От Claus
К Constantin
Дата 25.07.2008 12:56:37
Рубрики Флот;

Re: вообще то...

>>Вообще то на фоне стрельбы Роона по Баяну, наша стрельба по Альбатросу была очень хорошей.
>ага - 3000 снарядов и 20 попаданий - опупеть
Пишите больше - из миллиона.
Если Вы такие цифры называете - озвучте источник.
Мне данные про 50% боекомплекта 6" снарядов попадались только про Макарова, а не по всем КР.


>>Броненосный крейсер вел бой, а не драпал прикрываясь дымзавесами практически с той же скоростью, что и преследователи.
>
>вот ведь какие гады наши противники - драпают увидев 4 больших крейсера :))
Т.е. разницей между кораблем маневрирующим для того, чтобы стрелять самому (Эмден например) и кораблем делающим все, чтобы в него не попали, Вы не желаете замечать?
Тогда я не понимаю о чем спорить.

>>Вот и ответьте, чегож Роон так хреново по большому Баяну отстрелялся. Расход снарядов сопоставим с расходом макаров, а результат пшик.

>
>ух ты как хорошо мы считаем "сорок и сорок - рубль сорок"(С) :))
просто считаем:
У макарова расход 110 8"снарядов.
У Баяна он был меньше.
в сумме больше 200 снарядов ну никак не получится.
На эти максимум 200 снарядов пришлось 5-6 попаданий.
А Роон выпустил по ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ, НЕ ПРИМЕНЯВШЕЙ ДЫМЗАВЕС, цели 72-76 снаряда и попал всего один раз.
Вот и считайте.

>берем расход адмирала все попадания пишем на Адмирала выкинув стрельбу 3-х остальных и сравниваем.
Остальные стреляли из 6", расход которых непонятен.
Ваша оценка в 3000 снарядов взята с потолка, так как непонятно каким образом немцы ухитрялись считать снаряды летевшие в низ с разных сторон.


>>>Эмден драпал.
>>Угу. Так драпал, что доворачивал вправо для того чтобы УМЕНЬШИТЬ дистанцию.
>>И Вы еще разницев в скорости хода Сидней и Эмдена (особенно с неполными парами) поинтерисуйтесь.
>
>а зачем? условие было что противник драпает - я привел пример. есть сомнения что Эмден драпал?
С учетом того, что он шел на сближение?

>>>А вот Роон наоборот догонял русских.
>>Ну Роон показал прямо таки офигенную точность стрельбы. Скорее даже офигевательную.
>
>вы свой ответ прочитайте :)) вам про маневр вы про стрельбу - офигенный способ дискуссии.
Маневр у Роона был простой - разворот назад и валить, валить, валить.

>>>>2) Разница в скорости между драпающим и догоняющим 0-0.5 узла.
>>>
>>>по таблице альбатрос имел максимум 20, наши до 23 узлов.
>>Это у кого же из наших было 23 узла?
>>Разве только у Богатыря, да и то скорее в теории.
>>У остальных те же 20-21.
>
>то есть реальных данных нет. Ну и никто не мешал богатырю выдвинутся.
У олега данные на испытаниях 20.6 узла. Бояны чуть больше 21узла.


>ну трудно догнать корабль имеющий 27 узлов по таблице при том что сами дают 23 максимум. А вот почему Аугсбург сблизившийся при пересечении курса с русскими не получил хоть пару 8"? может не так быстро бы стал бегать?
потому что легко и просто все получается только в мечтаниях Сonstantinа.
А в реальной жизни еще погода, видимость, маневрирование противника мешает.

>>Так Вы сравните поражаемое пространство Баяна и Альбатроса.
>
>вам про фому - зачем стрелять бронебойными по шаланде?
>вы про ерему - сравните поражаемое пространство.
>Простите поражаемое пространство Баяна все-таки меньше - он бронирован.
Вы сами поняли, что сказали? каким образом наличие брони влияет на ФАКТ попадания. Не пробития, а именно попадания?

>ну да - токмо в русско-японскую стреляли и дальше. А Любек ухитрился в Рюрика попасть из своих 4" с 60 кабельтовых часом позже.
Зато Роон и аугсбург не продемонстрировали тоной стрельбы. Да и по Любеку не понятно на какой дистанции он попал.


>>Хотел бы я знать, каким образом немцы считали выстрелы аж 4х кораблей.
>

В смысле один сигнальшик в разные стороны смотрит?
Или куча сигнальшиков, каждый считает, а потом складывают???
Ну Костенко таким образом 42 12" снаряда попавших в Орел насчитал.


>>Ну если Вы объясните методику по которой считали выстрелы 4х кораблей находящихся в РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ, то им можно будет и поверить.

>оказывается нужна методика, а всплески например считать не пробовали?
Всплески падающие по разным бортам, с разными интервалами, с разным числом снарядов в залпе? Представляю, что там насчитают.

Я еще могу понять когда считают залпы одного корабля - там видно и число всплесков и число залпов.
Но у четырех, да еще находящихся с разных направлений? Там и миллион снарядов насчитать могли.
>

>>>Наши источники говорят что выпущено до 200 8" и почти половина боекомплекта 6"
Какие именно источники?


>>Вообще то 67% 8" и 50% 6" это расход только адмирала Макарова.

>Впрочем Рюрик тоже 300 снарядов туда выпустил.
Рюрик большинство снарядов выпустил с дистанции около 80 каб, где попасть приличные шансы были только у 10". Но 10" были расстреляны.
А что касается 8" и тем более 120мм - то может расскажите, какие успехи были у артиллеристов Шарнхорста и Гнейзенау, когда англичане дистанцию до таких величин увеличили?
От Constantin
К Claus (25.07.2008 12:56:37)
Дата 25.07.2008 14:34:00

Re: вообще то...

>Пишите больше - из миллиона.
>Если Вы такие цифры называете - озвучте источник.

я же не секречу его :)) - это немецкая оценка

>Мне данные про 50% боекомплекта 6" снарядов попадались только про Макарова, а не по всем КР.

а вот Граф говорит, что на Баяне было примерно такое же положение с боекомплектом как на Адмирале.


>Т.е. разницей между кораблем маневрирующим для того, чтобы стрелять самому (Эмден например) и кораблем делающим все, чтобы в него не попали, Вы не желаете замечать?

а что может сделать драпающий? начать ходить зигзагом? ну так тогда его скорость упадет и быстрее догоят

>>
>>ух ты как хорошо мы считаем "сорок и сорок - рубль сорок"(С) :))
>просто считаем:
>У макарова расход 110 8"снарядов.
>У Баяна он был меньше.

а конкретно? по Графу практически такой же

>в сумме больше 200 снарядов ну никак не получится.
>На эти максимум 200 снарядов пришлось 5-6 попаданий.
>А Роон выпустил по ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ, НЕ ПРИМЕНЯВШЕЙ ДЫМЗАВЕС, цели 72-76 снаряда и попал всего один раз.
>Вот и считайте.

вы понимаете что баян и Адмирал стреляя по Альбатросу в отличие от Роона могли не маневрировать?
То на то и выходит.

>>берем расход адмирала все попадания пишем на Адмирала выкинув стрельбу 3-х остальных и сравниваем.
>Остальные стреляли из 6", расход которых непонятен.
>Ваша оценка в 3000 снарядов взята с потолка, так как непонятно каким образом немцы ухитрялись считать снаряды летевшие в низ с разных сторон.

еще раз сие не моя оценка, а оценка немцев, которая вполне коррелируется с русскими данными. Приведите точный расход снарядов и спорить будет не о чем.


>Маневр у Роона был простой - разворот назад и валить, валить, валить.

схему боя посмотрите.


>потому что легко и просто все получается только в мечтаниях Сonstantinа.

ну до ваших мечт мне как до Луны :))

>А в реальной жизни еще погода, видимость, маневрирование противника мешает.

вы это себе напомните когда про цусиму рассуждать возметесь :))

>>
>>вам про фому - зачем стрелять бронебойными по шаланде?
>>вы про ерему - сравните поражаемое пространство.
>>Простите поражаемое пространство Баяна все-таки меньше - он бронирован.

>Вы сами поняли, что сказали? каким образом наличие брони влияет на ФАКТ попадания. Не пробития, а именно попадания?

толку от попадания в броню без пробития? потому ПОРАЖАЕМОЕ пространство Баяна меньше. И повторю вопрос зачем 8" бронебойными по шаланде?



>Зато Роон и аугсбург не продемонстрировали тоной стрельбы. Да и по Любеку не понятно на какой дистанции он попал.

ну наши по нему из 120 били с 60 и получали недолеты :))



>
>>>>Наши источники говорят что выпущено до 200 8" и почти половина боекомплекта 6"
>Какие именно источники?

уже говорилось неоднократно - Граф "На новике"
приведите ваши

>>>Вообще то 67% 8" и 50% 6" это расход только адмирала Макарова.
>
От Claus
К Constantin (25.07.2008 14:34:00)
Дата 25.07.2008 15:47:54

Re: вообще то...

>>Мне данные про 50% боекомплекта 6" снарядов попадались только про Макарова, а не по всем КР.
Тогда получается, что они должны были расстрелять все снаряды одного борта. Да и разница в точности меду 6" и 8" выходит нереально большой.

По любому расход 8" более менее тоно известен. И точность куда как выше, чем у Роона.
>>Маневр у Роона был простой - разворот назад и валить, валить, валить.
>
>схему боя посмотрите.
Смотрел, так и выглядит.

>>потому что легко и просто все получается только в мечтаниях Сonstantinа.
>
>ну до ваших мечт мне как до Луны :))
Каких. Где это я утверждал, что все легко и просто?

>вы это себе напомните когда про цусиму рассуждать возметесь :))
Я где нибудь утверждал, что ее легко можно было выйграть?

>>Вы сами поняли, что сказали? каким образом наличие брони влияет на ФАКТ попадания. Не пробития, а именно попадания?
>
>толку от попадания в броню без пробития? потому ПОРАЖАЕМОЕ пространство Баяна меньше. И повторю вопрос зачем 8" бронебойными по шаланде?
Количество попаданий показывает подготовку артиллеристов.
Немцы же по огромной цели попадали очень мало.

А что касается срельбы по Альбатросу бронебойными - так у нас опыт РЯВ был, когда японские бронепалубники неоднократно с одного попадания 6" вырубались.
От Constantin
К Claus (25.07.2008 15:47:54)
Дата 25.07.2008 17:47:45

Re: вообще то...

>Тогда получается, что они должны были расстрелять все снаряды одного борта. Да и разница в точности меду 6" и 8" выходит нереально большой.

ну да, просто вы в это не верите и считаете что расход 152 мм был небольшим, а я верю что расход был большим а точность фиговая. Потому как стреляли и по Аугсбургу и не попали и по Любеку и по Роону (вроде Олег последнего даже накрыл) и то же не попали.


>По любому расход 8" более менее тоно известен. И точность куда как выше, чем у Роона.

открывшего огонь с 70 каб? наши отвечали с 65. дистанция не влияет на точность? Кстати число выстрелов в 72-76 идет из наших оценок.
То есть немцам вы не верите а нашим верите :)).
Между тем Рюрик за 30 минут выпустил 300 снарядов. Так почему вызывает подозрение выпуск 2000-3000 снарядов за 1,5 часа 4-мя кораблями?


>>>Маневр у Роона был простой - разворот назад и валить, валить, валить.
>>
>>схему боя посмотрите.
>Смотрел, так и выглядит.

то есть с 10-00 до 10-25 минут Роон отходил? А наши крейсера в это время шли на него или на север? То что он потом отошел - понятно - 1 против 4-х, при том что бронирование Баянов куда лучше.

>Количество попаданий показывает подготовку артиллеристов.
>Немцы же по огромной цели попадали очень мало.

ну что вы заладили огромная цель - 100 м длина Альбатроса, 130 у Аугсбурга, 130 у Роона, 137 у Баяна, 111 у любека, 134 у Богатыря.
как видно цели примерно адекватные, разница размеров не в разы. Если Баян огромен то и Аугсбург тоже. Кстати Баян в Роон вообще не попал.
Или вы сбитие антенны считаете?

>А что касается срельбы по Альбатросу бронебойными - так у нас опыт РЯВ был, когда японские бронепалубники неоднократно с одного попадания 6" вырубались.

ой, так может это не мы проиграли все бои в той войне?
От Claus
К Constantin (25.07.2008 17:47:45)
Дата 25.07.2008 18:02:27

Re: вообще то...

>>Тогда получается, что они должны были расстрелять все снаряды одного борта. Да и разница в точности меду 6" и 8" выходит нереально большой.
>
>ну да, просто вы в это не верите и считаете что расход 152 мм был небольшим, а я верю что расход был большим а точность фиговая.
Вопросы веры я обсуждать не хочу. поэтому считал по темснарядам, расход которых более менее понятен - по 8".

>Потому как стреляли и по Аугсбургу
что характерно и он не попал. Причем он похоже даже близко не попал. раз его стрельбу вообще не заметили.

> и не попали и по Любеку
И он по Олегу не попал

>и по Роону (вроде Олег последнего даже накрыл) и то же не попали.
Точность роона мы тоже знаем.
И кстати еще вопрос - считать ли попадание в антену Роона попаданием.


>>По любому расход 8" более менее тоно известен. И точность куда как выше, чем у Роона.
>
>открывшего огонь с 70 каб? наши отвечали с 65. дистанция не влияет на точность? Кстати число выстрелов в 72-76 идет из наших оценок.
>То есть немцам вы не верите а нашим верите :)).
Нашим оценить проще - они залпы одного корабля считали, а не 4х.

>Между тем Рюрик за 30 минут выпустил 300 снарядов.
Из которых 163 120мм.
И не хотите число стволов на Рюрике посчитать?

>Так почему вызывает подозрение выпуск 2000-3000 снарядов за 1,5 часа 4-мя кораблями?
Потому что 1.5 часа не стреляли, о чем Вам уже говорили. Кончайте передергивать.

>>>>Маневр у Роона был простой - разворот назад и валить, валить, валить.
>>>
>>>схему боя посмотрите.
>>Смотрел, так и выглядит.
>
>то есть с 10-00 до 10-25 минут Роон отходил?
Т.е. роон отходил с 10.22.

>>Количество попаданий показывает подготовку артиллеристов.
>>Немцы же по огромной цели попадали очень мало.
>
>ну что вы заладили огромная цель - 100 м длина Альбатроса, 130 у Аугсбурга, 130 у Роона, 137 у Баяна,
А Вы ширину и высоту сравните.

>как видно цели примерно адекватные, разница размеров не в разы.
Поражаемое пространство как раз в разы.

>>А что касается срельбы по Альбатросу бронебойными - так у нас опыт РЯВ был, когда японские бронепалубники неоднократно с одного попадания 6" вырубались.
>
>ой, так может это не мы проиграли все бои в той войне?
Тупить изволите?
От Constantin
К Claus (25.07.2008 18:02:27)
Дата 25.07.2008 19:12:53

Re: вообще то...



>>Потому как стреляли и по Аугсбургу
>что характерно и он не попал. Причем он похоже даже близко не попал. раз его стрельбу вообще не заметили.

>> и не попали и по Любеку
>И он по Олегу не попал

у немцев 105 мм, у наших 152 - разницы нет? Впрочем Любек и с 60 кабельтовых из своих 105 мм 11 попаданий сделал в Рюрика.

>Точность роона мы тоже знаем.
>И кстати еще вопрос - считать ли попадание в антену Роона попаданием.

антенну исправили через 30 минут


>Нашим оценить проще - они залпы одного корабля считали, а не 4х.

угу и даже отмечают что Роон из 150 мм начал пулять. Так сколько в тех 72-76 - 210 мм?

>>Между тем Рюрик за 30 минут выпустил 300 снарядов.
>Из которых 163 120мм.
>И не хотите число стволов на Рюрике посчитать?

всяко меньше чем на 4 крейсерах. 32 против 44 при том на Рюрике не особо палили из 120 - так как бой велся на дистанции 60 и более каб.
Рюрик выплюнул 140 тяжелых 8-10" - какова там скорострельность против 6" - основных на остальных кораблях. Так что 2000 6-8" с 4 крейсеров вполне реальны.

>>Так почему вызывает подозрение выпуск 2000-3000 снарядов за 1,5 часа 4-мя кораблями?
>Потому что 1.5 часа не стреляли, о чем Вам уже говорили. Кончайте передергивать.

вообще-то стреляли - время начала и окончания боя известно. другое дело все все время не стреляли.

Вот вам еще цитатка из Графа
"Скоро стало заметно, что два корабля (один — типа легких крейсеров «Бремен» или «Аугсбург», а другой — заградитель «Альбатрос») отстали. Остальные корабли скрылись во мгле на NW. [109]

Легкий крейсер некоторое время держался при «Альбатросе», но, по-видимому, убедившись в его критическом положении, дал полный ход и, отстреливаясь, ушел на N — NW.

«Альбатрос» все больше и больше отставал, и «Адмирал Макаров» и «Баян» сосредоточили по нему огонь с расстояния 40 кабельтовых.

«Богатырю» и «Олегу» адмирал приказал действовать самостоятельно, и они, выйдя из строя вправо, тоже, открыли огонь.

На «Альбатросе» от попаданий наших снарядов возник сильный пожар на корме, была сбита фок-мачта и был замечен сильный дифферент на нос. Он лег на маяк Эстергарн и, медленно двигаясь, стал сильно парить. Вслед за этим он выбросился на северной стороне бухты.

Когда бой кончился, было около 10 часов утра. Таким образом, он продолжался всего около полутора часов, и под конец расстояние уменьшилось до 23-25 кабельтовых.
"

так что не я придумал про 1,5 часа :))))

А вот про то что друг другу мешают

"Во время боя наши крейсера имели почти все время 20 узлов ходу. Стрелять было трудно, хотя расстояние до неприятеля было и не слишком велико. Таковы были условия, в начале боя — из-за плохого горизонта и дымовой завесы, а в конце — потому, что все наши четыре крейсера сосредоточили свой огонь по одному «Альбатросу», чем сильно мешали друг другу.
"



>>>>>Маневр у Роона был простой - разворот назад и валить, валить, валить.
>>>>
>>>>схему боя посмотрите.
>>>Смотрел, так и выглядит.
>>
>>то есть с 10-00 до 10-25 минут Роон отходил?
>Т.е. роон отходил с 10.22.

Вот вам отрывок из Графа

"Скоро по направлению на SO были замечены два дыма, быстро приближавшиеся к нашим кораблям.

Тогда адмирал немедленно приказал бригаде построиться в кильватерную колонну и лечь на курс N. Дымы быстро приближались, и скоро можно было различить два силуэта крейсеров.

Головным шел крейсер типа «Бремен», а за ним, кабельтовых в восьми, броненосный крейсер «Роон».

«Богатырю» и «Олегу» было приказано выйти вперед.

На дистанции 75 кабельтовых «Роон» открыл огонь из 8-дюймовых башен по концевому «Баяну».

«Баян» начал отвечать из своих 8-дюймовых башен. Однако, хоть ему и казалось, что в «Роон» были попадания, но это было маловероятным. Скоро «Роон» попробовал стрелять и из своих 6-дюймовых орудий, но получил недолеты.

Тем временем расстояние стало уменьшаться и уже дошло до 65 кабельтовых. Тогда адмирал приказал дать самый полный ход. После этого расстояние стало увеличиваться и «Роон» повернул обратно.

За эту короткую перестрелку в «Баян» попал один 8-дюймовый снаряд. Он пробил коечную сетку и, ударившись о шестерку, разорвался. Его осколки пробили верхнюю палубу и в батарейной легко ранили четырех человек.

Причиной, почему адмирал не вступил в бой с «Рооном», было то, что на «Макарове» оставалось слишком мало крупных снарядов, например, около 90-8-дюймовых и всего половина запаса 6-дюймовых; то же самое и на «Баяне».
"


то есть противник подходит с юга, русские уходят на север. Когда Роон сблизился до 65 каб что сделали русские? правильно - увеличили ход и стали быстро сваливать!!!! (и ведь знали что Рюрик рядом. собственно он и схлестнулся с Рооном спустя несколько минут). вот после этого Роон и отвалил искать Аугсбург. Так что русские определенно отвалили первыми.
И про боезапас написано весьма определенно.

Конечно можно сказать что Гарольд Карлович лично в бою не участвовал, но он явно общался с участниками. А коковы ваши источники? огласите плиз..