потеря Артура.

>(чего даже в 1812 году не бывало).

Естественно. Потому как войны 1812 и 1854 - совершенно разные. В 1812 имелась реальная возможность поражения вторгшейся армии и затем - при появлении союзников - перенос войны в Европу а затем и на территорию агрессора.
В 1854-55 таких возможностей и в помине не было.
>В начале 1900-х они уже как бы давно и целенаправленно готовились к войне, известно с кем.

Готовиться к войне - и желать войны - две несколько разные вещи. Начало 1900-х - попытки японцев добиться нужных им результатов дипломатическими средствами. Не получилось - начали войну, но начиная ее они прекрасно понимали, в какую рискованную игру ввязываются, и чего она может им стоить.

>Разумеется войны в начале 1900 они стремились избежать, она была им совершенно не нужна, но только по той причине, что подготовка еще не завершена.

Японии было прекрасно понятно, что ставки в такой войне будут разные. Проигрыш Японии - конец для нее, во вском случае - в том виде, в каком она была.
От sss
К Kimsky (30.07.2008 09:05:28)
Дата 30.07.2008 09:51:36

Re: Хороший вопрос!

>Короче, я так понимаю: для Вас, если болезнь сопровождается кашлем, то человек умирает не от болезни, а от кашля.

Кашель - это плохая аналогия с нашим флотом :)
Если болезнь сопровождалась буйным эпилептическим припадком, в ходе которого пациент упал на ножик и закололся - то причиной смерти послужили припадок и ножик. Так ближе к типичным картинам нашего флотостроительства/флотоприменения получится...

>А если экспансия, ради котрой и строят флот, приводит к войне - то к войне на самом деле приводит флот.

Нет, к войне приводит экспансия ради котрой строят флот. А признание бесперспективности такой экспансии, направленной против морских держав автоматически делает бессмысленым строительство флота*.

Под флотом в данном случае понимаются не петровские ботики, не СКР-ы для охраны терр. вод, а большлй флот как геополитический инструмент, создаваемый и применяемый в духе буржуазной теории Мэхена

>Ну и как? Дизраэли и Гладстон придерживались разных точек зрения, во времена Крымской аналога Гладстона не было - был Пальмерстон.
>Вам сюда запостить всю "Большую игру", напрмиер?

Да не надо всю, достаточно итогового результата.
В силу континентальности проблемы шантаж морской силой по факту успеха не принес. Других способов у морской державы тоже не нашлось.

>Для вас странно, что колониальные войны ведутся на оспариваемых окраинах?

В крымскую было много театров, но собственно Крым был для нас наихудшим из всех возможных. По отношению неудобств для нас и удобства для противников.

>>Оно навязало ситуацию, когда оставление одного географического пункта, Севастополя или Артура, становилось проигрышем войны
>
>Потеря Севастполя поражения в войне не обозначила.
>Равно не обозначила поражения в РЯВ потеря Артура.

Она обозначала именно поражение - как невозможность получить выигрыш по итогам войны независимо от результатов её продолжения. "Мир лучше довоенного" был уже невозможен после их потери.
Кроме того, она обозначила полное достижение противником его военных целей. В списке которых на первом месте стояла ликвидация флота.

>Готовиться к войне - и желать войны - две несколько разные вещи. Начало 1900-х - попытки японцев добиться нужных им результатов дипломатическими средствами. Не получилось - начали войну, но начиная ее они прекрасно понимали, в какую рискованную игру ввязываются, и чего она может им стоить.

Тем не менее когда они все-таки взяли на себя этот риск, война велась японцами с высоким напряжением и завидной стойкостью, что говорило, в общем, о высокой мотивации всех слоёв японского народа к достижению победы над РИ. И этой мотивацией мы в большой степени обязаны ультиматуму 1894 года.
От Kimsky
К sss (30.07.2008 09:51:36)
Дата 30.07.2008 10:43:19

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>Если болезнь сопровождалась буйным эпилептическим припадком, в ходе которого пациент упал на ножик и закололся

Это редкое явление. Относительно прочих причин смерти - столь же редкое, как война, в которую россию втянул флот.

>Нет, к войне приводит экспансия ради котрой строят флот. А признание бесперспективности такой экспансии, направленной против морских держав автоматически делает бессмысленым строительство флота.

И когда экспасния России сознательно направлялась против морских держав?

>Да не надо всю, достаточно итогового результата.

>В силу континентальности проблемы шантаж морской силой по факту успеха не принес. Других способов у морской державы тоже не нашлось.

Если бы нашелся сухопутный союзник - как нашелся в 1854 - интересам которого также угрожала Россия - то и расклад был бы другим. Как в 1878.

>В крымскую было много театров, но собственно Крым был для нас наихудшим из всех возможных. По отношению неудобств для нас и удобства для противников.

И что с того? Не было бы Севастополя в принципе - были бы сухопутные бои с союзниками, которые бы снабжались по морю.

>Она обозначала именно поражение - как невозможность получить выигрыш по итогам войны независимо от результатов её продолжения. "Мир лучше довоенного" был уже невозможен после их потери.

Мир лучше довоенного был невозможен что до потери, что после. Потому как оказывалсиь слабее либо на данном театре, либо вообще.

>Кроме того, она обозначила полное достижение противником его военных целей. В списке которых на первом месте стояла ликвидация флота.

Сравните число японских войск отряженных против армии - и против Артура. Или вы полагаете, что в Крымской самозатопление флота отвратило бы союзников от Севастополя - типа, главная цель выполнена?

>Тем не менее когда они все-таки взяли на себя этот риск, война велась японцами с высоким напряжением и завидной стойкостью, что говорило, в общем, о высокой мотивации всех слоёв японского народа к достижению победы над РИ.

Японцы, взявшись за дело, делали его вполне хорошо. А рассказы о психологии появляются как раз тогда, когда нормальные аргументы кончаются; разглагольствованиям о психологических мотивах исторических событий можно забивать десятки сообщений, сколь угодно плавая в теме, и не особенно боясь опровержений - поскольку на такую лабуду времени тратить жаль.
От sss
К Kimsky (30.07.2008 10:43:19)
Дата 30.07.2008 12:12:52

Re: Хороший вопрос!

>И когда экспасния России сознательно направлялась против морских держав?

А зачем фокусироваться на сознательности?
Морским державам было в общем-то неважно - сознательно направлялась экспансия против них или несознательно.

Когда она вообще против них направлялась - легко видеть: именно тогда, когда они выступали против России. Странным образом эти периоды совпадали с попытками большого флотостроительства.
Пока медведь хозяйничал у себя в лесу (и даже немного за пределами своего леса) - морские державы не имели ни причин к нему идти, ни, что еще важнее, возможностей всерьез сражаться с ним там.

>И что с того? Не было бы Севастополя в принципе - были бы сухопутные бои с союзниками, которые бы снабжались по морю.

И какие цели ставили бы союзники в этих боях? На глубокое вторжение они были неспособны, а мелкие уколы на периферии не значили по большому счету ничего. Единственным образом действий для них могла стать (и стала) борьба за географический пункт, который мы не могли отдать даже временно.

>Мир лучше довоенного был невозможен что до потери, что после. Потому как оказывалсиь слабее либо на данном театре, либо вообще.

Так зачем вообще заморачиваться с созданием изолированных морских сил, если они слабее либо на театре, либо вообще??

>Сравните число японских войск отряженных против армии - и против Артура.

А вы серьезно полагаете, что число отряженных войск всегда пропорционально важности их задачи?

>Японцы, взявшись за дело, делали его вполне хорошо. А рассказы о психологии появляются как раз тогда, когда нормальные аргументы кончаются

Какая к черту психология, после "арендования" Артура РИ становилась неустранимым препятствием для превращения Японии в империю. После того, как в Артуре постоянно встал русский флот японцы должны были либо остаться 3-м миром либо воевать. И упоминаний современников на этот счет можно найти, при желании, массу.