От sss
К Kimsky
Дата 25.07.2008 21:32:58
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Да, тема...

>"Два британских винтовых линейных корабля («Санспарей» и «Агамемнон») подошли к вражеским укреплениям ближе всех прочих, и благодаря именно их действиям эта бомбардировка не стала полным разочарованием для союзников. Оба оказались не только способны подойти к берегу настолько близко, насколько позволяла глубина, и, таким образом, обстреливать врага наиболее эффективно, но и отбуксировать прочь те корабли, которые имели проблемы с вражеским огнем и подводными скалами".

Всё-таки по схеме там ближе всех стоят именно Альбион, Аретьюза и Террибле, напротив самого северного укрепления, обозначенного как "форт Wasp".

Санспарей, Агамемнон и Лондон - тоже довольно близко, напротив укреплеия, обозначенного на схеме как "форта Константин", хотя и подальше немного, чем первая тройка.

>А как вы собираетесь решительно сближаться, имея только парусники? И все это - под огнем.

Дык, а как вообще это можно сказать, не зная конкретной обстановки? с моей флотофобской точки зрения умение флагмана (возможно даже в какой-то мере искусство :) в том и заключается, чтобы найти способ... В тех условиях погоды, ветра и прочего, которые будут в этот день и час.
Я вообще не утверждаю, что это - решаемая "в общем виде" задача.

Единственно, что кажется, что противник также стремился бы навязать бой накоротке, чтобы наверняка добиваться самого решительного результата типа Трафальгара, а не боя в духе постреляли-разбежались.
От Kimsky
К sss (25.07.2008 21:32:58)
Дата 26.07.2008 11:20:24

Re: Да, тема...

Hi!

>Всё-таки по схеме там ближе всех стоят именно Альбион, Аретьюза и Террибле, напротив самого северного укрепления, обозначенного как "форт Wasp".

Вопрос только относительно статичности. А сама статья выглядит довольно полной, хотя и не без тенденциозности. "Наказанный" Гамелен, например, был назначен Морским министром :-)

>Санспарей, Агамемнон и Лондон - тоже довольно близко, напротив укреплеия, обозначенного на схеме как "форта Константин", хотя и подальше немного, чем первая тройка.

>Дык, а как вообще это можно сказать, не зная конкретной обстановки? с моей флотофобской точки зрения умение флагмана (возможно даже в какой-то мере искусство :) в том и заключается, чтобы найти способ...

Так такое сближение и было всю дорогу едва ли не основной проблемой парусной тактики. Фокусы Нельсона были хороши, когда против него были плохо подготовленные артиллеристы: иначе в ситуации, когда он стрелять почти не мог, а несколько кораблей лупили бы по нему бортовыми залпами, "Виктори" быстро бы кончилась.
Собственно, французы в ряде случаев сознательно отдавали право нападения англичанам - именно потому, что при атаке линии проблем возникает немало. Как можно догадаться - усиление мощи артиллерии эту проблему только усложняет. Наличие у противника кораблей имеющих свободу маневрирования - и могущих усилить линию противника там, где ты пытаешься ее прорвать - тоже.

>Единственно, что кажется, что противник также стремился бы навязать бой накоротке, чтобы наверняка добиваться самого решительного результата типа Трафальгара, а не боя в духе постреляли-разбежались.

Я думаю, что противник бы старался сделать то, что ему представлялось более выгодным. Такого уж стремления именно раскатать русский флот не замечается. Понятно, что если крепость будет взята - ЧФ перестает существовать.
От sss
К Kimsky (26.07.2008 11:20:24)
Дата 26.07.2008 14:25:12

Re: Да, тема...

>Вопрос только относительно статичности.

Они же на якорях стояли практически весь бой, должна быть вполне нормальная статичность :)
Кстати так и непонятно, Агамемнон машиной-то работал во время выдвижения на позицию или буксировался, как парусник... потому что при риске повреждений при обстреле такой неблаговидной цели как форт еще неизвестно, не превышает ли риск от раскочегаренных топок под обстрелом - той пользы, что может дать машина.

>Так такое сближение и было всю дорогу едва ли не основной проблемой парусной тактики. Фокусы Нельсона были хороши, когда против него были плохо подготовленные артиллеристы

Ну Корнилов же вообще предлагал тактику в духе Евстафия - сцепиться борт о борт, при необходимости подорваться. По сравнению с этим выйти на позицию для ближнего артиллерийского боя (да даже ведь не "ближнего" в смысле на пистолетный выстрел, а хотя бы на 300-400 метров) - мелочи :)

Если же серьезно - тут абсолютно всё зависит от конкретной обстановки. И очень вероятно, что варианты были.

Когда 14(26) сентября с утра до вечера основная масса десанта высаживалась в Евпатории, а одна отдельно взятая дивизия на кораблях Дандаса весь день демонстративно болталась у Качи, например. Почему инициативный командир не мог бы занять внутреннего положения между этими отрядами и навалиться хотя бы на слабейший из них?
От Kimsky
К sss (26.07.2008 14:25:12)
Дата 26.07.2008 15:54:58

Re: Да, тема...

Hi!
>>Вопрос только относительно статичности.
>
>Они же на якорях стояли практически весь бой, должна быть вполне нормальная статичность

Как раз винтовые вполне могли и подойти поближе.

>потому что при риске повреждений при обстреле такой неблаговидной цели как форт еще неизвестно, не превышает ли риск от раскочегаренных топок под обстрелом - той пользы, что может дать машина.

Ну, простите, это уже явный перегиб. Машины всегда планировали использовать в первую очередь в бою.

>Ну Корнилов же вообще предлагал тактику в духе Евстафия - сцепиться борт о борт, при необходимости подорваться.

А что - подойти совсем в упор проще, чем на 300-400 метров?

>Если же серьезно - тут абсолютно всё зависит от конкретной обстановки. И очень вероятно, что варианты были.

>Когда 14(26) сентября с утра до вечера основная масса десанта высаживалась в Евпатории, а одна отдельно взятая дивизия на кораблях Дандаса

У Качи болталась французская дивизия - на пароходах. Дандас вполне прикрывал высадку у "Старого форта".

>Почему инициативный командир не мог бы занять внутреннего положения между этими отрядами и навалиться хотя бы на слабейший из них?

Наваливаться на пароходы - дело хорошее, только вот поймайте их - они выгрузкой десанта не связаны.
У Евпатории - уже писал. Даже имей информацию о высадке заблаговременно.
От sss
К Kimsky (26.07.2008 15:54:58)
Дата 28.07.2008 15:47:12

А откуда про действия Дандаса в прикрытии высадки?

>У Качи болталась французская дивизия - на пароходах. Дандас вполне прикрывал высадку у "Старого форта".

Ну может быть, возможно это так Тарле переврал. По другим источникам про собственно высадку не помню.

В 7 часов утра 14 сентября 1854 г. первая линия транспортов причалила к пустынному берегу, и в 8 часов 10 минут началась высадка французских войск. Высадились три дивизии. Четвертую дивизию, бывшую на английских судах, адмирал Дондас высадил попозже, так как он получил на 14 сентября специальное задание от Сент-Арно: идти к Каче и делать вид, будто именно там предполагается сделать высадку.
.....
К ночи явился и уходивший со своими судами делать демонстрацию перед Качей и Альмой адмирал Дондас, и на другой день он высадил четвертую французскую дивизию.
От Kimsky
К sss (28.07.2008 15:47:12)
Дата 28.07.2008 16:44:16

Re: А откуда...

Hi!

>К ночи явился и уходивший со своими судами делать демонстрацию перед Качей и Альмой адмирал Дондас, и на другой день он высадил четвертую французскую дивизию.

Не знаю, где здесь сказано про линейные корабли - у англичан на них войск не было (или были на двух).

Богданович - до известной степени повторяющий Базанкура:

"На рассвете, французские транспортные суда и флот подошли к месту, указанному для высадки. Первая линия, составленная из кораблей, в промежутках между которыми находились пароходы, стала на якорь в двухстах саженях от берега; на этих судах были размещены войска 1-й дивизии, а на судах второй и третьей линии — 2-й и 8-й дивизий; позади расположились транспортные суда и турецкая эскадра; а на флангах первой линии — легкие пароходы, назначенные для обстреливания впереди лежащей местности, в случае появления русских войск. Между тем было отправлено несколько пароходов. с посаженною на них 4-ю дивизией, для демонстрации, к устью Качи, откуда они должны были возвратиться вечером к Евпатории. Несколько спустя английские суда, подойдя постепенно к месту высадки, построились в линии левее Французов".
По Базанкуру участие в демонстрации у Качи принимали пять французских военных пароходов (в другом месте - пароходофрегатов, на них и была четвертая дивизия) и три англичанина (cinq des nos batiments a vapeurs et trois navires anglaises). Командовал диверсией Дандас. Но что там были английские линейные корабли - опять же ни слова.
От Kimsky
К Kimsky (26.07.2008 11:20:24)
Дата 26.07.2008 12:32:06

К слову - Базэнкур упоминает о "частичном повреждении"

(misee en partie hors de service) машины "Шарлеманя" бомбой, пробившей палубы.
От sss
К Kimsky (26.07.2008 12:32:06)
Дата 26.07.2008 13:42:33

Самыми-то опасными повреждениями, ИМХО, представляются пожары

Особенно на кораблях с артиллерией с "батарейным" расположением, т.е. ЛК и фрегатах.
Когда орудия стоят через несколько метров, а "пороховые обезьяны" вокруг них таскают холщовые картузы с килограммами пороха, а рядышком и бомбы сложены.

Вот опять прошу пардону за обращение к худлиту, но случай-то многократно описанный и очевидно, дым не без огня: вы как человек в теме можете просветить, так оно было или не совсем?

(Сергеев-Ценский, Синопский бой))
Не прошло после этого и десяти минут, как расстрелянный фрегат "Каиди-Зефер" принужден был бросить свое место в строю и выкинуться на берег. Но как раз в это время величайшая опасность угрожала и "Ростиславу".
В одно из его орудий ударила граната большого калибра; она не только разорвала это орудие, но, разбив также и палубу, воспламенила пороховой ящик. Взрыв этого ящика (кокора) произвел большое опустошение среди скученных на палубе матросов: до сорока человек из них были ранены или получили тяжкие ожоги. Но страшное действие роковой гранаты на этом не кончилось: на корабле начался пожар, причем загорелся так называемый кожух, и горящие клочья его стали падать как раз у входа в крюйт-камеру, где пороху было куда больше, чем в одном кокоре, а дверь в крюйт-камеру как раз и была приоткрыта.
Буквально секунды были отпущены кораблю, а спустя эти несколько секунд он неминуемо должен был взлететь на воздух, точно так же как это случилось не с одним уже турецким судном: одной искры, которая попала бы в крюйт-камеру, было довольно, чтобы взорвать "Ростислав".
Нужно было, чтобы кто-то, мгновенно поняв это, проявил полное хладнокровие и тут же бросился бы к дверям крюйт-камеры, чтобы затворить их, и к пылавшему кожуху, чтобы потушить пожар. Эту находчивость и хладнокровие проявил бывший тут и случайно уцелевший при взрывах гранаты и кокора молодой мичман Колокольцев.
Он не только закрыл дверь - дверь в ничто, в небытие и корабля и всей команды, - но, схватив банник и став спиной к этой двери, начал обрывать и отбрасывать банником подальше горящие клочья кожуха... Конечно, тут же на помощь ему подскочили матросы, которые сорвали, наконец, весь кожух с крючьев и сбросили в море.
Так был спасен "Ростислав". Обожженных и раненых вынесли с палубы с той поражающей непривычных людей быстротой и четкостью движений, с которой все делается на кораблях во время учений и боя, очистили палубу от мешающих обломков и, как бы в награду за это, увидели через две-три минуты, что корвет, приславший им гранату, сильно качаясь на ходу, двинулся к берегу вслед за фрегатом "Каиди-Зефер". Все-таки этому корвету "Фейзи-Меабуд" удалось продержаться чуть-чуть дольше, чем всем остальным военным турецким судам, и покинуть поле битвы последним.

Если отрывок про подвиг Колокольцева правдив и снаряд прилетел с корвета (а не раскаленное ядро с ББ например) - тогда вообще все "добомбовые" представления об артиллерии в морском бою переворачиваются с ног на голову!

Это что ж получается-то? благодаря применению орудий с разрывным снарядом вшивый корвет(!) имел реальные шансы поднять на воздух 84-пушечный ЛК???

Мог ли Казарский даже мечтать о таком в 1828 году?

И если кораблик, по определению мелкий, фактически вспомогательный и уж точно с не самыми крупными пушками грохнул (без 5 секунд) полноценный корабль, созданный для боя в линии, то что будет твориться, когда ЛК с квалифицированными артиллеристами будут гранатами/бомбами из больших пушек палить друг в друга?
От Вулкан
К sss (26.07.2008 13:42:33)
Дата 27.07.2008 15:09:45

Это было очень давно известно

Приветствую!


>Это что ж получается-то? благодаря применению орудий с разрывным снарядом вшивый корвет(!) имел реальные шансы поднять на воздух 84-пушечный ЛК???

>Мог ли Казарский даже мечтать о таком в 1828 году?


>И если кораблик, по определению мелкий, фактически вспомогательный и уж точно с не самыми крупными пушками грохнул (без 5 секунд) полноценный корабль, созданный для боя в линии, то что будет твориться, когда ЛК с квалифицированными артиллеристами будут гранатами/бомбами из больших пушек палить друг в друга?


Дык как бы об этом давненько известно. Вот к примеру бой в Бухте Бэнтри - Джон Лик установил 10-мюймовое орудие своего папаши на бомбардирский бот "Саламандер" и умудрился залепить бомбу из него во французский 60-пушечный "Дьяман". Итог - французский ЛК чуть не сгорел от бомбы какого-то бомбардирского бота. То же самое было при Малаге - французы очень пострадали от огня ликовских пушек. Судя по всему отец Лика - известный в Англии короевский пушечный мастер - создал подобие нынешних фугасных зарядов.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К sss (26.07.2008 13:42:33)
Дата 26.07.2008 15:39:00

Re: Самыми-то опасными...

Hi!
>Особенно на кораблях с артиллерией с "батарейным" расположением, т.е. ЛК и фрегатах.
>Когда орудия стоят через несколько метров, а "пороховые обезьяны" вокруг них таскают холщовые картузы с килограммами пороха, а рядышком и бомбы сложены.

В теории - все хорошо, на практике - упоминаются довольно многочисленные, но потушенные, пожары.

>Это что ж получается-то? благодаря применению орудий с разрывным снарядом вшивый корвет(!) имел реальные шансы поднять на воздух 84-пушечный ЛК???

Я уже предлагал почитать Гамильтона. Такие мысли были. Собственно, Пэксан при изобретении своих пугек предлагал ставит их на пароходы -и, мол, дело в шляпе, линкоры огребут.

>когда ЛК с квалифицированными артиллеристами будут гранатами/бомбами из больших пушек палить друг в друга?

А вы забыли, что русским ЛК придется пройти мимо пароходофегатов как раз с такими пушками? Благодаря свободе маневра - вполне вероятно - оказывающимися вне зоны действия бортовых орудий ЛК?
Чем более эффективной окажется артиллерия - тем скорее всего хуже станет русской эскадре. Протиивнику окажется (например) достаточным применить старую французскую тактику с ожиданием нападения в линии, дав русским возможность нападать. Основной минус - возможность не успеть вырубить врага, пока тот приближается, и сложность с парированием прорыва в этом случае искупается большей мощью артиллерии и наличием винтовых ЛК соответсвенно.
До кучи, на тему атаки флота пока он выгружает десант - и может защищаться якобы лишь 8 английским ЛК (забывая о столь мощных, как вы описали, фрегатах и корветах).
Выгрузка пехоты с французских ЛК в общей сложности, насколько я понимаю, заняла порядка 4 часов, некоторые корабли освободились еще раньше (флагман - за полтора, что-ли, часа). То есть не угадай с точностью до нескольких часов - а это для парусников почти фантастика - дело иметь придется с 25 англо-французскими линейными кораблями.