От bedal
К Василий Фофанов
Дата 27.07.2008 09:47:24
Рубрики Артиллерия;

не скорость выше, а летит дальше. Всё верно (-)
От Василий Фофанов
К bedal (27.07.2008 09:47:24)
Дата 27.07.2008 14:13:01

Что там у вас верно?

Полная ерунда же написана.

>При прочих равных условиях(... скорость ...)более тяжелый снаряд летит дальше.

При прочих равных условиях, а именно одна и та же артсистема, навеска пороха и аэродинамические хар-ки, более тяжелый снаряд летит ближе а не дальше.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Hokum
К Василий Фофанов (27.07.2008 14:13:01)
Дата 27.07.2008 20:24:18

В общем случае...

... может быть и так, и так.
При прочих равных, более легкая пуля/снаряд имеет большую дульную скорость, но сильнее тормозится на траектории (за счет меньшей нагрузки на мидель). Всегда есть точка, в которую обе пули/снаряда придут с одной и той же скоростью. Вопрос только в том, где данная точка находится - в пределах практической дальности или уже за ними.
От DM
К Hokum (27.07.2008 20:24:18)
Дата 27.07.2008 20:58:11

Re: В общем

>... может быть и так, и так.
>При прочих равных, более легкая пуля/снаряд имеет большую дульную скорость, но сильнее тормозится на траектории (за счет меньшей нагрузки на мидель).

Более легкая пуля быстрее разгоняется пока есть движетель (пороховые газы в канале ствола). Но в момент схода с дульного среза у нее остается только та энергия, которую она накопила - а она зависит как от массы, так и от скорости (импульс).
От Hokum
К DM (27.07.2008 20:58:11)
Дата 28.07.2008 00:03:57

Re: В общем

Ну так и я о том же :)
В канале ствола легкая пуля разгоняется лучше - усилие то же самое, а масса меньше. Второй закон Ньютона, однако. Конечно, все не столь прямолинейно (профиль давления за пулей зависит от ее скорости, да и сопротивление нарезов тоже), но это уже поправки второго порядка.
А вот в воздухе все наоборот. Тяжелая пуля будет терять скорость гораздо меньше. Легкая пуля тормозится сильнее (кстати, не только в воздухе, но и в тканях, т.е. обладает лучшим останавливающим действием).
Резюме - на малых дистанциях (десятки метров) легкие пули работают лучше - за счет высокой скорости (т.е. точности) и останавливающего действия. На больших - соответственно, тяжелые - за счет меньшего торможения (т.е. более пологой траектории) и меньшей чувствительности к внешним воздействиям.
От Lower
К Hokum (28.07.2008 00:03:57)
Дата 28.07.2008 02:09:11

Re: В общем


>А вот в воздухе все наоборот. Тяжелая пуля будет терять скорость гораздо меньше. Легкая пуля тормозится сильнее (кстати, не только в воздухе, но и в тканях, т.е. обладает лучшим останавливающим действием).

Не согласен. Торможение т.е. dv/dt от массы не зависит. От массы зависит только кол-во энергии + импульс который есть у пули.
И чем выше масса, тем выше импульс (который видимо и есть останавливающее действие)
Кроме того более крупная пуля (с большей площадью поперечного сечения) будет быстрей терять скорость, значит удар будет более эластичный, значит импульс будет больше. От этого растут разные экспансивки - что бы в теле раскрывались и быстрее отдавали энергию.

>Резюме - на малых дистанциях (десятки метров) легкие пули работают лучше - за счет высокой скорости (т.е. точности) и останавливающего действия. На больших - соответственно, тяжелые - за счет меньшего торможения (т.е. более пологой траектории) и меньшей чувствительности к внешним воздействиям.

Это только при одинаковой начальной скорости. А она у более тяжелой пули будет меньше

Ловер

Ловер
От К. Конищев
К Lower (28.07.2008 02:09:11)
Дата 28.07.2008 06:21:34

Re: В общем


>Не согласен. Торможение т.е. dv/dt от массы не зависит.

Да вы что?! Как раз зависит. От массы не зависит сила сопротивления среды. А вот dv/dt , сиреч - ускорение - есть сила, делённая на массу пули. И потому для тяжёлой пули при прочих равных оно меньше.

>>Резюме - на малых дистанциях (десятки метров) легкие пули работают лучше - за счет высокой скорости (т.е. точности) и останавливающего действия. На больших - соответственно, тяжелые - за счет меньшего торможения (т.е. более пологой траектории) и меньшей чувствительности к внешним воздействиям.

>Это только при одинаковой начальной скорости. А она у более тяжелой пули будет меньше

Скорость - да. А вот энергия для тяжёлой пули вполне может оказаться существенно больше. За счёт тех факторов, которые ув. Hokum отнёс к поправкам второго порядка :)
От К. Конищев
К Василий Фофанов (27.07.2008 14:13:01)
Дата 27.07.2008 15:54:06

То-есть, если из калаша выстрелить пенопластовой пулей,

то она улетит дальше, чем штатная? Даже если она не рассыплется в стволе, я думаю, искать её всё ж надо будет несколько поближе :)

Я не спорю, по сути обсуждаемой темы вы, разумеется, правы, но ваши оппоненты явно имеют ввиду именно такой вот... запредельный случай :)

С уважением,
Константин.
От Василий Фофанов
К К. Конищев (27.07.2008 15:54:06)
Дата 27.07.2008 21:26:51

Зачем стрелять пенопластовой пулей?

Естественно мы о реальных артсистемах и реальных снарядах говорим. Если хотите доводить до абсурда, давайте тогда одновременно стрелять из калаша пенопластовой пулей и пулей изготовленной из материала нейтронной звезды (массой, если нигде порядки не перепутал, в районе миллиарда тонн). Поскольку эта пуля не очень далеко сдвинется под воздействием пороха из калашевского патрона, пенопластовая победит :)

>Я не спорю, по сути обсуждаемой темы вы, разумеется, правы, но ваши оппоненты явно имеют ввиду именно такой вот... запредельный случай :)

Ну это пусть будет на совести оппонентов :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От К. Конищев
К Василий Фофанов (27.07.2008 21:26:51)
Дата 27.07.2008 22:05:50

А это как раз второй предельный случай :)

И из совокупности этих случаев, кстати, следует, что существует оптимум массы снаряда, при котором достигается максимальная дальность. А потому - есть ещё один дурацкий вариант. Что титановое донце это никакое не облегчение снаряда, а перераспределение его массы на более нужные компоненты :) Ну, или просто на более толстые стенки :)

Вообще, в этом обсуждении неявно присутствуют два предположения, которые сами по себе тоже нуждаются в доказательстве. Первое - это что разработчики снаряда не дураки, и всё делают правильно. Второе - что мы - здесь спорящие - тоже не дураки :)))

С уважением,
Константин.
От Василий Фофанов
К К. Конищев (27.07.2008 22:05:50)
Дата 27.07.2008 22:16:14

Ну, если требовать предельно корректных формулировок то согласен

Но резюмируя, в артиллерии для повышения дальности борьба за снижение массы снаряда идет а не за повышение :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Begletz
К К. Конищев (27.07.2008 15:54:06)
Дата 27.07.2008 20:10:31

По-вашему, пули предпочитают делать из свинца т к это единственная альтернатива

пенопласту?
От К. Конищев
К Begletz (27.07.2008 20:10:31)
Дата 27.07.2008 21:10:53

Вы очень странно восприняли мои слова :)

Попробую более подробно.
Я прочитал вот это утверждение ув. Василия Фофанова

>При прочих равных условиях, а именно одна и та же артсистема, навеска пороха и аэродинамические хар-ки, более тяжелый снаряд летит ближе а не дальше.

И, согласно обычной процедуре, покачал его на крайние случаи.
Один из этих предельных случаев, явно противоречащий выдвинутому "общему" утверждению я и озвучил. Поскольку изменения физических параметров в данном случае, очевидно, должны быть непрерывными, то существует некий диапазон начальных условий (массы пули или снаряда) в которых данное утверждение неверно. Попадает ли в этот диапазон масса Экскалибура сразу (из общих соображений) сказать нельзя. Но, предполагая худшее - вражьи инженеры не дураки - не попадает :)

Однако, диапазон этот, полагаю, не так уж и мал. Вот в подтверждение приведу такую цитату:
http://sscity.narod.ru/sniper/sniper4txt18.htm


"Тяжелые пули лучше "работают" в плотном воздухе на дальних дистанциях. Не забывайте, что на дистанциях стрельбы до 400 метров над водоемом тяжелая пуля пройдет в среднем на 1-2 см ниже установленной табличной траектории, а .после рубежа 400-450 метров будет идти выше табличных данных на 1-2 см. "


Эта цитата, разумеется, не годится как исчерпывающее доказательство, но как повод задуматься - вполне. Как-то так.

С уважением,
Константин.

От Begletz
К К. Конищев (27.07.2008 21:10:53)
Дата 27.07.2008 21:57:45

Re: Вы очень...

> Поскольку изменения физических параметров в данном случае, очевидно, должны быть непрерывными, то существует некий диапазон начальных условий (массы пули или снаряда) в которых данное утверждение неверно.

ИМХО, оно будет неверным уже для алюминиевой или бакелитовой пули, и не нужно доводить дело до крайности, предлагая пенопласт.
От К. Конищев
К Begletz (27.07.2008 21:57:45)
Дата 27.07.2008 22:12:59

Так цель и была именно довести до крайности, чтобы

абсурдность стала самоочевидной. Поскольку для алюминиевой пули оно то ли будет неверным, то ли нет. А вот про пенопластовую никто спорить точно не станет.

С уважением,
Константин.
От Begletz
К К. Конищев (27.07.2008 22:12:59)
Дата 27.07.2008 22:57:52

Чтобы не доводить до крайностей, объясните, пожалуйста

почему сердечники пуль не делают из полиэтилена? Значительно дешевле свинца и экологически чище.
От Лис
К Begletz (27.07.2008 22:57:52)
Дата 29.07.2008 08:40:27

Re: Чтобы не...

>почему сердечники пуль не делают из полиэтилена? Значительно дешевле свинца и экологически чище.

Сердечники, нет (на то лучше сталь годится), а вот вместо свинцовой рубашки -- вполне себе используют. Как раз в тех самых целях, получить высокоскоростную "короткобойную" пулю.
От Василий Фофанов
К Begletz (27.07.2008 22:57:52)
Дата 27.07.2008 23:51:15

Re: Чтобы не...

>почему сердечники пуль не делают из полиэтилена? Значительно дешевле свинца и экологически чище.

Предполагаю что это потому что экологическая чистота пули не относилась к числу критериев при ее разработке?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Begletz
К Василий Фофанов (27.07.2008 23:51:15)
Дата 28.07.2008 01:16:34

А себестоимость тоже? :-))) (-)
От Василий Фофанов
К Begletz (28.07.2008 01:16:34)
Дата 28.07.2008 02:26:40

Cебестоимость очень даже

Поэтому свинец и используют собственно. Не потому же в самом деле что это наилучший возможный материал :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (27.07.2008 14:13:01)
Дата 27.07.2008 15:41:03

Re: Что там...

>Полная ерунда же написана.

>>При прочих равных условиях(... скорость ...)более тяжелый снаряд летит дальше.
>
>При прочих равных условиях, а именно одна и та же артсистема, навеска пороха и аэродинамические хар-ки, более тяжелый снаряд летит ближе а не дальше.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Возможно, такое представление возникает из-за смешения понятий больший калибр = большая масса = большая дальность....