От Мелхиседек
К sss
Дата 29.07.2008 15:46:06
Рубрики Флот;

Re: Хороший вопрос!

>Он, как бы это сказать, всё больше непрофильные услуги оказывал.
>Типа бригад МП из состава команд.
это когда армия несправлялась

>Бой "Новика" наверное был самым крупным или нет?
вовсе не самый крупный

>ОК, замечательно. А кого мы в ПМВ самого крупного потопили?
>Вроде тоже "маленькие крейсера", на и то на минах, нет?

крейсера и несколько штук

мины тоже надо уметь применять

>Ясно же, что Германии он был не нужен ВООБЩЕ. А если б на эти деньги и теми же людьми оснастили еще 2-3 армейских корпуса и расширили парк осадной артиллерии - могли б и снести Францию сходу.

вы не знаете состояние немецкой армии перед первой мировой


>Только для артподдержки чаще нужна артиллерия (самая обычная, полевая) и снаряды в изобилии, а для перевозок - ж/д и грузовики.

лучше вспомните про оборону лененграда, там самая обычная полевая артиллерия не справлялась

>А ресурсы со странным постоянством тратятся на NN-узловых левиафанов для открытого моря, которые в основнои ни для артподдержки ни для перевозок не годятся.

ну так они были до зарезу необходимы в мирные время, в 1936 и 1962 это хорошо поняло советское правительство

>И командующие ими в основном не заморачиваются такой пылью, как артподдержка и перевозки - они все больше учатся на морской бой и на завоевание моря.
как раз заморачиваются и даже строилис специализированные корабли для артподдержки
От sss
К Мелхиседек (29.07.2008 15:46:06)
Дата 29.07.2008 15:58:09

Re: Хороший вопрос!

>это когда армия несправлялась

А что бы он делал, если б армия справлялась?

>>Ясно же, что Германии он был не нужен ВООБЩЕ. А если б на эти деньги и теми же людьми оснастили еще 2-3 армейских корпуса и расширили парк осадной артиллерии - могли б и снести Францию сходу.

>вы не знаете состояние немецкой армии перед первой мировой

вы знаете лучше? расскажите! Что там за состояние такое было, которое не могло переварить 4-6 дивизий новых формирований.

>ну так они были до зарезу необходимы в мирные время, в 1936 и 1962 это хорошо поняло советское правительство

Скажите, а зачем?
Зачем они до зарезу нужны в мирное время?
Чтобы разъярить американцев посильнее?
Или чтобы танкисты Клейста снимались в Николаеве на фоне линкорной туши под 50.000 тонн?
Или нам колонии были так нужны? Так нам не нужны колонии, "наши колонии лежат на востоке", Сибири еще на тыщу лет хватит "колонизировать".

>как раз заморачиваются и даже строилис специализированные корабли для артподдержки

Кировых-Минсков-Кузнецовых строилось болььше в разы, если посчитать во что обходилось строительство по классам.
От Claus
К sss (29.07.2008 15:58:09)
Дата 31.07.2008 13:23:06

Например, чтобы обеспечить снабжение своих союзников (типа испании)

>>ну так они были до зарезу необходимы в мирные время, в 1936 и 1962 это хорошо поняло советское правительство
>
>Скажите, а зачем?
Например, чтобы обеспечить снабжение своих союзников (типа испании)
От sss
К Claus (31.07.2008 13:23:06)
Дата 31.07.2008 15:01:41

Re: Например, чтобы...

>>>ну так они были до зарезу необходимы в мирные время, в 1936 и 1962 это хорошо поняло советское правительство

>>Скажите, а зачем?
>Например, чтобы обеспечить снабжение своих союзников (типа испании)

Снабжение союзников предлагается обеспечивать Советскими Союзами, не больше и не меньше? КрЛ для этого недостаточно престижен? Или транспорты будут в Испанию с боем прорываться?
От tramp
К sss (31.07.2008 15:01:41)
Дата 31.07.2008 15:26:48

Re: Например, чтобы...

>>>>ну так они были до зарезу необходимы в мирные время, в 1936 и 1962 это хорошо поняло советское правительство
>
>>>Скажите, а зачем?
>>Например, чтобы обеспечить снабжение своих союзников (типа испании)
>
>Снабжение союзников предлагается обеспечивать Советскими Союзами, не больше и не меньше? КрЛ для этого недостаточно престижен? Или транспорты будут в Испанию с боем прорываться?

"...В руках мятежников оказалось несколько боевых кораблей, в числе которых были близкие к завершению новейшие тяжелые крейсеры “Канариас” и “Балеарес”.
Возможность действий этих крейсеров против идущих из портов Советского Союза транспортов с оружием и боеприпасами беспокоила Н. Г. Кузнецова, известного советского военачальника, советника по военно-морским вопросам, и он часто обсуждал эту проблему с М. Буиса — бывшим капитаном вспомогательного судна, поставленным во главе командования республиканским флотом. “Я очень осторожно, чтобы не задеть самолюбия комфлота, спросил, как, по его мнению, лучше всего действовать, если республиканская эскадра встретит оба крейсера мятежников. Буиса заявил, что он не боится такой встречи и атакует корабли противника с разных направлений крейсерами и эсминцами. Забегая вперед, следует отметить, что он так и действовал, когда такая встреча произошла...”


с уважением
От Мелхиседек
К sss (29.07.2008 15:58:09)
Дата 29.07.2008 16:04:30

Re: Хороший вопрос!

>А что бы он делал, если б армия справлялась?
странный вопрос

>вы знаете лучше? расскажите! Что там за состояние такое было, которое не могло переварить 4-6 дивизий новых формирований.

у немцев вполне переварили 16 резервных корпусов, но причины их слабой вооружённости не в попиле на флот

осадная немецкая артиллерия все поставленные перед ней задачи в 1914-15 решила, кроме борьбы с осовцом, но это отдельный тяжёлый случай

>Зачем они до зарезу нужны в мирное время?

для демонстрации флага

>Чтобы разъярить американцев посильнее?

в водах северного вьетнама американцев вполне стращали даже старыми эсминцами

>Или нам колонии были так нужны? Так нам не нужны колонии, "наши колонии лежат на востоке", Сибири еще на тыщу лет хватит "колонизировать".

вы забываете, что линкоры нужны министерству иностранных дел и они экономически себя окупают

>Кировых-Минсков-Кузнецовых строилось болььше в разы, если посчитать во что обходилось строительство по классам.

вы ошибатесь
От sss
К Мелхиседек (29.07.2008 16:04:30)
Дата 29.07.2008 16:29:17

Re: Хороший вопрос!

>у немцев вполне переварили 16 резервных корпусов, но причины их слабой вооружённости не в попиле на флот

как минимум это одна из причин.

>вы забываете, что линкоры нужны министерству иностранных дел и они экономически себя окупают

Не всегда. У бриттского/амерского МИДа окупают, а у нашего МИДа - нет.

Каким образом окупили себя гангуты?
А до них бородины?
А до них петропавловски?

>вы ошибатесь

Нет.
Специализированные корабли артподдержки - это о-малое от общих расходов на флот
От Claus
К sss (29.07.2008 16:29:17)
Дата 31.07.2008 13:25:50

Re: Хороший вопрос!

>Каким образом окупили себя гангуты?
простенький пример я уже как то называл.
У Германии было около 20 ЭБР совершенно бесполезных для войны с англией, но вполне способных снести морскую оборону питера.
Вы можете гарантировать, что при отсутствии гангутов, немцы не использовали бы их таким образом?

>А до них бородины?
Слава это тоже один из бородиных.
От Мелхиседек
К sss (29.07.2008 16:29:17)
Дата 29.07.2008 16:37:31

Re: Хороший вопрос!

>>у немцев вполне переварили 16 резервных корпусов, но причины их слабой вооружённости не в попиле на флот
>
>как минимум это одна из причин.
неее, причина в другом

лишние орудия на складе были, но их не выдали, точнее выдали, но потом


>Не всегда. У бриттского/амерского МИДа окупают, а у нашего МИДа - нет.
это пораженчество
>Каким образом окупили себя гангуты?
гангуты не давали ломануться на балтику двум десяткам старых немецких утюгов, в результате для участия в ирбенском и моонзунском сражениях пришлось привлекать флот открытого моря
в итоге пострадали историки, получились бы многочисленные кровавые бои, покруче, чем в дарданеллах
>А до них бородины?
не успели
>А до них петропавловски?
простращали китайцев, что позволило получить дополнительный доход от квжд и приграничной торговли


>Специализированные корабли артподдержки - это о-малое от общих расходов на флот
помимо кораблей артпддержки есть ещё специалищированные ракетные корабли
От sss
К Мелхиседек (29.07.2008 16:37:31)
Дата 29.07.2008 16:45:31

Re: Хороший вопрос!

>неее, причина в другом
>лишние орудия на складе были, но их не выдали, точнее выдали, но потом

Если бы не комплектование нем. флота, то вопрос о новых формирования стал бы ребром не в 1913, а на 20 лет раньше, тогда к ПМВ это были бы уже старые корпуса, дивизии и полки с традициями.

>>Не всегда. У бриттского/амерского МИДа окупают, а у нашего МИДа - нет.
>это пораженчество

Это реалии.
В такой игре можно быть либо первым, либо опоздавшим.
Причина, почему первыми становятся другие державы - перетерты до дыр еще в статье Таймс 1853 года.

>гангуты не давали ломануться на балтику двум десяткам старых немецких утюгов, в результате для участия в ирбенском и моонзунском сражениях пришлось привлекать флот открытого моря

Это не по линии МИДа.

>>А до них петропавловски?
>простращали китайцев, что позволило получить дополнительный доход от квжд и приграничной торговли

А потом позволили получить Артур в аренду, а затем и РЯВ.
Надо рассматривать последствия в комплексе, не только эйфорию но и последующий за ней отходняк.

>помимо кораблей артпддержки есть ещё специалищированные ракетные корабли

Для поддержки СВ?
или все-таки Кировы?
От Мелхиседек
К sss (29.07.2008 16:45:31)
Дата 29.07.2008 17:13:42

Re: Хороший вопрос!

>Если бы не комплектование нем. флота, то вопрос о новых формирования стал бы ребром не в 1913, а на 20 лет раньше, тогда к ПМВ это были бы уже старые корпуса, дивизии и полки с традициями.
вопрос встал не из-за флота, а из-за формирования русскими новых корпусов, так что и тут вы не правы

>Это реалии.
реализм бывает разный
>В такой игре можно быть либо первым, либо опоздавшим.
если ставится задача гонки вооружений, то да, если ставится задача победы в войне с конкретным противником - то нет
>Причина, почему первыми становятся другие державы - перетерты до дыр еще в статье Таймс 1853 года.
а наши и не собирались становиться первой морской державой

>Это не по линии МИДа.
но строительство гангутов требовал больше всего мид

>А потом позволили получить Артур в аренду, а затем и РЯВ.
>Надо рассматривать последствия в комплексе, не только эйфорию но и последующий за ней отходняк.
в причинах поражения в русско-японской войне на суше и на море факт наличия броненосцев второстепенный
>
>Для поддержки СВ?
для победы в войне
От sss
К Мелхиседек (29.07.2008 17:13:42)
Дата 29.07.2008 20:48:27

Re: Хороший вопрос!

>вопрос встал не из-за флота, а из-за формирования русскими новых корпусов, так что и тут вы не правы

Так естественно он встал НЕ из-за флота.
Но если БЫ немцы от флота отказались - то он встал бы из-за флота, да.

>если ставится задача гонки вооружений, то да, если ставится задача победы в войне с конкретным противником - то нет

А потом на помощь конкретному противнику пришли два еще более конкретных противника. И уже снова "да", а флот затопился.
Делать флот орудием мирового влияния - это значит бросать вызов тем, кто владеет морем.
И тем самым делать первую морскую державу автоматическим союзником любого нашего "конкретного противника".
От Мелхиседек
К sss (29.07.2008 20:48:27)
Дата 29.07.2008 23:26:30

Re: Хороший вопрос!

>Так естественно он встал НЕ из-за флота.
>Но если БЫ немцы от флота отказались - то он встал бы из-за флота, да.
не понял логики, объясните?


>А потом на помощь конкретному противнику пришли два еще более конкретных противника. И уже снова "да", а флот затопился.

в войну 1828-29, 1877-78 и почие вполне воевали
>Делать флот орудием мирового влияния - это значит бросать вызов тем, кто владеет морем.

это банальность